Rasjonalitetens Fyrtårn. En tråd om og for skeptikere samt empirikere.

[McDuck_]

Dere kan jo starte med å disektere denne. Occams razor burde jo gjøre det alene men det er jo interessante påstander her.

 

Occams razor er ikke et prinsipp man logisk kan utlede, eller vitenskapelig bevise. Occams razor er kun et prinsipp man ønsker å leve opp etter, ikke noe man kan argumentere ut ifra. Occams razor kan skille en unødvendig kompleks teori fra en enkel teori ved at den enkle er mer ønskelig enn den komplekse - ikke at den enkle nødvendigvis er riktigere enn den komplekse.

 

I en tråd som dette bør det være svært viktig å være klar over hva man rasjonelt kan slutte, og hva man ikke rasjonelt kan slutte. Occams razor er altså ikke et rasjonelt prinsipp i seg selv, men et ønskelig prinsipp som gir enkle og håndterbare teorier. (Selv om occams razor rent empirisk sett ser ut til å være en kilde for gode teorier og hypoteser, er det ikke i seg selv et prinsipp man kan utlede logisk)

Endret 15. mai 2010 av Monkybone

[Mads-b]

Jeg føler at å bruke "realist" i denne sammenhengen blir lit misvisende, ihvertfall ut ifra forklaringen av begrepet i førsteposten. Tanketoget mitt befinner seg for øyeblikket på ideen om at oppfatning av "realitet" kan være relativt, selv om hensikten med begrepet er å definere en person som "lytter til fornuften", som også kan være relativ. Det er hundre forskjellige definisjoner av realisme, den ene mer annerledes enn den andre.

 

Jeg vil herved foreslå å bytte ut "realist" med "empiriker"! Vis nå stakkars Kant litt respekt og anerkjenn de årene han la i grunnmuren for deg på emnet!

 

En empiriker utleder sin oppfatning av verden gjennom sansene, i motsetning til en person som skaper teorier ut fra tankekraft alene da dette kan gi merkelige resultater (les: Thomas Aquinas gudsbevis). I tillegg må vi innføre noen flere begreper som åpner for logisk-deduktiv tenkning, og noen andre småtterier. Vi kan ikke bare avfeie matematiske bevis bare fordi vi ikke kan kjøre "real world" tester på dem, nemlig. Til slutt må vi understreke viktigheten av korrekt bruk av den moderne vitenskapelige metode!

 

Jeg likte virkelig ikke å se ordet "realist" så sent på kvelden ^^

[Sisyphus]

Monkeybone: Vel, leste du hva jeg skrev og artikkelen? Poenget var jo at personen som kom med denne påstanden nektet å presentere noenting av empirisk art. Alt var hemmelig vurdering, ingen peer review. Så på en skjønnsvurdering om dette er en hybrid alien/menneske eller et barn med fødselskader uten noen bevis. peer reviews eller annent, enn påstander så kan man ta utgangspunkt i Occam's Razor siden de to påstandene er likeverdige utifra bevis siden det ikke er noen bevis. Jeg mener ikke at man skal avfeie alt pga Occam's Razor men man kan i allefall i en slik sak som denne få en relativt grei oversikt om dette er noe med hold i utifra logikk. Noe det ikke er av overnevnte grunner. Eller valgte du å snakke generelt?

 

Jeg føler at å bruke "realist" i denne sammenhengen blir lit misvisende, ihvertfall ut ifra forklaringen av begrepet i førsteposten. Tanketoget mitt befinner seg for øyeblikket på ideen om at oppfatning av "realitet" kan være relativt, selv om hensikten med begrepet er å definere en person som "lytter til fornuften", som også kan være relativ. Det er hundre forskjellige definisjoner av realisme, den ene mer annerledes enn den andre.

 

Jeg vil herved foreslå å bytte ut "realist" med "empiriker"! Vis nå stakkars Kant litt respekt og anerkjenn de årene han la i grunnmuren for deg på emnet!

