Anarkisme, ikke anarki!

[Rampage]

Anarkiet er ikke fravær av legitim autoritet, men fravværet av hva som anses å være illegtitim autoritet. Altså kan anarkister argumentere for noen hierarkiske maktstrukturer hvis de anser dem som legitime. Så lenge noen autoriteter er nødvendige i et anarkistisk samfunn for å opprettholde "fredelige" og "rettferdige" tilstander, vil disse være legitime for anarkister.

 

Men hvis de går på bekostning av andre individer i samfunnet som ikke aksepterer de så er de ikke legitime lengre, så har man per definisjon gått vekk fra anarkiet og tilbake til et hiarki. Dvs. at eneste måten man kan bli underlagt disse autoritetene er hvis man frivillig gjør det.

 

Når du argumenter for at man trenger autoriteter for å opprettholde "fredlige" og "rettferdige" tilstander, mener du da oppretting av maktmonopol og straffe de som bryter reglene og utjevning av rikdom slik denne første "anarkisten" argumenterte for?

Endret 11. juli 2010 av Rampage

[apegryn]

I ANARKI er det den sterkteste rett for å overleve må du bli med i grupper som jobber sammen og hjelper hverandre!

 

Har du ikke lest om Anarkismen enda eller? Og det fins mer enn bare Anarkisme, du finner flere "underkategorier" under der igjen.

Her må jeg få lov til å ta deg litt på kornet.

 

Disse gruppene du snakker om har vokst seg så store og er stort sett ferdig å sloss med hverandre. De har mange måter å styre på og kalles ofte for stat. Vi lever i et anarki der den sterkeste gruppen (staten) bestemmer.

[apegryn]

Hvis det er høvding og hierarki i et anarkistisk smafunn, så blir det jo ikke anarkistisk lenger! Anarki og anarkisme tar jo avstand fra autoritet!

 

Dersom jeg utøver vold mot andre, er det da autoritet?

[Nonzchi]

Anarkiet er ikke fravær av legitim autoritet, men fravværet av hva som anses å være illegtitim autoritet. Altså kan anarkister argumentere for noen hierarkiske maktstrukturer hvis de anser dem som legitime. Så lenge noen autoriteter er nødvendige i et anarkistisk samfunn for å opprettholde "fredelige" og "rettferdige" tilstander, vil disse være legitime for anarkister.

 

Men hvis de går på bekostning av andre individer i samfunnet som ikke aksepterer de så er de ikke legitime lengre, så har man per definisjon gått vekk fra anarkiet og tilbake til et hiarki. Dvs. at eneste måten man kan bli underlagt disse autoritetene er hvis man frivillig gjør det.

 

Når du argumenter for at man trenger autoriteter for å opprettholde "fredlige" og "rettferdige" tilstander, mener du da oppretting av maktmonopol og straffe de som bryter reglene og utjevning av rikdom slik denne første "anarkisten" argumenterte for?

 

Det jeg sier er at ufrivillige hierarkiske maktstrukturer noen ganger anses som legitme autoriteter for anarkister. Noam Chomsky som er nevnt tidligere har forklart dette ganske simplistisk:

 

I'm not in favour of people being in cages. On the other hand I think people ought to be in cages if there's a sabre-toothed tiger wandering around outside and if they go out of the cage the sabre-toothed tiger will kill them. So sometimes there's a justification for cages. That doesn't mean cages are good things.

 

Et anarkistisk samfunn vil begrense hierarkiske maktstrukturer, men hvis de er nødvendige anses de som legitme.

 

Hva som er fredelig og rettferdig er det uenighet om blant de ulike anarkistiske retningene, så hvilke autoriterer som er legitime er avhengig av tolkningen av disse begrepene.

 

Hvem var forresten den første "anarkisten"?

Endret 11. juli 2010 av Nonzchi

[apegryn]

Du har nettopp forklart at det er ulike definisjoner av anarkister, så spør du dette?

 

Hvem var forresten den første "anarkisten"?

Det har ikke noe konkret svar med mindre en har en klar definisjon på en anarkist. Eller mindpuzzler du oss nå?

Endret 11. juli 2010 av apegryn

[Nonzchi]

De fleste anarkistene mener at alle retningene som har utviklet seg stammer fra tenkere under opplysningstiden. Problemet er at ingen er helt enige om hvem som var den første anarkisten.

Noen vil hevde at det var William Godwin fra 1700-tallet eller Etienne la Boetie fra 1500-tallet. Andre mener til og med at det var en obskur kinesisk filosof fra år 300. Jeg mistenker at Rampage viser til Marx, men uten å være sikker er det umulig å kommentere videre.

[Rampage]

De fleste anarkistene mener at alle retningene som har utviklet seg stammer fra tenkere under opplysningstiden. Problemet er at ingen er helt enige om hvem som var den første anarkisten.

Noen vil hevde at det var William Godwin fra 1700-tallet eller Etienne la Boetie fra 1500-tallet. Andre mener til og med at det var en obskur kinesisk filosof fra år 300. Jeg mistenker at Rampage viser til Marx, men uten å være sikker er det umulig å kommentere videre.

