Ønsker debatt om rase og IQ

[Red Frostraven]

Som jeg sa tidligere:

For å få en RIKTIG IQ-test må man teste BARN eller voksne, med FORELDRE fra nøyaktig samme kultur, som har gått på samme skoler og som har samme fritidsinteresser og politiske syn.

 

For vi VET at kultur, utdannelse og smarte foreldre gir mennesker bedre IQ -- og at intelligensen til foreldrene grunnet alder også øker barnas intelligens.

Altså er det i hovedsak foreldrenes erfaringer og kultur som ligger til grunn når man måler avkommets IQ, og ikke genetikk.

 

Omtrent 60% av ens IQ er arvet, og 40% er opplært.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture

http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

 

Så for dem som har 120 IQ, så er det helt uproblematisk å ha få barn med noen som har 85 i IQ -- da avkommet ender opp på litt over landsgjennomsnittet i Norge.

Endret 11. mai 2010 av Red Frostraven

[VWjetta]

 

 

Det er helt klart. Det er bare å studere naturen det. Vi vet jo hva som der skjer når det er for mye innavl. Derfor er det nok best at vi nordmenn finner oss kjærester, koner og menn i utlandet. Før kvinnfolkene kun føder idioter.

 

 

er du seriøs nå???? vi er godt over 4 millioner innbyggere i norge.

hvis du skulle starte et nytt samfunn, si f.eks på en øde øy eller noe.. hadde du ikke trengt mer en 50 par for å unngå innavl.. dvs 100 friske fruktbare personer er det som trengs.. tror vi har mer en nok mennesker her i norge du:p

[wilberforce]

 

SÅ du mener altså da at kreft, benskjørhet og laktoseintoleranse ikke påvirker kulturen?

 

Skulle likt å se kubondekulturen på 1800-tallet som de fleste menneskene tilhørte i Norge og den norske melkesjokoladen/brunosten med en befolkning som får fordøyelsesproblemer av å drikke mye melk. I Kina er andelen laktoseintolerante 95%. En nord-europeer drikker godt over 100 liter melk i året, mens en kineser drikker mindre enn 10 liter.

 

Tror du fortsatt på denne teorien din om at etnisitet ikke påvirker kultur?

Endret 11. mai 2010 av wilberforce

[apegryn]

Hvorfor er du ikke enig i det? Du sier det er et resultat av miljø, men nå har det seg slik at gener ER resultat av miljø. Dvs. at genetiske faktorer som laktoseintoleranse, hudfarge osv. er et resultat av miljøet de holdt til i. Dette er jo helt grunnleggende naturfag.

Korrekt, men hudfarge og ansiktstrekk sitter dypere enn laktoseintolerans. Men det var ikke mitt poeng. Jeg skrev at jeg var uenig i at rase utgjorde en så stor forskjell i sammfunnet gitt identiske miljø. Du sier at gener er et resultat av miljø, noe jeg her helt enig i, men det tar mange generasjoner. Her snakker en forsker om forskjeller på ulike raser, og for å illustrere at jeg mener han har feil, tok jeg et banalt og forenklet eksempel men som likevel setter strek under poenget mitt.

 

edit: Men egentlig sier du vel det samme som jeg har ment hele tiden? at det ikke er gener men miljø som avgjør topplokket, og gener bare er et resultat av miljøet.

 

Så hvorfor påstår du tidligere at det er logisk å beholde alle andre faktorer like hvis man bare bytter rase? Særlig siden det er haugevis av etniske grupperinger i etiopia, med ulike språk og ulik religion, vil det være meningsløst å beholde alle ting like. Det er en logisk feil og gjør egentlig scenarioet ubrukelig.

For å ikke skrive en 11 siders lang stil holdt jeg det simpelt. Om det er så viktig for deg så kan jeg si en bestemt gruppering i etiopia, men jeg trodde du forstod meningen ut av sammenhengen. Gi dem arisk utseende over natta, de tror alltid de har sett slik ut. Ville de plutselig oppført seg annerledes, gitt samme omgivelser..?

