Diskusjon.no's medlemmers politiske ståsted!

[ole_marius]

Om alle skal være ansatt av staten så lever jeg i den tro på at det skapes flere, eller nærmes like mange papirlyttere.

En klassisk kommunistisk samfunnsstyre lar ikke enkelt personer velge hvilket yrke de selv vil ha, kanskje din post-kommunistiske er friere på dette området, men ei så vet jeg ikke dette...

[Decline]

Du snakker om stalinistiske byråkratiske stater. Byråkrati må bekjempes, det er et onde i et kommunistisk perspektiv. Det motarbeider folkemakt og gir mer makt til administratorer. Staten burde ikke bare administrere, men også produsere og bygge landet.

[ole_marius]

Eneste problemet vil være de to safunnsklassene, de som styrer og de som må følge vært miste ord.

Ifølge sann Kommunistisk tro skal enhver klasseforskjeller fjernes til alle blir likestilt på alle nivåer. Men siden de som styrer vil bli overklassen og de som følger ordre blir underklassen blir dette i mine øyne motsigelser for et kommunistisk samfunn..

[Decline]

Ja, og derfor er jeg ikke for at vi gjentar Sovjetunionens stalinisme, men mener at arbeiderklassen må ha makta gjennom deltakerdemokrati.

[ole_marius]

Det jeg har vanskelig med å forstå er at begrepet kommunisme ble brukt og rettet mot Stalins styre. Siden du tar avstand for Stalins som grunnla kommunismen, er ikke du da en tilhenger av marxismen, ikke kommunismen??

[Decline]

Stalin grunnla da ikke kommunismen! Hva har lærerne dine fortalt deg forno løgner nå da? Kommunismen som ideologi kan man si ble "startet" av Karl Marx og Engels. Det var Marx som skrev "Det Kommunistiske Manifest" i 1848. Og det var med Lenin man fikk en ny type kommunistpartier som skulle være "spydspissen" til arbeiderklassen. Kommunismen kan deles inn i flere retninger, blant annet marxisme, marxist-leninisme, maoisme, trotskisme.

 

Slik jeg ser det er det ikke JEG som bryter med kommunismen, når jeg kritiserer Stalins Sovjet. Både Marx, Engels og Lenin skrev om hvordan revolusjonen skulle være en faktisk realisering av demokratiet. Tilogmed et slikt begrep som "proletariatets diktatur" har en annen mening enn hva vi blir fortalt av høyresida. Her er Lenins utdypning av begrepet:

 

Det betyr å erstatte de rikes demokrati med de fattiges. Det betyr å erstatte mindretallets frie forsamlingsrett og pressefrihet med flertallets, med det arbeidende folks. Det betyr en enorm, verdenshistorisk utvidelse av demokratiet, dets forvandling fra falskhet til sannhet, menneskehetens frigjøring fra kapitalens lenker, som forvrenger og kortslutter ethvert, selv det mest “demokratiske” og republikanske, borgerlig demokrati. Det betyr bytte ut den borgerlige staten med den proletariske staten, et skifte som er den eneste mulige forutsetningen for at staten til slutt kan forsvinne helt.

 

Jeg er ikke for å "kopiere" tankene eller praksisen til noen av disse, eller noen andre. Men man kan lære av det meste. På godt og vondt.

[ole_marius]

Av historiefagene jeg har hat regnes Lenins tolkning av Marx og Engels tekster som kommunisme, derimot er Marx og Engels tanker blitt kaldt marxisme..

[Decline]

Ja nå kan det jo hende du har misforstått eller noe sånt - men det er ihvertfall ikke riktig, om det er det dere har lært. En som er marxist, er kommunist. Det er altså bare én av flere retninger innen den kommunistiske ideologien.

[J@cob]

Jeg savner "Feudalisme", som et eget punkt på listen.

[Fredsmannen]

Produksjonsmidler må skapes, og de som skaper produksjonsmidlene oppnår eiendomsrett over dem. Skaperen er eieren. Ganske enkelt, eller hva?

 

Da vet du rett og slett ikke hva produksjonsmidler er. En maskin er et produksjonsmiddel. En maskin er også en vare, som blir skapt av arbeidere. En kapitalist sitter ikke og mekker maskiner. Han eier de.