 

Marx? Nei, jeg snakker om noe så enkelt som trådstarter. Som viser stor forkjærlighet for anarkisme, men vil utjevne rikdom og etablere et maktmonopol basert på lover og regler og straffe de som ikke følger lovene.

 

Chomsky er langt større en marxistisk syndikalist enn han er anarkist. Når vi snakker om anarkisme så er det langt mer naturlig å trekke referanser til slike som Kropotkin og Stirner, selv om man har anarkisme som står nærmere Marx sine idèer (anarkokommunisme) så er ikke Marx en anarkist. Så det ville vært rart å referere til Marx.

 

Anarkisme er fravær av hiarki, å da si at et anarkistisk samfunn kan akseptere tvunget hiarki "hvis det er nødvendig" så er du ikke lengere i et anarkistisk samfunn. Frivillig hiarki i grupper er greit nok, men å opprette noe lignende en "stat" over individene er ikke legitimt.

[Nonzchi]

De fleste anarkistene mener at alle retningene som har utviklet seg stammer fra tenkere under opplysningstiden. Problemet er at ingen er helt enige om hvem som var den første anarkisten.

Noen vil hevde at det var William Godwin fra 1700-tallet eller Etienne la Boetie fra 1500-tallet. Andre mener til og med at det var en obskur kinesisk filosof fra år 300. Jeg mistenker at Rampage viser til Marx, men uten å være sikker er det umulig å kommentere videre.

 

Marx? Nei, jeg snakker om noe så enkelt som trådstarter. Som viser stor forkjærlighet for anarkisme, men vil utjevne rikdom og etablere et maktmonopol basert på lover og regler og straffe de som ikke følger lovene.

 

Chomsky er langt større en marxistisk syndikalist enn han er anarkist. Når vi snakker om anarkisme så er det langt mer naturlig å trekke referanser til slike som Kropotkin og Stirner, selv om man har anarkisme som står nærmere Marx sine idèer (anarkokommunisme) så er ikke Marx en anarkist. Så det ville vært rart å referere til Marx.

 

Anarkisme er fravær av hiarki, å da si at et anarkistisk samfunn kan akseptere tvunget hiarki "hvis det er nødvendig" så er du ikke lengere i et anarkistisk samfunn. Frivillig hiarki i grupper er greit nok, men å opprette noe lignende en "stat" over individene er ikke legitimt.

Noam Chomsky kan kanskje beskrives som en anarko-syndikalist, men han er langt i fra en marxistisk syndikalist. Argumentasjonen han bruker for anarkisme er tatt fra 1800-tallets liberalister. I likhet med Bertrand Russell mente han at "classical libertarian thought seems to...lead directly to libertarian socialism".

 

Anarkisme er som trådstarter sier, "en politisk og filosofisk bevegelse som går inn for å fjerne, eller i stor grad minske, alle former for maktstrukturer". Anarkisme tar utgangspunkt i at alle hierarkiske maktstrukturer er illegitime, men hvis man kan gi et rasjonelt argument for en maktstruktur kan det anses som legitimt. Denne ideen stammer de klassiske liberalistene, som i opplysningstiden kritiserte overgrep fra hva som ble ansett å være illegitim autoritet.

Endret 11. juli 2010 av Nonzchi

[Rampage]

Noam Chomsky kan kanskje beskrives som en anarko-syndikalist, men han er langt i fra en marxistisk syndikalist. Argumentasjonen han bruker for anarkisme er tatt fra 1800-tallets liberalister. I likhet med Bertrand Russell mente han at "classical libertarian thought seems... to lead directly to libertarian socialism".

 

Anarkisme er som trådstarter sier, "en politisk og filosofisk bevegelse som går inn for å fjerne, eller i stor grad minske, alle former for maktstrukturer". Anarkisme tar utgangspunkt i at alle hierarkiske maktstrukturer er illegitime, men hvis man kan gi et rasjonelt argument for en maktstruktur kan det anses som legitimt. Denne ideen stammer de klassiske liberalistene, som i opplysningstiden kritiserte overgrep fra hva som ble ansett å være illegitim autoritet.

 

Chomsky kan vel selv forklare sine preferanser:

 

http://www.chomsky.info/interviews/19760725.htm

 

CHOMSKY: Let me just say I don't really regard myself as an anarchist thinker. I'm a derivative fellow traveler [of anarchism], let's say. Anarchist thinkers have constantly referred to the American experience and to the ideal of Jeffersonian democracy very very favorably. You know, Jefferson's concept that the best government is the government than governs least, or Thoreau's addition to that, that the best government is the one that doesn't govern at all, is one that's often repeated by anarchist thinkers through modern times.

 

 

Det er forskjellige politiske retninger det er snakk om her, selv om de deler mye av den samme filosofien. Klassiske liberalister vil ha et maktmonopol og bort fra naturtilstanden, anarkisme anser den typen maktmonopol i seg selv som illegitimt. Du kan ikke være anarkist og ikke ønske et anarki.

 

Gir man et rasjonellt argument for maktmonopol er man ikke lengere anarkist, så enkelt er det.

 

"Anarchists, including this writer, have used the word State, and still do, to mean the sum total of the political, legislative, judiciary, military and financial institutions through which the management of their own affairs, the control over their personal behavior, the responsibility for their personal safety, are taken away from the people and entrusted to others who, by usurpation or delegation, are vested with the powers to make the laws for everything and everybody, and to oblige the people to observe them, if need be, by the use of collective force."