 

 

 

Spørsmålet er vel heller om man kan finne noe gjennomsnitt av intelligens og egenskaper, vilje vil være meningsløst, da man tross alt er individer og selv om man besitter noen av de samme genetiske egenskapene som andre så betyr det ikke at man nødvendigvis har noe kollektive preferanser. Det er der problemet med raseforskning kommer inn, man kan godt generalisere tilbake på genetiske egenskaper, men til syvende og sist er man individer med forskjellige genetiske koder og forskjellige forutsetninger, selv innenfor samme gruppe. Så noe politikk basert på genetiske generaliseringer (slik som forutsetninger om IQ) vil være meningsløst.

Du har helt rett bortsett fra at det selvfølgelig er lov å generalisere for å poengtere noe. Dersom noen spør meg hva språk snakker nordmenn, sier jeg norsk, vel vitende om at ikke alle nordmenn kan norsk. Det er for å forenkle samtalen og poenget, så jeg slipper en halvtimes forklaring på hva språk ulike grupperinger i norge egentlig snakker.

 

 

Så noe politikk basert på genetiske generaliseringer (slik som forutsetninger om IQ) vil være meningsløst.

Helt enig. Endret 11. mai 2010 av apegryn

[wilberforce]

Du hoppet elegant over mitt spørsmål til deg, eller passet ikke faktaene med bildet over verden som du har tegnet selv?

[Rampage]

Hvorfor er du ikke enig i det? Du sier det er et resultat av miljø, men nå har det seg slik at gener ER resultat av miljø. Dvs. at genetiske faktorer som laktoseintoleranse, hudfarge osv. er et resultat av miljøet de holdt til i. Dette er jo helt grunnleggende naturfag.

Korrekt, men hudfarge og ansiktstrekk sitter dypere enn laktoseintolerans. Men det var ikke mitt poeng. Jeg skrev at jeg var uenig i at rase utgjorde en så stor forskjell i sammfunnet gitt identiske miljø. Du sier at gener er et resultat av miljø, noe jeg her helt enig i, men det tar mange generasjoner. Her snakker en forsker om forskjeller på ulike raser, og for å illustrere at jeg mener han har feil, tok jeg et banalt og forenklet eksempel men som likevel setter strek under poenget mitt.

 

edit: Men egentlig sier du vel det samme som jeg har ment hele tiden? at det ikke er gener men miljø som avgjør topplokket, og gener bare er et resultat av miljøet.

 

Tror du misforstår meg, hele kritikken av tankerekken din går ut på at rase ikke påvirker miljøet (nå snakker jeg om kulturelle, sosiale og økonomiske miljøet). Du avviser all form for kausalitet. Derfor er poenget og scenarioet ditt meningsløst, fordi det skal påvise at hvis man holder alle andre faktorer like og bare endrer rasen til menneskene, så ville det vært helt likt. Det er jo selvfølgelig tilfellet, når forutsetningen for scenarioet ditt er at du holder alt likt...

 

Nei, jeg sier ikke det samme som deg, fordi jeg sier at gener blir påvirket av miljø, og genene igjen påvirker miljøet. Som vil si at det kan være en kaualitet i rase som medfører til en annen type miljø, den kausaliteten avviser du.

 

Så hvorfor påstår du tidligere at det er logisk å beholde alle andre faktorer like hvis man bare bytter rase? Særlig siden det er haugevis av etniske grupperinger i etiopia, med ulike språk og ulik religion, vil det være meningsløst å beholde alle ting like. Det er en logisk feil og gjør egentlig scenarioet ubrukelig.

For å ikke skrive en 11 siders lang stil holdt jeg det simpelt. Om det er så viktig for deg så kan jeg si en bestemt gruppering i etiopia, men jeg trodde du forstod meningen ut av sammenhengen. Gi dem arisk utseende over natta, de tror alltid de har sett slik ut. Ville de plutselig oppført seg annerledes, gitt samme omgivelser..?

 

Samme problemet igjen, både det at innenfor det som i teorien er samme rase, finner vi veldig mange ulike etniske grupper og dermed er det illogisk å anta at omgivelsene ville vært det samme hvis vi bare hadde byttet faktoren rase. Her ser du på et isolert tilfelle der vi i nåtid bare flipper innbyggerne og antar at alle andre faktorer vil holde seg like, noe som ikke er logisk. Du kan ikke bare se det i et vakuum slik og anta at alle andre faktorer ville holdt seg like.