 

Så hvorfor kan ikke arbeiderne bare mekke sine egne maskiner? Hmm, kan det kanskje ha noe med å gjøre at de faktisk er for dumme til å vite hvordan de skal mekke maskinen uten veiledning fra kapitalisten?

 

Som sagt, kommunister er materialister, og anerkjenner ikke tankearbeid.

Endret 25. mai 2010 av Fredsmannen

[Fredsmannen]

Ja, og derfor er jeg ikke for at vi gjentar Sovjetunionens stalinisme, men mener at arbeiderklassen må ha makta gjennom deltakerdemokrati.

 

Vil du bruke trusler om vold mot fredelige mennesker som insisterer på å bruke pengene sine selv?

[Decline]

Så hvorfor kan ikke arbeiderne bare mekke sine egne maskiner? Hmm, kan det kanskje ha noe med å gjøre at de faktisk er for dumme til å vite hvordan de skal mekke maskinen uten veiledning fra kapitalisten?

 

Som sagt, kommunister er materialister, og anerkjenner ikke tankearbeid.

 

Arbeidere mekker da maskiner hele tiden de! Men de har jo ikke eiendomsretten på det de skaper! Slik er kapitalismen, du har aldri eiendomsretten på det du skaper, det blir stjelt fra deg, så får du en liten delvis erstatning tilbake.

[Decline]

Vil du bruke trusler om vold mot fredelige mennesker som insisterer på å bruke pengene sine selv?

 

Ifølge din definisjon av "trusler om vold" - javisst. Når flertallet er for at pengene skal brukes til alles beste, så er det dette pengene skal brukes til. Jeg er for mest mulig frivillig samarbeid, men i virkeligheten er det et ideal, ikke en absolutt tilstand.

[Camlon]

Arbeidere mekker da maskiner hele tiden de! Men de har jo ikke eiendomsretten på det de skaper! Slik er kapitalismen, du har aldri eiendomsretten på det du skaper, det blir stjelt fra deg, så får du en liten delvis erstatning tilbake.

De har absolutt eindomsrettet til det de skaper. Å være ansatt er en avtale. Du hjelper til å lage en gjenstand for en annen person og du vil få lønn for strevet uansett. Hvorfor kan ikke de arbeiderene dine bare lage tingene selv. Det er ingen som hindrer dem i et kapitalistisk samfunn. Hadde det vært så lett kunne du og vennene dine skapt deres eget firma og solgt varene deres og dele profitten, men ingen kommunister gjør det.

 

Det de ikke har er, et sted å lage tingen sin, en ide om hva de skal lage, en ide om hvordan man skal lage den, resussene som trengs for å skape ideen og heller ikke kapitalen til å kunne starte eller å markedsføre seg. Derfor har vi kapitalister som tar risikoen og bryet fra arbeiderene. Hadde du jobbet i et firma hvor du ville miste penger om firmaet går dårlig? Å jobbe med fast lønn er mye tryggere.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[PatSharpX]

Kanskje de ikke har evnen til å tenke selv/ta eget initiativ. Så de må ha enten en statsmakt/folket til å bestemme for dem, eller en kapitalist?

[Decline]

Så nå er konklusjonen deres at arbeiderne er for dumme og evneveike til å styre arbeidsplassen sin? Vel, merkelig da at det fins titusener av arbeiderstyrte bedrifter i Latin-Amerika, i industrien, i tjenestenæringa osv. Eller ta f.eks Mondragón-kooperativet med base i Baskerland, som har over 90.000 ansatte. Trenger de også en kapitalist til å bestemme for seg?

[Camlon]

Så nå er konklusjonen deres at arbeiderne er for dumme og evneveike til å styre arbeidsplassen sin? Vel, merkelig da at det fins titusener av arbeiderstyrte bedrifter i Latin-Amerika, i industrien, i tjenestenæringa osv. Eller ta f.eks Mondragón-kooperativet med base i Baskerland, som har over 90.000 ansatte. Trenger de også en kapitalist til å bestemme for seg?