[Nonzchi]

Chomsky kan vel selv forklare sine preferanser:

Hva angår Noam Chomsky gir han en ganske grei forklaring på hva anarkisme er her:

 

I was attracted to anarchism as a young teenager, as soon as I began to think about the world beyond a pretty narrow range, and haven't seen much reason to revise those early attitudes since. I think it only makes sense to seek out and identify structures of authority, hierarchy, and domination in every aspect of life, and to challenge them; unless a justification for them can be given, they are illegitimate, and should be dismantled, to increase the scope of human freedom. That includes political power, ownership and management, relations among men and women, parents and children, our control over the fate of future generations (the basic moral imperative behind the environmental movement, in my view), and much else. Naturally this means a challenge to the huge institutions of coercion and control: the state, the unaccountable private tyrannies that control most of the domestic and international economy, and so on. But not only these. That is what I have always understood to be the essence of anarchism: the conviction that the burden of proof has to be placed on authority, and that it should be dismantled if that burden cannot be met. Sometimes the burden can be met. If I'm taking a walk with my grandchildren and they dart out into a busy street, I will use not only authority but also physical coercion to stop them. The act should be challenged, but I think it can readily meet the challenge. And there are other cases; life is a complex affair, we understand very little about humans and society, and grand pronouncements are generally more a source of harm than of benefit. But the perspective is a valid one, I think, and can lead us quite a long way.

 

http://flag.blackened.net/revolt/rbr/noamrbr2.html

 

Det er forskjellige politiske retninger det er snakk om her, selv om de deler mye av den samme filosofien. Klassiske liberalister vil ha et maktmonopol og bort fra naturtilstanden, anarkisme anser den typen maktmonopol i seg selv som illegitimt. Du kan ikke være anarkist og ikke ønske et anarki.

 

Gir man et rasjonellt argument for maktmonopol er man ikke lengere anarkist, så enkelt er det.

I intervjuet du linket til forklares det at de klassiske liberalistene(Humboldt) ønsket en minimal stat, med kun et voldsmonopol, fordi de antok at individene var "roughly equivalent in their private power and that the only real imbalance of power lies in the centralized authoritarian state".

 

Men gitt at en modern nattvekterstat faktisk hadde hatt en ulik maktfordeling, argumenterer Chomsky, "I would think that Humboldt had he been consistent, would have ended up being a libertarian socialist". De klassiske liberalistene og anarkistene antar at egalitær maktfordeling er en forutsetning for å maksimere individuell frihet.

 

Anarkister mener at staten er illegitim fordi den begrenser friheten og fører til undertrykkende hierarkier. Hvis en minimal stat med et fritt marked hadde ført til en egalitær maktfordeling og individuell frihet, så tror jeg de fleste anarkistene hadde ansett dette som en legitim maktstruktur. Dette er dog ikke tilfellet.

 

Et anarki er en tilstand der organiseringen av samfunnet maksimerer individuell frihet, og anarkister vil argumentere for at dette forutsetter en lik maktfordling (ingen hierarkier). Men hvis en gir et rasjonelt argument for at en maktstrukur er den eneste måten å maksimere den individuelle friheten på, anses denne som legitim for anarkister.

Endret 11. juli 2010 av Nonzchi

[Camlon]

I intervjuet du linket til forklares det at de klassiske liberalistene(Humboldt) ønsket en minimal stat, med kun et voldsmonopol, fordi de antok at individene var "roughly equivalent in their private power and that the only real imbalance of power lies in the centralized authoritarian state".

 

Men gitt at en modern nattvekterstat faktisk hadde hatt en ulik maktfordeling, argumenterer Chomsky, "I would think that Humboldt had he been consistent, would have ended up being a libertarian socialist". De klassiske liberalistene og anarkistene antar at egalitær maktfordeling er en forutsetning for å maksimere individuell frihet.

 

Anarkister mener at staten er illegitim fordi den begrenser friheten og fører til undertrykkende hierarkier. Hvis en minimal stat med et fritt marked hadde ført til en egalitær maktfordeling og individuell frihet, så tror jeg de fleste anarkistene hadde ansett dette som en legitim maktstruktur. Dette er dog ikke tilfellet.

 

Et anarki er en tilstand der organiseringen av samfunnet maksimerer individuell frihet, og anarkister vil argumentere for at dette forutsetter en lik maktfordling (ingen hierarkier). Men hvis en gir et rasjonelt argument for at en maktstrukur er den eneste måten å maksimere den individuelle friheten på, anses denne som legitim for anarkister.

Men hvordan skal du sørge for dette i et anarkistisk samfunn? Hvis du har et maktmonopol så vil folk begynne å handle med hverandre. En gruppe vil f.eks. lage masse hus og leie dem ut for å tjene penger. De vil da tjene seg rikere og få muligheten til å lage flere hus, blokker og leie inn andre folk til å lage hus for dem. Det samfunnet ditt vil ikke bli et egalitært samfunn og det vil ha hirakier, fordi de boliginvestorene vil ha mye penger og dermed mye makt. Boliger er heller ikke den eneste måten å tjene seg rik på.