 

En empiriker utleder sin oppfatning av verden gjennom sansene, i motsetning til en person som skaper teorier ut fra tankekraft alene da dette kan gi merkelige resultater (les: Thomas Aquinas gudsbevis). I tillegg må vi innføre noen flere begreper som åpner for logisk-deduktiv tenkning, og noen andre småtterier. Vi kan ikke bare avfeie matematiske bevis bare fordi vi ikke kan kjøre "real world" tester på dem, nemlig. Til slutt må vi understreke viktigheten av korrekt bruk av den moderne vitenskapelige metode!

 

Jeg likte virkelig ikke å se ordet "realist" så sent på kvelden ^^

 

Empiriker er en veldig god betegnelse ja

Endret 15. mai 2010 av Bloodwake

[Stjernestøv]

http://www.youtube.com/watch?v=9_wm1kB5yhk

 

Jepp. Lukter det fisk er det fisk.

 

Bare en svindler vil komme med slike uttalelser.

Endret 15. mai 2010 av The Metal God

[Sisyphus]

Bør ikke en tråd som leker seg med begreper som "rasjonalitet", "fornuft", "bevis" og "logikk" etterstrebe å ha en så stoisk fremtreden som mulig? Bør ikke objektivitet være selve grunnpilaren i en tråd som dette? Vil ikke en tråd som ynder pragmatisme falle på sin egen urimelighet dersom den proklamerer subjektive virkelighetsoppfatninger som sannhet? Selv tittelen, "rasjonalitetens fyrtårn", bør føles noe ubehagelig på tungen for alle de som forlengst har erkjent at de ikke vet så inderlig og så absolutt.

 

Skal denne tråden ha noen verdi bør den etter min mening bygges opp fra grunnen med det formål å upartisk, objektivt og stoisk opplyse om de grunnleggende lærene som ligger til grunn for den moderne epistemologien, selvsagt presentert på en måte som er i samsvarer med god faglig henvisningsteknikk. En grundig forklaring, belysning og refleksjon rundt den vitenskapsteoretiske delen av metodologien kunne også vert aktuelt å ha med.

 

Med fare for skli ut i pleonasmer mener jeg at det viktigste med en tråd som dette er å ikke bli for militant. Jeg er av den oppfatning at skråsikkerhet ofte er det sikreste tegn på manglende kunnskap, og det er det spesielt viktig å være oppmerksom på når man skal forsøke å belære andre. Som Zenon selv viste er ikke engang logikken ufeilbarlig, og det er det viktig å erkjenne når vi prøver å bygge hele vår verdensforståelse på rasjonell tenkning over virkeligheten.

 

Herregud. Jeg har drukket 8 øl og sliter skikkelig med å lese dette. Uansett, som sagt tidligere så tar denne tråden utgangspunkt i skeptiker tankegang. Poenget er ikke å ha en bombesikker fremstilling av problemer men at det skal være overveiende sannsynelig. Så poenget er å vurdere påstander utifra de grunnlinjer/regler som er etablerte i tråden og miljøet og det er da selvfølgelig ønskelig å være objektiv. Så hvis noen syntes noe er feil eller subjektivt så kan de presiserer dette med normale ord som de fleste kan lese selv om de ikke har fremmedordboken. Hvis/når vi får etablert disse grunnreglene/definisjonene kan vi ta videre utgangspunkt fra dette.

[wingeer]

Ærlig talt. Prater du slik til folk du møter på gata?

Om det er det eneste du har å komme med, så kan du like så godt ikke si noe som helst.

En slik tråd burde ha fokus på god argumentasjon. Det verste jeg ser er argumenter som kritiserer andres språk. Det er så lite fra poenget som overhodet mulig. Nesten på lik linje med aldersargument.

[Sisyphus]

Ærlig talt. Prater du slik til folk du møter på gata?

Om det er det eneste du har å komme med, så kan du like så godt ikke si noe som helst.

En slik tråd burde ha fokus på god argumentasjon. Det verste jeg ser er argumenter som kritiserer andres språk. Det er så lite fra poenget som overhodet mulig. Nesten på lik linje med aldersargument.

 

Vel det går an å bruke bittelitt mer normale ord siden det ikke nødvendigvis bare er voksne som leser dette.

