Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[Fredsmannen]

Så nå er konklusjonen deres at arbeiderne er for dumme og evneveike til å styre arbeidsplassen sin? Vel, merkelig da at det fins titusener av arbeiderstyrte bedrifter i Latin-Amerika, i industrien, i tjenestenæringa osv. Eller ta f.eks Mondragón-kooperativet med base i Baskerland, som har over 90.000 ansatte. Trenger de også en kapitalist til å bestemme for seg?

 

Du velger selv du vil la en kapitalist bestemme overdeg.Ingen kapitalister vi tvinge deg til noe som helst. Du,derimot, du vil bruke tvang mot fredelige mennesker.

[Decline]

Mondragon-kooperativet er per definisjon en kapitalistisk bedrift fordi de er involvert i det frie marked. Hadde de ikke vært det hadde de ikke tjent noe penger i det hele tatt. Så her holder ikke argumentasjonen din. Hvordan ett firma driftes har ingenting med kapitalsime å gjøre i det hele tatt. Hvordan overskudd fordeles innad i en bedrift har ingenting med kapitalisme å gjøre. Kapitalisme har med hvordan markedssystemet som en helhet fungerer, og alle firmaer i den vestilige verden nå er en del av dette. Om man fordeler sitt overskudd til arbeiderne elller gir bonuser til toppledere har ingenting å si.

 

Vel, tro det eller ei, men her er jeg ganske enig med deg. Jeg har ingen illusjoner om at arbeiderstyrte bedrifter *i et kapitalistisk system* er noe mer enn akkurat dét. Og det er nettopp noe av problemet. Det ligger sterke begrensninger og hindringer i veien for arbeiderstyre i en kapitalistisk konkurranse-økonomi.

 

Men det var ikke det jeg argumenterte mot. Poenget mitt var ikke at arbeiderstyrte bedrifter = utryddelse av kapitalismen. Poenget mitt var derimot at arbeidere er i stand til å styre produksjonen selv, om de bare gis MULIGHETEN til det. Det er en læringskurve, folk må trenes opp til å ta ansvar og jobbe sammen.

 

 

Du er vel gjerne av typen som mener at kapitalistisk teori er grådighetsteori, noe som er ret og slett uvitende og vitner om alvorlig hjernevasking. Poenget med kapitalisme er å tilrettelette for konkurranse slik at det er i alles beste interesse at forretninger effektiviseres og monopolsituasjoner ikke oppstår.

 

Kapitalismen innebærer grådighet, men det er ikke derfor jeg er imot den. Det er heller ikke det som skiller kapitalismen fra andre systemer. Kapitalismen er først og fremst en organisering av produksjonsforholdene, hvor en liten minoritet sitter med eiendomsretten til produksjonsmidlene. Konkurransen er en konkurranse om å bli størst, markedet er i sin natur monopolistisk. Det som motvirker monopolsituasjoner er flere ting, men først og fremst lovverket, lovreguleringer av økonomien. Vi har flere lover og regler som skal forhindre monopolisme, i Norge, i EU osv. Uten disse hadde det oppstått naturlige monopoler i økonomien.

 

 

Når det gjelder hvorvidt arbeidere er "for dumme" til å styre en bedrift er det vel bare å si at det er forskjell på folk. Problemet er at noen er naturlig flinke, og noen ikke til å drive forretning og de som er flinkest vil naturlig ende opp på toppen. Men å administrere 90.000 mennesker krever en lederstruktur og det har også ditt kjære kooperativ. Det er simpelthen ikke holdbart at alle avgjørelser innen ett firma skal opp til "folkeavstemning". Da hadde ingenting kunnet blitt gjort.

 

Hierarki er naturlig og ønskelig. Men poenget er at dette hierarkiet må utgå fra arbeiderne selv! Fra bunn til topp! Det dere ønsker er det motsatte - at hierarkiet skal utgå fra toppen, fra et ikke-demokratisk eierskap som kun har sin makt i form av sin kapital. Det er i praksis en form for diktatur.

[Decline]

Hvorfor kan de ikke mekke sine egne på sin egen eiendom?

 

Fordi de er eiendomsløse, det må da du også skjønne?

 

Makt gjør rett?

 

Hvis flertallet vil voldta deg, skal du voldtas?

 

Selvsagt ikke. Flertallets avgjørelser er riktige, om de fører til en forbedret tilstand. Voldtekt er ingen forbedring. Å vedta at makta skal flyttes fra en elite til en majoritet er derimot en forbedring.

