Likkledet i Torino

[NavStar22]

Sjekk denne dokumentaren om likkledet i Torino som ble sendt på NRK ikveld!

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/636054/

 

Er likkledet i Torino ekte, og et bevis på Jesu oppstandelse?, eller er det en forfalskning fra middelalderen?

[Tabris]

Det er gjengs oppfatning at likkledet har blitt datert til middelalderen, men nyere forskere mener kledet kan ha blitt fikset på i middelalderen, og at dateringen ble gjort av de nyere bitene. Men uansett om man klarer å datere kledet til Jesu tid, så kan det aldri bevise at den historiske Jesus har brukt det.

[noob11]

Vi har to muligheter. Enten er det en forfalskning, eller så er det likkledet som jesus lå under. Hvis det er falskt er det ikke bevis på noe som helst. Hvis det er ekte er det et bevis på at jesus døde. Det at jesus døde beviser ingen ting om noe av livet hans, eller hvilke egenskaper han evt måtte ha, ei heller om det var noen oppstandelse.

 

EDIT: Når jeg kaller det forfalsking så innbefatter jeg ting som at det er fra riktig tid, men brukt av feil person, så vel som laget med hensikt senere.

Endret 13. mai 2010 av noob11

[NavStar22]

Hvis det er ekte er det et bevis på at jesus døde. Det at jesus døde beviser ingen ting om noe av livet hans, eller hvilke egenskaper han evt måtte ha, ei heller om det var noen oppstandelse.

Men dokumentaren forteller jo om hvordan vanlige lik ikke gir avtrykk. Dette måtte et overnaturlig hendelse til for å gi. Dokumentaren gir et eksempel med et kraftig lysglimt ved oppstandelsen som fotograferer avtrykket inn i likklidet, eller noe sånt. (43. minutt i dokumentaren)

 

Og hadde ikke Jesus stått opp igjen, hadde ikke likkledet vært begravet med Jesus?

 

Er ikke argumentene i dokumentaren overbevisende nok til å tro at det virkelig er ekte?

Endret 13. mai 2010 av jkrist

[SaitekQ]

Hvorfor kan ikke dette være et helt et likkledet til en helt "vanlig" person da? Hvorfor MÅ det være Jesus sitt?

[NavStar22]

Hvorfor kan ikke dette være et helt et likkledet til en helt "vanlig" person da? Hvorfor MÅ det være Jesus sitt?

For det inneholder spesielle kjennetegn fra Jesus som sårene fra tornekronen, spydstikket i siden, piskeslag f. eks.

Det har aldri vært noen tvil om at det er Jesus.

[Stjernestøv]

Nå, nå !

 

Det har alltid vært tvil om "likkledet fra Torrino". Og påstå noe annet er bare ønsketenking.

 

Har selv sett dokumentaren og jeg mener den bryter med god journalistisk skikk med at den ikke belyser saken kritisk fra alle hold. Søppel kaller jeg slike dokumentarer.

[noob11]

Hvis det er ekte er det et bevis på at jesus døde. Det at jesus døde beviser ingen ting om noe av livet hans, eller hvilke egenskaper han evt måtte ha, ei heller om det var noen oppstandelse.

Men dokumentaren forteller jo om hvordan vanlige lik ikke gir avtrykk. Dette måtte et overnaturlig hendelse til for å gi. Dokumentaren gir et eksempel med et kraftig lysglimt ved oppstandelsen som fotograferer avtrykket inn i likklidet, eller noe sånt. (43. minutt i dokumentaren)

 

Og hadde ikke Jesus stått opp igjen, hadde ikke likkledet vært begravet med Jesus?

 

Er ikke argumentene i dokumentaren overbevisende nok til å tro at det virkelig er ekte?