[McDuck_]

Monkeybone: Vel, leste du hva jeg skrev og artikkelen? Poenget var jo at personen som kom med denne påstanden nektet å presentere noenting av empirisk art. Alt var hemmelig vurdering, ingen peer review. Så på en skjønnsvurdering om dette er en hybrid alien/menneske eller et barn med fødselskader uten noen bevis. peer reviews eller annent, enn påstander så kan man ta utgangspunkt i Occam's Razor siden de to påstandene er likeverdige utifra bevis siden det ikke er noen bevis. Jeg mener ikke at man skal avfeie alt pga Occam's Razor men man kan i allefall i en slik sak som denne få en relativt grei oversikt om dette er noe med hold i utifra logikk. Noe det ikke er av overnevnte grunner. Eller valgte du å snakke generelt?

 

Jeg snakket på et rent generelt grunnlag ja, Occams razor er jo i og for seg et interessant emne, og verdt å diskutere. Jeg har ingenting å utsette på det øvrige.

 

Jeg likte virkelig ikke å se ordet "realist" så sent på kvelden ^^

 

 

Jeg er enig, og jeg nevnte nettopp dette her og mer litt lenger oppe i tråden.

[Mads-b]

Ærlig talt. Prater du slik til folk du møter på gata?

Om det er det eneste du har å komme med, så kan du like så godt ikke si noe som helst.

En slik tråd burde ha fokus på god argumentasjon. Det verste jeg ser er argumenter som kritiserer andres språk. Det er så lite fra poenget som overhodet mulig. Nesten på lik linje med aldersargument.

Men jeg er fremdeles ganske enig. Å måtte bruke wikipedia for å forstå hva folk skriver er unødvendig, og en av de tingene jeg ikke kommer til å gjøre i studiet mitt før jeg blir tvunget til det. Å bruke ord som "pleonasme" i stedet for mer folkelige begreper er så godt som meningsløst, tar fokuset vekk fra det som blir skrevet, og har som eneste hensikt å briljere med et vokabular som hører hjemme i en masteroppgave. Keep it simple. Det er ikke alle som har et enormt behov for å grave i fremmedordbøker.

 

Til tema:

http://no.wikipedia.org/wiki/Hypotetisk-deduktiv_metode

Den mest brukte vitenskaplige "oppskriften". I korte trekk går den ut på å lage en hypotese om noe, og deretter prøve å motbevise den. Jo mer du utsetter hypotesen for, jo sterkere står den, om den ikke ryker. Er ofte misforstått, da metoden aldri gir "absolutte" sannheter. Derav "vitenskapen ombestemmer seg hele tiden".

 

 

Den aksiomatisk-deduktive varianten er mer matematisk orientert i dag. Man blir enige om et sett innlysende matematiske sannheter som virkemåten til addisjon, multiplikasjon, infinitesimaler og slikt, og utarbeider mer kompliserte sannheter herfra. Stort sett hele matematikken er bygd opp slik, og er derfor trolig den eneste vitenskapen med "absolutte" sannheter, om vi ser bort i fra Descartes' demonparanoia (han var en periode inne på tanken om at en demon inni ham undergravde hans evne til logisk tenkning).

[Sisyphus]

Jeg er enig og det vil bli fikset i morgen. Jeg setter veldig pris på at folk engasjerer seg med konstruktiv kritikk, jeg føler iallefall at mange innspill betyr at vi får en bredere slagside på skeptiker fronten. Dette er som tidligere nevnt ingen patent på kritisk tenking, men en art av det gjennom nevnt grunnlag i førstepost. Jeg har drukket mange øl, så jeg får ta alt i morgen da.

 

Btw, dette bør jo være en av tidenes vanskeligste tråder å etablere siden den skal være veldig så korrekt for en gjeng veldig korrekte mennesker.

Endret 15. mai 2010 av Bloodwake

[wingeer]

Men jeg er fremdeles ganske enig. Å måtte bruke wikipedia for å forstå hva folk skriver er unødvendig, og en av de tingene jeg ikke kommer til å gjøre i studiet mitt før jeg blir tvunget til det. Å bruke ord som "pleonasme" i stedet for mer folkelige begreper er så godt som meningsløst, tar fokuset vekk fra det som blir skrevet, og har som eneste hensikt å briljere med et vokabular som hører hjemme i en masteroppgave. Keep it simple. Det er ikke alle som har et enormt behov for å grave i fremmedordbøker.