Endret 11. juli 2010 av Camlon

[Rampage]

Han gir en forklaring på hva han oppfatter som essenssen i anarkisme. Som sagt, en autoritet som bestemmer over andre er ikke legitimt i anarkismen, der noen oppretter lover på vegne for alle. Så når Chomsky som ikke er anarkist forklarer hvordan han ser for seg oppbyggingen av samfunnet så kan du ikke overføre det til anarkismen. Chomsky står sterkt i den marxistiske retningen innenfor internasjonal politikk og hans syn på den klassiske liberalismen fører selvfølgelig til at han antar en naturlig utvikling til libertariansk sosialisme, men likevel så står dette ikke sammen med anarkismen.

 

Anarkister aksepterer ikke staten (voldsmonopolet) uansett. Så når du sier at anarkister vil gå vekk fra anarkiet som omtaler du ikke anarkister, men klassiske liberalister som argumenterer for at man trenger en stat.

 

Et anarki er en tilstand der organiseringen av samfunnet maksimerer individuell frihet, og anarkister vil argumentere for at dette forutsetter en lik maktfordling (ingen hierarkier). Men hvis en gir et rasjonelt argument for at en maktstrukur er den eneste måten å maksimere den individuelle friheten på, anses denne som legitim for anarkister.

 

Et anarki er per definisjon fravær av hiarki, der det ikke er noen autoritet over det gitt nivået. Anarki har vi på den internasjonale arenaen og anarkismen krever anarki mellom individer, derfor er ikke tvunget voldsmonopol akseptabelt. Jeg siterte Kropotkin ovenfor og han forklarer essensen i anarkismen.

 

Stirner:

 

“The state calls its own violence law, but that of the individual crime.”

Endret 11. juli 2010 av Rampage

[Nonzchi]

Men hvordan skal du sørge for dette i et anarkistisk samfunn? Hvis du har et maktmonopol så vil folk begynne å handle med hverandre. En gruppe vil f.eks. lage masse hus og leie dem ut for å tjene penger. De vil da tjene seg rikere og få muligheten til å lage flere hus, blokker og leie inn andre folk til å lage hus for dem. Det samfunnet ditt vil ikke bli et egalitært samfunn og det vil ha hirakier, fordi de boliginvestorene vil ha mye penger og dermed mye makt. Boliger er heller ikke den eneste måten å tjene seg rik på.

Hva spør du om her? Om en nattvekterstat med et fritt boligmarked vil føre til akkumulasjon av penger? Er ikke dette åpenbart? Alle anarkistiske retninger jeg kjenner til er motstandere av et maktmonopol.

 

For øvrig er ikke dette” mitt samfunn”, og hvis du vil vite hvordan en skal løse spesifikke problemer får du spørre anarkister om dette. De har sikkert mange forskjellige svar.

 

Han gir en forklaring på hva han oppfatter som essenssen i anarkisme. Som sagt, en autoritet som bestemmer over andre er ikke legitimt i anarkismen, der noen oppretter lover på vegne for alle. Så når Chomsky som ikke er anarkist forklarer hvordan han ser for seg oppbyggingen av samfunnet så kan du ikke overføre det til anarkismen. Chomsky står sterkt i den marxistiske retningen innenfor internasjonal politikk og hans syn på den klassiske liberalismen fører selvfølgelig til at han antar en naturlig utvikling til libertariansk sosialisme, men likevel så står dette ikke sammen med anarkismen.

En rettstatslignende autoritet med et voldsmonopol er ikke legitimt i anarkismen fordi anarkistene anser dette som en illegitim autoritet. Blant annet mente Kropotkin at dette var inhumant og unødvendig. Men dette betyr ikke at alle former for hierarkiske strukturer er illegitime. Chomsky nevner selv det mest åpenbare eksempelet i en familie.

 

I internasjonal politikk vil jeg heller mene at Chomsky baserer seg på Adam Smiths og Richard Cobdens kritikk av imperialistiske overgrep, ikke nødvendigvis Marx.

 

Ideologisk sett anser Chomsky seg selv som en "konservativ", en som er tilhenger av de klassiske liberalistene og ideer fra Thoreau, Jefferson etc. Hans syn på klassisk liberalisme er ikke bare forenelig med anarkismen, anarkisten Rudolf Rocker skrev i Anarchism and Anarcho-Syndichalism at det var en sentral del av den:

 

While Liberalism in its social theories started off from the individual and wished to limit the state's activities to a minimum, Democracy took its stand on an abstract collective concept, Rousseau's general will, which it sought to fix in the national state. Liberalism and Democracy were pre-eminently political concepts, and since most of the original adherents of both did scarcely consider the economic conditions of society, the further development of these conditions could not be practically reconciled with the original principles of Democracy, and still less with those of Liberalism. Democracy with its motto of equality of all citizens before the law, and Liberalism with its right of man over his own person, both were wrecked on the realities of capitalist economy. As long as millions of human beings in every country have to sell their labour to a small minority of owners, and sink into the most wretched misery if they can find no buyers, the so-called equality before the law remains merely a pious fraud, since the laws are made by those who find themselves in possession of the social wealth. But in the same way there can be no talk of a right over one's own person, for that right ends when one is compelled to submit to the economic dictation of another if one does not want to starve.