 

Det trenger ikke være noen overnaturlig hendelse for å få til noe slikt. Det er null problem å lage et tilsvarende likklede. Eksemplet er heller ikke godt nok. Kraftig lysglimt kan være lyn. Det trenger ikke være overnaturlig. Det at man ikke vet betyr ikke at det er noe magisk som foregår. Jorden gikk rundt solen selv om folk trodde solen ble dratt over himmelen i en vogn. Ser man på historien så har de fleste mystiske hendelser fått en god beviselig forklaring etter hvert. Det er vel heller sjelden at det går andre veien

 

Det veldig mange gjennstander som ble begravet med noen som i dag er i sirkulasjon. Likrøvere er et eksempel. Religiøse tilhengere som vil ha 'hellige' gjennstander osv. Mange muligheter som ikke krever noe overnaturlig i det hele tatt.

 

Hvorvidt argumentene er gode nok til at man skal tro noe skal jeg ikke uttale meg om, men det er i uansett ikke gode nok til å vite noe. Hadde de vært det hadde vi ikke hatt denne tråden.

[Red Frostraven]

Jeg husker også en dokumentar om en eller annen nordmann som fant ut at en blanding av oljer ville reagere med gassene fra et lik og lage slike merker.

 

Problemet var bare at denne blandingen ikke ble brukt ved Jesu tid, og dermed forkastet hvem-enn som eier likkledet denne forklaringen.

 

Ser man det:

I år 2000 ble det holdt en kirkelig symposium i Torino om likkledet, og man fikk gjort undersøkelser som viste at avtrykket på kledet var avsatt på grunn av oksidering og dehydrering

 

Karbondateringene (foretatt på tre uavhengige laboratorier) viste imidlertid utvetydig at kledet var fra middelalder, nærmere bestemt mellom 1260 og 1390 e.Kr. Dette stemmer for øvrig også godt med når den første kjente omtale av likkledet, som plutselig dukket opp i Frankrike i 1357. En nærmere analyse viser også at linen brukt i kledet vokste en gang mellom 1013 og 1143 e.Kr.

 

http://www.bandoli.no/norsk/torino.htm

 

Plassringen av blodsporene stemmer heller ikke med den romerske korsfestelsesmetoden. Lomas og hans kollegaer brukte mye tid på å eksperimentere med hvordan disse blodssporene kunne bli avsatt. De brukte også notatene og illustrasjonene fra en tidlig nittenhundretalls kirurg i Paris, som var svært opphengt i likkledet og brukte mye tid på å eksperimentere med lik på hvordan blodspor kunne bli avsatt på kledet.

 

Det ser ut for at personen som har satt avtrykket har blitt spikret opp med sin høyre arm over hodet og den venstre ut til siden. Ifølge blodsporene på underarmene og at både en tommel og en skulder er ute av ledd (noe som er verifisert av medisinske eksperter), mener Lomas at offeret må ha blitt naglet til en dør som har blitt åpnet og lukket for å øve ekstra smerte. Når offeret så endelig ble tatt ned, ville høy temperatur og svette ha produsert fettsyrer og melkesyre gitt en gulaktig reaksjon på fibrene i kledet. Ifølge Dr.Mills teorier vil disse flekkene ha fortsatt å mørkne forutsatt at klede ble lagt et mørkt sted med god tilgang til oksygen. På steder hvor det var blodspor er kledet ikke blitt utsatt for denne gulningen av fibrene.

 

Ifølge Knight utførte Tempelridderne gjerne symbolske døds- og gjenoppstandelses seremonier. Prestene ville i denne forbindelse gå i kapper av lin. Når ordenen ble erklært for kjettersk i 1307 av pave Clement, ble hundrevis av tempelriddere i Frankrike tatt til fange og torturert av Inkvisisjonen. Jacques de Molay, deres leder, ble anklaget for å fornekte Jesu guddommelighet, så det er sannsynlig at Inkvisjonen, som ydmykende tortur, lot ham gjennomgå Kristus lidelser – deri inkludert en korsfestelse. Som en siste fornærmelse kan de ha pakket ham inn i sin egen linkappe som et likklede. De Molay ble tilslutt brent til døde på bålet i 1314.