 

Nei, du er for å bruke tvang der det passer deg.

 

Jeg bare konstaterer at det du kaller "tvang", realistisk sett kan være nødvendig. Det er ikke til å komme utenom i et moderne samfunn. Jeg er ingen anarkist som vil tilbake til en utopisk primitiv tilstand. Storsamfunnet er her for å bli, enten du liker det eller ikke.

 

Du velger selv du vil la en kapitalist bestemme overdeg.Ingen kapitalister vi tvinge deg til noe som helst. Du,derimot, du vil bruke tvang mot fredelige mennesker.

 

Om du er en arbeider, er du i praksis nødt til å søke jobb. Når du søker jobb, fungerer systemet slik at kapitalisten bestemmer over deg.

[Fredsmannen]

Jeg har ingen illusjoner om at arbeiderstyrte bedrifter *i et kapitalistisk system* er noe mer enn akkurat dét.

 

Du er altså mot fredelige rammer?

 

Og det er nettopp noe av problemet. Det ligger sterke begrensninger og hindringer i veien for arbeiderstyre i en kapitalistisk konkurranse-økonomi.

 

Du er altså mot konkurranse? Du mener at alle skal få være så ineffektive og produsere elendige produkter og tjenester, og så tvinge folk til å kjøpe disse varene og tjenestene selv om de ikke har lyst på dem?

 

Kapitalismen innebærer grådighet

 

Nei, grådighet er å grafse til seg andres eiendom. Kapitalisme handler om å bli rik ved å hjelpe andre.

 

Det du sier er altså at du er mot at mennesker hjelper hverandre på fredelig vis. Du er tvangoman.

 

Kapitalismen er først og fremst en organisering av produksjonsforholdene, hvor en liten minoritet sitter med eiendomsretten til produksjonsmidlene.

 

Det er fordi de har skapt produksjonsmidlene. Du eier det du skaper.

 

markedet er i sin natur monopolistisk.

 

Bevis påstandene dine.

Endret 26. mai 2010 av Fredsmannen

[Camlon]

Fordi de er eiendomsløse, det må da du også skjønne?

Da kan de låne penger, kjøpe en tomt og bygge en fabrikk. Dereter kan de produsere de varene og så selge dem på det frie markedet. Ja, man må få noen lisenser, men det tar en uke. Hva er det som hindrer deg?

 

Det ligger sterke begrensninger og hindringer i veien for arbeiderstyre i en kapitalistisk konkurranse-økonomi.

Få høre, hva slags begrensinger er det? Annet at en arbeiderstyrte bedrift ikke er særlig populært blandt vanlige ansatte, fordi det mangler sikkerheten som man har i andre jobber. Hvis firmaet taper penger får du ikke 300K i lønn lenger, men kanskje -200K. Da hjelper det ikke at du tjente 500K året før.

 

Og hvorfor svarer du meg ikke? Du har heller ikke svart på den forrige diskusjonen om hvordan du skal sørge for at det blir nok arbeidskraft i hver jobb. F.eks. tror jeg du vil få problemer med å få nok gastroenterologists, accountants, eller kloakkinspektører. Dette er heller ikke jobber du kan dele.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[Fredsmannen]

Hvorfor kan de ikke mekke sine egne på sin egen eiendom?

 

Fordi de er eiendomsløse, det må da du også skjønne?

 

Så kjøp en eiendom!

 

"Hvis flertallet vil voldta deg, skal du voldtas?"

 

Selvsagt ikke.

 

Du er altså kun for maktbruk der det passer deg?

 

Flertallets avgjørelser er riktige, om de fører til en forbedret tilstand.

 

Ja, det stemmer. Kan du nevne et eksempel på en situasjon som innebærer at vold mot fredelige mennesker fører til en forbedret tilstand?

 

Ikke jeg heller.

 

Å vedta at makta skal flyttes fra en elite til en majoritet er en forbedring.

 

Nei. Individet må komme først, og individet er den minste minoriteten av dem alle. Ingen har rett til å bruke vold mot et fredelig individ.

 

det du kaller "tvang", kan være nødvendig.

 

Ja, i selvforsvar mot andres overgrep, samt i nødstilfeller. Men bare da.

 

Jeg er ingen anarkist som vil tilbake til en utopisk primitiv tilstand.

 

Du er en kommunist som vil det.

 

Om du er en arbeider, er du i praksis nødt til å søke jobb.

 

Nei, du kan skape din egne arbeidsplass.