 

In common with Liberalism, Anarchism represents the idea that the happiness and prosperity of the individual must be the standard in all social matters. And, in common with the great representatives of liberal thought, it has also the idea of limiting the functions of government to a minimum. Its adherents have followed this thought to its ultimate consequences, and wish to eliminate every institution of political power from the life of society. When Jefferson clothes the basic concept of Liberalism in the words: "That government is best which governs least," then Anarchists say with Thoreau: "That government is best which governs not at all."

 

http://www.marxists.org/reference/archive/rocker-rudolf/misc/anarchism-anarcho-syndicalism.htm#s3

 

Anarkister aksepterer ikke staten (voldsmonopolet) uansett. Så når du sier at anarkister vil gå vekk fra anarkiet som omtaler du ikke anarkister, men klassiske liberalister som argumenterer for at man trenger en stat.

 

Et anarki er per definisjon fravær av hiarki, der det ikke er noen autoritet over det gitt nivået. Anarki har vi på den internasjonale arenaen og anarkismen krever anarki mellom individer, derfor er ikke tvunget voldsmonopol akseptabelt. Jeg siterte Kropotkin ovenfor og han forklarer essensen i anarkismen.

 

Stirner:

 

“The state calls its own violence law, but that of the individual crime.”

Vi er rett og slett uenige om definisjonen. Jeg er enig i at anarkister anser et tvunget statlig voldsmonopol som uakseptabelt. Men for meg er ikke årsaken en definisjon av anarkisme fra Kropotkin, men argumenter fra Kropotkin om hvordan et anarkistisk samfunn kan klare seg uten dette. I Are Prisons Neccesary beskriver han det som inhumant og unødvendig. Som en konsekvens av dette kan et statlig voldsmonopol anses som unødvendig, undertrykkende, og derfor illegitimt.

Endret 12. juli 2010 av Nonzchi

[Camlon]

Hva spør du om her? Om en nattvekterstat med et fritt boligmarked vil føre til akkumulasjon av penger? Er ikke dette åpenbart? Alle anarkistiske retninger jeg kjenner til er motstandere av et maktmonopol.

 

For øvrig er ikke dette” mitt samfunn”, og hvis du vil vite hvordan en skal løse spesifikke problemer får du spørre anarkister om dette. De har sikkert mange forskjellige svar.

Så bestem deg. Du sa først at du ønsket et maktmonopol/politi som passet på, men nå sier du at alle anarkistiske retninger ikke ønsker det.

 

For det andre kan det som nevnt over skje i et vanlig anarkistisk samfunn. Forskjellen vil være at de har vakter som sørger for at stedet ikke blir robbet. I tilegg vil det være store gjenger som vandrer rundt og raner samfunn.

[Nonzchi]

Hva spør du om her? Om en nattvekterstat med et fritt boligmarked vil føre til akkumulasjon av penger? Er ikke dette åpenbart? Alle anarkistiske retninger jeg kjenner til er motstandere av et maktmonopol.

 

For øvrig er ikke dette” mitt samfunn”, og hvis du vil vite hvordan en skal løse spesifikke problemer får du spørre anarkister om dette. De har sikkert mange forskjellige svar.

Så bestem deg. Du sa først at du ønsket et maktmonopol/politi som passet på, men nå sier du at alle anarkistiske retninger ikke ønsker det.

 

For det andre kan det som nevnt over skje i et vanlig anarkistisk samfunn. Forskjellen vil være at de har vakter som sørger for at stedet ikke blir robbet. I tilegg vil det være store gjenger som vandrer rundt og raner samfunn.

For det første så ønsker jeg et maktmonopol fordi jeg er enig med Rousseaus beskrivelse av samfunnspakten, jeg ønsker også en sosialdemokratisk stat. Dette har ingenting med hva anarkister ønsker.

 

For det andre så har jeg ikke sagt at anarkister ønsker et maktmonopol, de er kritiske til det og anser det som illegitimt.

 

For det tredje så finnes det ikke et "vanlig anarkistisk samfunn", og problemsillingen din får du spørre anarkister om. De vil som sagt gi deg forskjellige svar.

[TheodorBjork]

De fleste anarkistene mener at alle retningene som har utviklet seg stammer fra tenkere under opplysningstiden. Problemet er at ingen er helt enige om hvem som var den første anarkisten.

Noen vil hevde at det var William Godwin fra 1700-tallet eller Etienne la Boetie fra 1500-tallet. Andre mener til og med at det var en obskur kinesisk filosof fra år 300. Jeg mistenker at Rampage viser til Marx, men uten å være sikker er det umulig å kommentere videre.

 

Marx? Nei, jeg snakker om noe så enkelt som trådstarter. Som viser stor forkjærlighet for anarkisme, men vil utjevne rikdom og etablere et maktmonopol basert på lover og regler og straffe de som ikke følger lovene.

 

Chomsky er langt større en marxistisk syndikalist enn han er anarkist. Når vi snakker om anarkisme så er det langt mer naturlig å trekke referanser til slike som Kropotkin og Stirner, selv om man har anarkisme som står nærmere Marx sine idèer (anarkokommunisme) så er ikke Marx en anarkist. Så det ville vært rart å referere til Marx.