 

Likkledet i Torino nevnes første gang i de skrevne kildene da det ble vist frem offentlig for første gang i den franske byen Lirey i 1357. Kledet var da eid av enken etter Geoffrey de Charnay, hvis onkel hadde vært en tempelridder og ble brent til døde sammen med Jacques de Molay i 1314(!) En snodig tilfeldighet,...eller...?

Endret 14. mai 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Til de som tror dette er jesus: Hvordan vet dere hvordan jesus ser ut egentlig? Ingen har jo sett ham, han var faktisk ikke hvit slik alle kirker og bilder fremstiller ham, men midtøsten brun som folk i israel på den tiden var.

 

Må si jeg blir helt matt av alle de som ikke skjønner seg på menneskelig psykologi i sånne saker (og ikke skjønner at de tror det de vil tro, ikke det som faktisk stemmer!) og derfor autotror at dette må være likkledet til jesus til tross for at det ikke har et eneste bevis for at det er det og en masse tester viser det motsatte. De tror sikkert, kjenner jeg dem rett, at alle testene er falske og iscenesatte for å sverte den fine religionen deres og at dette er likkledet til jesus (selv om det er fra 11-1300 tallet...). Det er akkurat det samme med alle de flisene som det er påstått å komme fra jesus sitt kors. Hvis du hadde limt sammen disse påståtte bitene hadde du hatt et kors på størresle med big ben i london, for så mange fliser er det... Men de tror det for det, samme hvor mange logiske brister det har...

 

Sannheten er at vi ikke har et eneste bevis for noen jesus slik han står beskrevet i bibelen! Ikke et eneste, noe som burde fått klokker på størresle med de i nidaros domen til å ringe i hodene deres, men nei... De klynger seg til enhvert lite halmstrå og lar være å bruke logisk sans når det kommer til jesus (Er flaut å ta feil, men hvor mye koster det ikke å lyve til seg selv hele tiden mon tro?) Ikke et eneste pip ble skrevet om fyren i sanntid og det hjelper ikke engang å si at ingen ville skrive noe om ham fordi han var kristen, for han var ikke kristen når han gjorde alle miraklene og når det er skrevet om dagligdagse ting på den tiden burde det stått noen ord om hva han gjorde også men nei, ikke et pip om noen som gikk på vannet, ikke et pip om den store party fikseren som lagde vann til vin, ikke et pip om oppstandelse fra de døde, ikke et pip om noe som helst av hva denne trollmannen gjorde annet enn i bibelen, men den er jo også skrevet med den agendaen. Hadde det ikke stått der så hadde ingen visst en dritt om noen jesus, da det først var når noen fant ut at de skulle lage en sekt at disse historiene ble fisket frem igjen, 60 til 100 år etterpå (og en trenger ikke å være Einstein for å forstå at leirbål historiene fortalte om en jesus som åt jern og dreit kjetting da.... og dette tror folk på, i dag totusen år etter uten et eneste bevis elelr indikasjon annet enn fantasier oppe i deres egne hoder? På en dommedags kult der hovedpersonen aldri dukker opp... Unnskyld at jeg sier det, men dette er en så stor logisk feilsluttning at jeg ikek får sagt det

Endret 14. mai 2010 av RWS

[snartenkt]

Hvorfor kan ikke dette være et helt et likkledet til en helt "vanlig" person da? Hvorfor MÅ det være Jesus sitt?

For det inneholder spesielle kjennetegn fra Jesus som sårene fra tornekronen, spydstikket i siden, piskeslag f. eks.

Det har aldri vært noen tvil om at det er Jesus.

Det er selvsagt ikke Jesus. Likkledet er for lengst avslørt som en forfalskning. Skjønner ikke hvorfor NRK tror noe annet.

[Stjernestøv]

Det kommer kanskje ikke godt nok fram i programmet at en ny runde med testing skal foretas. Det betyr at vi får et oppfølgerprogram til dette senere på "Schrödingers katt".