 

Spørsmålet er vel heller om man kan finne noe gjennomsnitt av intelligens og egenskaper, vilje vil være meningsløst, da man tross alt er individer og selv om man besitter noen av de samme genetiske egenskapene som andre så betyr det ikke at man nødvendigvis har noe kollektive preferanser. Det er der problemet med raseforskning kommer inn, man kan godt generalisere tilbake på genetiske egenskaper, men til syvende og sist er man individer med forskjellige genetiske koder og forskjellige forutsetninger, selv innenfor samme gruppe. Så noe politikk basert på genetiske generaliseringer (slik som forutsetninger om IQ) vil være meningsløst.

 

Du har helt rett bortsett fra at det selvfølgelig er lov å generalisere for å poengtere noe. Dersom noen spør meg hva språk snakker nordmenn, sier jeg norsk, vel vitende om at ikke alle nordmenn kan norsk. Det er for å forenkle samtalen og poenget, så jeg slipper en halvtimes forklaring på hva språk ulike grupperinger i norge egentlig snakker.

 

Nå misforstår du meg, jeg har ingen problemer med generaliseringer tilbake på en befolkning. Når du trekker inn språk som en generalisering er det enda klarere. Poenget mitt er at det er ikke noe problem å trekke generaliseringer (hverken på kultur som språk eller genetiske egenskaper en gruppe besitter), men det er meningsløst å anta vilje, læreevne og preferanser til et enkeltindivid basert på det. Det er ikke noe problem å generalisere på enkelte genetiske egenskaper, men det er meningsløst å generalisere på potensielle evner, vilje, læreevne og preferanser til et individ basert på gruppen.

[apegryn]

Du hoppet elegant over mitt spørsmål til deg, eller passet ikke faktaene med bildet over verden som du har tegnet selv?

beklager at jeg ikke hadde tid til å svare deg.

 

Kulturen hadde endret seg, de hadde funnet noe annet å drikke.

[apegryn]

quote

Hmm.. Jeg ser hva du skriver, og jeg forstår hvordan alle faktorer påvirker hverandre. Men enten har jeg problemer med å forstå hva du virkelig vil frem til, eller så har jeg og du ulike syns på hva som kan legges til rette for å gi et eksempel på en tenkt verden.

 

For å slippe den massive quotingen, og for å forstå hva du egentlig mener om saken. Og slippe kveruleringen. Mener du det er forskjell i intelligens ved ulike etnisiteter, og gjerne ta noen eksempler.

 

Kanskje jeg forstår bedre din tanke rundt saken da?

[wilberforce]

Du hoppet elegant over mitt spørsmål til deg, eller passet ikke faktaene med bildet over verden som du har tegnet selv?

beklager at jeg ikke hadde tid til å svare deg.

 

Kulturen hadde endret seg, de hadde funnet noe annet å drikke.

 

Så hva mener du egentlig, kan kulturen bli påvirket av etnisitet eller ikke? Fordi du skrev tidligere at:

 

""du baserer ideene dine på at etnisitet ikke kan påvirke kultur"

- Ja det er mitt standpunkt."

[Rampage]

Hmm.. Jeg ser hva du skriver, og jeg forstår hvordan alle faktorer påvirker hverandre. Men enten har jeg problemer med å forstå hva du virkelig vil frem til, eller så har jeg og du ulike syns på hva som kan legges til rette for å gi et eksempel på en tenkt verden.

 

For å slippe den massive quotingen, og for å forstå hva du egentlig mener om saken. Og slippe kveruleringen. Mener du det er forskjell i intelligens ved ulike etnisiteter, og gjerne ta noen eksempler.

 

Kanskje jeg forstår bedre din tanke rundt saken da?

 

Jeg har ingen forutsetninger for å si hverken det ene eller det andre, fordi forskningen på området har vært i stor grad biased eller full av metodefeil. Utover det har vi også faktumet at det er tabu, da et eksempel fra en norskbok her tidligere indikerer at det er "rasistisk" å mene at det er forskjell på rasene.

 

Men eksempler som kan indikere slikt er jo hvordan samfunnene på ulike kontinenter har blitt bygd opp og i hvilken grad man har bidratt til teknologisk fremskritt. Men det kan jo stilles spørsmål til hvorvidt noe slikt kan måles eller settes som kriterie for IQ eller noen annen form for "smartness".

[noob11]

Ordboken sier det er rasisme å mene at noen raser er over/underlegene andre raser. Det at det evt er forskjeller er ikke rasisme.

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=rasisme&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j