 

Anarkisme er fravær av hiarki, å da si at et anarkistisk samfunn kan akseptere tvunget hiarki "hvis det er nødvendig" så er du ikke lengere i et anarkistisk samfunn. Frivillig hiarki i grupper er greit nok, men å opprette noe lignende en "stat" over individene er ikke legitimt.

Noam Chomsky kan kanskje beskrives som en anarko-syndikalist, men han er langt i fra en marxistisk syndikalist. Argumentasjonen han bruker for anarkisme er tatt fra 1800-tallets liberalister. I likhet med Bertrand Russell mente han at "classical libertarian thought seems to...lead directly to libertarian socialism".

 

Anarkisme er som trådstarter sier, "en politisk og filosofisk bevegelse som går inn for å fjerne, eller i stor grad minske, alle former for maktstrukturer". Anarkisme tar utgangspunkt i at alle hierarkiske maktstrukturer er illegitime, men hvis man kan gi et rasjonelt argument for en maktstruktur kan det anses som legitimt. Denne ideen stammer de klassiske liberalistene, som i opplysningstiden kritiserte overgrep fra hva som ble ansett å være illegitim autoritet.

 

De fleste anarkister erkjenner ikke Chomsky som en "av dem", og jeg ville faktisk heller kalt Chomsky marxist enn anarkist. Han er klart for en fortsettelse av status quo med kun minimale forandringer (som de fleste andre marxister)

 

Men Chomsky oppsummerer derimot anarkismen men å forklare at det er et samfunn hvor all maktbruk må rettferdigjøres. Med andre ord, som han alltid nevner som eksempel, om du drar til deg datteren din med makt for å få henne vekk fra en lastebil, er det rettferdigjort makt.

[Nonzchi]

Jeg har aldri forstått hvorfor Chomsky beskrives som marxistisk. Når det gjelder internasjonal politikk har han blant annet skrevet en hel bok der han tar utgangspunkt i Adam Smiths kritikk av "the savage injustice of the Europeans" (Year 501 - The Conquest Continues). Når han snakker om fremmedgjøring av arbeid viser han til Humboldt, ikke Marx.

 

Det stemmer at han har en reformistisk tilnærming, men det betyr ikke automatisk at han er mer marxistisk enn en annen pragmatisk frihetlig sosialist.

[Rampage]

Han gir en forklaring på hva han oppfatter som essenssen i anarkisme. Som sagt, en autoritet som bestemmer over andre er ikke legitimt i anarkismen, der noen oppretter lover på vegne for alle. Så når Chomsky som ikke er anarkist forklarer hvordan han ser for seg oppbyggingen av samfunnet så kan du ikke overføre det til anarkismen. Chomsky står sterkt i den marxistiske retningen innenfor internasjonal politikk og hans syn på den klassiske liberalismen fører selvfølgelig til at han antar en naturlig utvikling til libertariansk sosialisme, men likevel så står dette ikke sammen med anarkismen.

 

En rettstatslignende autoritet med et voldsmonopol er ikke legitimt i anarkismen fordi anarkistene anser dette som en illegitim autoritet. Blant annet mente Kropotkin at dette var inhumant og unødvendig. Men dette betyr ikke at alle former for hierarkiske strukturer er illegitime. Chomsky nevner selv det mest åpenbare eksempelet i en familie.

 

I internasjonal politikk vil jeg heller mene at Chomsky baserer seg på Adam Smiths og Richard Cobdens kritikk av imperialistiske overgrep, ikke nødvendigvis Marx.

 

Ideologisk sett anser Chomsky seg selv som en "konservativ", en som er tilhenger av de klassiske liberalistene og ideer fra Thoreau, Jefferson etc. Hans syn på klassisk liberalisme er ikke bare forenelig med anarkismen, anarkisten Rudolf Rocker skrev i Anarchism and Anarcho-Syndichalism at det var en sentral del av den:

"Snip"

 

When Jefferson clothes the basic concept of Liberalism in the words: "That government is best which governs least," then Anarchists say with Thoreau: "That government is best which governs not at all."

 

http://www.marxists.org/reference/archive/rocker-rudolf/misc/anarchism-anarcho-syndicalism.htm#s3

 

Familiestrukturen, slik både du og Chomsky refererer må vel regnes som legitim, fordi den er ikke offentlig, den styrer ikke andre mennesker slik man vanligvis ser for seg. Det er en organisk naturlig organisering, men det er også en man kan bryte fra frivillig. Jeg snakker selvfølgelig om all form for hiarki der lover og regler blir innført og noen styrer på vegne av andre.

 

Det er nettopp her du tar feil, klassisk liberalisme og anarkisme er ikke forenlig. Ja, de deler noe av den samme filosofien i form av individuell frihet, men hele grunnpillaren i den politiske strukturen er forskjellig. I klassisk liberalisme har vi maktfordelingsprinsipper, sikring av rett til liv og eiendom, i anarkismen eksisterer ikke staten og den sikringen av rett til liv og eiendom er det opp til individet selv å skaffe seg. Som Chomsky selv sier, han anser seg ikke som en anarkistisk tenker.