Det er med andre ord ingen ting nytt om likkledet og den "dokumentaren" som stilte seg relativt positivt til ektheten av likklede kan man trygt påstå er kraftig infisert av pseudovitenskap. Mye av dette var såpass åpenbart at jeg blir litt flau på vegne av Schrödingers katt-redaksjonen.

 

Men muligens var dette iskald beregning? Først hause opp kristenfolket for i ettertid dra fram blodferske forskningsresultat og sable ned hele hurven med ukritiske tilhengere.

 

 

Jeg ville i hvert fall ikke våget og gå så standhaftig på slik jkrist gjør. Det kan bli en dryg kamel og svelge dette...

[Red Frostraven]

Hellige røyk -- holy smokes...

SE på wikipedia-artikkelen.

 

En fyr som heter joefromGTA har tydeligvis en katolsk agenda...

Jeg gjorde noen undersøkelser i IP-adressen min sitt navn på talk siden.

[IHS]

Vi har to muligheter. Enten er det en forfalskning, eller så er det likkledet som jesus lå under. Hvis det er falskt er det ikke bevis på noe som helst. Hvis det er ekte er det et bevis på at jesus døde. Det at jesus døde beviser ingen ting om noe av livet hans, eller hvilke egenskaper han evt måtte ha, ei heller om det var noen oppstandelse.

 

EDIT: Når jeg kaller det forfalsking så innbefatter jeg ting som at det er fra riktig tid, men brukt av feil person, så vel som laget med hensikt senere.

Poenget er ikke at Likkledet beviser noe. Poenget er at det er et plagg som var på Jesu Kristi kropp. De kristne har fra første stund opplevd at de blir helbredet når de tar på Jesu Kristi klesplagg.

[Red Frostraven]

Problemet er bare at Jesus aldri har ligget i det.

Det er fra år ~1200.

[IHS]

Problemet er bare at Jesus aldri har ligget i det.

Det er fra år ~1200.

Den nye biten av kledet som ble syd på etter brannskaden er fra år ~1200. Ikke hele Likkledet.

[Stjernestøv]

IHS

Det heter "jeg tror" inntil du kan vise til seriøse kilder på den påstanden. Du kan ikke bare slenge ut slike påstander som høres litt for utrolige til og være sanne, for så og tro at du slipper unna med det. Med den påstanden sier du jo egentlig at forskerne må være dummere en sauer. Og ta prøver fra en påsydd bit av kledet er jo rimelig nuts spør du meg uten at jeg har spes peiling på c14-datering ^^

[Tabris]

Her, TMG: http://www.forskning.no/Artikler/2005/februar/1106832361.82

 

Jeg har nemlig også lest dette tidligere. Det er noen som mener at dateringen er gjort av reparerte deler av tøystykket. Men, som jeg også skrev tidligere i tråden, om så det skulle vise seg at tøystykket kan dateres tilbake til Jesu tid, så kan ikke det brukes som bevis på at det tilhørte Jesus selv.

[SweetMaryJane]

Men dokumentaren forteller jo om hvordan vanlige lik ikke gir avtrykk. Dette måtte et overnaturlig hendelse til for å gi.

 

Hvordan kan man bevise at det MÅ en overnaturlig hendelse til for at noe skal skje?

[RWS]

Men dokumentaren forteller jo om hvordan vanlige lik ikke gir avtrykk. Dette måtte et overnaturlig hendelse til for å gi.

 

Hvordan kan man bevise at det MÅ en overnaturlig hendelse til for at noe skal skje?

... og enda dummere, hvordan beviser det at dette har noe med jesus å gjøre?

 

Blir jo bare sirkel argumentasjon hele veien dette jo... "Jesus erlik ekstraordinær" ----> "på grunn av at jesus var ekstraordinær ble avtrykket sittende i kledet" -----> "Likkledet må være jesus sitt!" -----> "La oss skru av hjernen og godta at det er jesus en ser på likkledet, det er eneste løsning..."

 

= Stupid tanketog..