En ting er å drive en bedrift, men en annen ting er å starte en bedrift og gå videre til andre ideer senere. Dette har ikke mange arbeiderstyre bedrifter klart.

 

Tviler sterkt på at det er arbeiderstyre bedrifter. Får de lønn etter hvordan det går med bedriften? var det de som startet bedriften? Det er også litt enklere i latinamerika hvor det finnes mange som vil jobbe for veldig lav lønn.

 

I Norge finnes det få reguleringer og det er oss høyrevridde som er mest positive til at det skal være lett å starte opp en bedrift. Hvis arbeidstyrte bedrifter er effektivt, så hvorfor starter ikke du en bedrift i Norge. Hvis du får det til er det bare positivt, da kan venstrevridde stikke til slike bedrifter, mens vi andre stikker til andre type bedrifter hvor vi slipper å miste alt om det går dårlig med bedriften. Men ikke kom å syt når du og alle ansatte i bedriften mister alt de eier fordi bedriften gikk i dass.

Endret 26. mai 2010 av Camlon

[sandvik83]

Så nå er konklusjonen deres at arbeiderne er for dumme og evneveike til å styre arbeidsplassen sin? Vel, merkelig da at det fins titusener av arbeiderstyrte bedrifter i Latin-Amerika, i industrien, i tjenestenæringa osv. Eller ta f.eks Mondragón-kooperativet med base i Baskerland, som har over 90.000 ansatte. Trenger de også en kapitalist til å bestemme for seg?

 

Mondragon-kooperativet er per definisjon en kapitalistisk bedrift fordi de er involvert i det frie marked. Hadde de ikke vært det hadde de ikke tjent noe penger i det hele tatt. Så her holder ikke argumentasjonen din. Hvordan ett firma driftes har ingenting med kapitalsime å gjøre i det hele tatt. Hvordan overskudd fordeles innad i en bedrift har ingenting med kapitalisme å gjøre. Kapitalisme har med hvordan markedssystemet som en helhet fungerer, og alle firmaer i den vestilige verden nå er en del av dette. Om man fordeler sitt overskudd til arbeiderne elller gir bonuser til toppledere har ingenting å si.

Du er vel gjerne av typen som mener at kapitalistisk teori er grådighetsteori, noe som er ret og slett uvitende og vitner om alvorlig hjernevasking. Poenget med kapitalisme er å tilrettelette for konkurranse slik at det er i alles beste interesse at forretninger effektiviseres og monopolsituasjoner ikke oppstår.

Når det gjelder hvorvidt arbeidere er "for dumme" til å styre en bedrift er det vel bare å si at det er forskjell på folk. Problemet er at noen er naturlig flinke, og noen ikke til å drive forretning og de som er flinkest vil naturlig ende opp på toppen. Men å administrere 90.000 mennesker krever en lederstruktur og det har også ditt kjære kooperativ. Det er simpelthen ikke holdbart at alle avgjørelser innen ett firma skal opp til "folkeavstemning". Da hadde ingenting kunnet blitt gjort.

[Fredsmannen]

Så hvorfor kan ikke arbeiderne bare mekke sine egne maskiner? Hmm, kan det kanskje ha noe med å gjøre at de faktisk er for dumme til å vite hvordan de skal mekke maskinen uten veiledning fra kapitalisten?

 

Som sagt, kommunister er materialister, og anerkjenner ikke tankearbeid.

 

Arbeidere mekker da maskiner hele tiden de!

 

Hvorfor kan de ikke mekke sine egne på sin egen eiendom?

 

Når flertallet er for at pengene skal brukes til alles beste, så er det dette pengene skal brukes til.

 

Makt gjør rett?

 

Hvis flertallet vil voldta deg, skal du voldtas?

 

Jeg er for mest mulig frivillig samarbeid

 

Nei, du er for å bruke tvang der det passer deg.

[Fredsmannen]

Det de ikke har er, et sted å lage tingen sin, en ide om hva de skal lage, en ide om hvordan man skal lage den, resussene som trengs for å skape ideen og heller ikke kapitalen til å kunne starte eller å markedsføre seg.

 

Som du ser, kommunister er materialister og anerkjenner ikke tankearbeid. Kun fysisk arbeid.