 

Jeg har ikke noe betydelig kjennskap til Rocker, han er ingen sentral figur i anarkismen vil jeg anta, men han står tydeligvis blant den mer marxistiske tilnærmelsen av "anarkiet".

 

"In common with the founders of Socialism, Anarchists demand the abolition of economic monopoly in every form and shape and uphold common ownership of the soil and all other means of production, the use of which must be available to all without distinction; for personal and social freedom is conceivable only on the basis of equal economic conditions for everybody. Within the socialist movement itself the Anarchists represent the viewpoint that the struggle against capitalism must be at the same time a struggle against all coercive institutions of political power, for in history economic exploitation has always gone hand in hand with political and social oppression. The exploitation of man by man and the domination of man over man are inseparable, and each is the condition of the other. "

 

"Common ownership" er ikke sentralt for anarkismen, det finner vi i de mer anarkosyndikalistiske og anarkokommunistiske retningene, men selv der er det basert på frivillighet i grupper. Med andre ord, det tvunge hiarkiet som styrer individer under tvang går ikke sammen med anarkismen, derimot går det sammen med den klassiske liberalismen.

 

Anarkister aksepterer ikke staten (voldsmonopolet) uansett. Så når du sier at anarkister vil gå vekk fra anarkiet som omtaler du ikke anarkister, men klassiske liberalister som argumenterer for at man trenger en stat.

 

Et anarki er per definisjon fravær av hiarki, der det ikke er noen autoritet over det gitt nivået. Anarki har vi på den internasjonale arenaen og anarkismen krever anarki mellom individer, derfor er ikke tvunget voldsmonopol akseptabelt. Jeg siterte Kropotkin ovenfor og han forklarer essensen i anarkismen.

 

Stirner:

 

“The state calls its own violence law, but that of the individual crime.”

Vi er rett og slett uenige om definisjonen. Jeg er enig i at anarkister anser et tvunget statlig voldsmonopol som uakseptabelt. Men for meg er ikke årsaken en definisjon av anarkisme fra Kropotkin, men argumenter fra Kropotkin om hvordan et anarkistisk samfunn kan klare seg uten dette. I Are Prisons Neccesary beskriver han det som inhumant og unødvendig. Som en konsekvens av dette kan et statlig voldsmonopol anses som unødvendig, undertrykkende, og derfor illegitimt.

 

Hvilken definisjon er vi uenige om? Anarki? Anarkisme? Tvang? Stat? Hiarki? Jeg har litt problemer med å se hvor vi er uenige om definisjoner?

 

Som sagt, ja, statlig voldsmonopol er uakseptabelt, regionalt voldsmonopol er uakseptabelt, lokalt maktmonopol er uakseptabelt. Ingen har rett til å styre over hverandre, et byråkrati, en stat, uansett hva du kaller det, så er det ikke legitimt. Stirner argumenterer for at det et individ kan ta til seg har han rett på, men det er i tråd med anarkiet.

 

Når det gjelder Chomsky så er hans ideer om IP sterkt sammenhengende med blant annet Wallersteins verdenssystemteorier og er vel verdt å trekke inn Gramscis hegemonteorier og lignende marxistiske tenkere. Han ser på den internasjonale strukturen og motivene som driver aktørene i lys av økonomisk fordeling og sammenhengen mellom eierskap og produksjon, så hans syn på IP passer godt sammen med marxistiske teorier.

[Nonzchi]

Familiestrukturen, slik både du og Chomsky refererer må vel regnes som legitim, fordi den er ikke offentlig, den styrer ikke andre mennesker slik man vanligvis ser for seg. Det er en organisk naturlig organisering, men det er også en man kan bryte fra frivillig. Jeg snakker selvfølgelig om all form for hiarki der lover og regler blir innført og noen styrer på vegne av andre.

 

Det er nettopp her du tar feil, klassisk liberalisme og anarkisme er ikke forenlig. Ja, de deler noe av den samme filosofien i form av individuell frihet, men hele grunnpillaren i den politiske strukturen er forskjellig. I klassisk liberalisme har vi maktfordelingsprinsipper, sikring av rett til liv og eiendom, i anarkismen eksisterer ikke staten og den sikringen av rett til liv og eiendom er det opp til individet selv å skaffe seg. Som Chomsky selv sier, han anser seg ikke som en anarkistisk tenker.

 

Jeg har ikke noe betydelig kjennskap til Rocker, han er ingen sentral figur i anarkismen vil jeg anta, men han står tydeligvis blant den mer marxistiske tilnærmelsen av "anarkiet".

 

"In common with the founders of Socialism, Anarchists demand the abolition of economic monopoly in every form and shape and uphold common ownership of the soil and all other means of production, the use of which must be available to all without distinction; for personal and social freedom is conceivable only on the basis of equal economic conditions for everybody. Within the socialist movement itself the Anarchists represent the viewpoint that the struggle against capitalism must be at the same time a struggle against all coercive institutions of political power, for in history economic exploitation has always gone hand in hand with political and social oppression. The exploitation of man by man and the domination of man over man are inseparable, and each is the condition of the other. "

 

"Common ownership" er ikke sentralt for anarkismen, det finner vi i de mer anarkosyndikalistiske og anarkokommunistiske retningene, men selv der er det basert på frivillighet i grupper. Med andre ord, det tvunge hiarkiet som styrer individer under tvang går ikke sammen med anarkismen, derimot går det sammen med den klassiske liberalismen.

 

Det er ingen anarkister som skiller mellom private og offentlige hierarkier (ta f.eks feministiske Emma Goldman) . Familieeksempelet kan generaliseres til ufrivillige maktstrukturer. Hvis det viser seg at det er utbredt korrupsjon i en arbeiderstyrt bedrift som fører til at flere barn nesten dør av sult, kan anarkister anse et kontrollorgan i bedriften som legitimt, selv om ikke alle i samfunnet er enige i dette.

 

Jeg sier ikke at klassisk liberalisme er anarkisme, men at anarkisme er en logisk videreføring av klassisk liberalisme. Fra Thoreau:

 

I heartily accept the motto, "That government is best which governs least"; and I should like to see it acted up to more rapidly and systematically. Carried out, it finally amounts to this, which also I believe--"That government is best which governs not at all" .

 

Anarkisme tar utgangspunkt i verdiene fra Humboldt og løser ulikhetsproblemet som de klassiske liberalistene ikke var klar over på forskjellige måter. Noen anarkistiske retninger bruker kollektive prinsipper(som nevnt av Rocker) til å gjøre dette, mens andre bruker mer individualistiske strukturer.

 

Hvilken definisjon er vi uenige om? Anarki? Anarkisme? Tvang? Stat? Hiarki? Jeg har litt problemer med å se hvor vi er uenige om definisjoner?

 

Som sagt, ja, statlig voldsmonopol er uakseptabelt, regionalt voldsmonopol er uakseptabelt, lokalt maktmonopol er uakseptabelt. Ingen har rett til å styre over hverandre, et byråkrati, en stat, uansett hva du kaller det, så er det ikke legitimt. Stirner argumenterer for at det et individ kan ta til seg har han rett på, men det er i tråd med anarkiet.

 

Når det gjelder Chomsky så er hans ideer om IP sterkt sammenhengende med blant annet Wallersteins verdenssystemteorier og er vel verdt å trekke inn Gramscis hegemonteorier og lignende marxistiske tenkere. Han ser på den internasjonale strukturen og motivene som driver aktørene i lys av økonomisk fordeling og sammenhengen mellom eierskap og produksjon, så hans syn på IP passer godt sammen med marxistiske teorier.

Vi er uenige om hva anarkister anser som legitime maktstrukturer. Du mener at frivillige (og private?) hierarkier er legitime. I tillegg til de frivillige hierarkiene, mener jeg at ufrivillige hierarkier noen få ganger kan aksepteres hvis det er nødvendig (rettferdiggjort makt).

 

Chomskys ideer innenfor IP divergerer fra Wallersteins teorier når det gjelder marxistisk dialektikk, men det stemmer at han "ser på den internasjonale strukturen og motivene som driver aktørene i lys av økonomisk fordeling og sammenhengen mellom eierskap og produksjon". Forskjellen mellom Wallerstein og Chomsky er at sistnevnte ikke tar dette fra Marx, men eksplisitt fra Adam Smith som fordømte "the vile maxim of the masters of mankind... All for ourselves, and nothing for other people." Fra Chomsky:

 

The masters of mankind in Smith's day were the "merchants and manufacturers," who were the "principal architects" of state policy, using their power to bring "dreadful misfortunes" to the vast realms they subjugated and to harm the people of England as well, though their own interests were "most peculiarly attended to." In our day the masters are, increasingly, the supranational corporations and financial institutions that dominate the world economy, including international trade

…

Smith was referring specifically to the mercantilist system, but his observation generalizes, and as such, stands as one of the few solid and enduring principles of both international relations and domestic affairs.

 

http://www.chomsky.info/books/warfare02.htm

http://bostonreview.net/BR34.5/chomsky.php

 

Etter det jeg har forstått er Chomskys IP i hovedsak basert på ideer fra Smith og andre tenkere fra opplysningstiden.

Endret 15. juli 2010 av Nonzchi

[Camlon]

Det er ingen anarkister som skiller mellom private og offentlige hierarkier (ta f.eks feministiske Emma Goldman) . Familieeksempelet kan generaliseres til ufrivillige maktstrukturer. Hvis det viser seg at det er utbredt korrupsjon i en arbeiderstyrt bedrift som fører til at flere barn nesten dør av sult, kan anarkister anse et kontrollorgan i bedriften som legitimt, selv om ikke alle i samfunnet er enige i dette.

I perfekt anarkisme så finnes det ingen hirakier, verken offentlige og private. Altså, støtter du en stat så er du ingen anarkist.

 

Jeg liker ikke ideologier som har resultater i ideologien sin. Det blir som å si at det er kaitalisme så lenge BNP-en er høyere enn 30K BNP per capita. Det er en latterlig måte å definiere på. Det anarkisme prøver på, ha ingen stat vil føre til private hirakier fordi noen er sterke/flinkere enn andre. Å fjerne politi vil ikke hjelpe, fordi det er mulig å leie inn folk til å beskytte deg.