Det går da an å be om en enklere forklaring, enn å "angripe" språkbruket. Det er vi vel enige om?

Selv hadde jeg hørt ordet før, og visste dets betydning.

Apropo masteroppgave. Selv der er det vel ønskelige å ha korte og konsise setninger?

Uansett finnes det tyske filosofer med enda vanskeligere språk.

 

Den aksiomatisk-deduktive varianten er mer matematisk orientert i dag. Man blir enige om et sett innlysende matematiske sannheter som virkemåten til addisjon, multiplikasjon, infinitesimaler og slikt, og utarbeider mer kompliserte sannheter herfra. Stort sett hele matematikken er bygd opp slik, og er derfor trolig den eneste vitenskapen med "absolutte" sannheter, om vi ser bort i fra Descartes' demonparanoia (han var en periode inne på tanken om at en demon inni ham undergravde hans evne til logisk tenkning).

Det er vel dette jeg liker å forholde meg til, hah.

[Mads-b]

Det går da an å be om en enklere forklaring, enn å "angripe" språkbruket. Det er vi vel enige om?

Selv hadde jeg hørt ordet før, og visste dets betydning.

Apropo masteroppgave. Selv der er det vel ønskelige å ha korte og konsise setninger?

Uansett finnes det tyske filosofer med enda vanskeligere språk.

Det er forskjell på "kort og konsis" og "enkelt og greit". Det er helt OK å bruke fremmedord for å forkorte formuleringer, men det bør også tas hensyn til målgruppen. Dette er veldig greit når en professor skal lese teksten, men å gjøre det samme til en potensiell ungdomsgruppe og dermed sette "aldersgrense" på det man skriver er vel noe arrogant, vel?

 

Point being, jeg mener det er bedre å legge lista for formuleringene, så slipper tråden å fylles med forespørsler om presisering.

Det er vel dette jeg liker å forholde meg til, hah.

Jamfør signaturen? ;-) Vi kommer dog ikke langt med kun matematikk i denne tråden/verden, da matematikken må knyttes til den fysiske verden med potensielt feilaktige teorier for å være brukbar. Matematikken kan deretter brukes til å utlede mer avanserte teorier, men hvis originalteorien er feilaktig, raser hele korthuset, uansett hvor ufeilbar matematikken er. Det er det som er fascinerende med den virkelige verden. For alt vi vet er de mest fundamentale av våre teorier feilaktige, og vi må begynne helt på nytt igjen. Se hva Einstein gjorde med kraftformlene til Newton! Derfor forstår jeg hvorfor noen velger å bli matematikere. Dere har ihvertfall teoremer, i motsetning til teorier (viktig forskjell).

Endret 16. mai 2010 av Mads-b

[Mokko]

Ærlig talt. Prater du slik til folk du møter på gata?

Om det er det eneste du har å komme med, så kan du like så godt ikke si noe som helst.

En slik tråd burde ha fokus på god argumentasjon. Det verste jeg ser er argumenter som kritiserer andres språk. Det er så lite fra poenget som overhodet mulig. Nesten på lik linje med aldersargument.

 

Vel det går an å bruke bittelitt mer normale ord siden det ikke nødvendigvis bare er voksne som leser dette.

 

Så google ordene og utvid ordforrådene deres samtidig, da.

 

EDIT: Men joda, jeg ser absolutt nytten i å bruke litt vanligere og "barne (for ikke å snakke om voksen)-vennlige" ord i en tråd som denne, men såfremt vi ikke snakker om mer enn ett ord eller to ser jeg egentlig ikke noe problem.

Endret 16. mai 2010 av Mokko

[McDuck_]

Det er ganske unødvendig å splitte diskusjonen på grunn av et enkelt synonym.

[Sisyphus]

Så google ordene og utvid ordforrådene deres samtidig, da.

 

EDIT: Men joda, jeg ser absolutt nytten i å bruke litt vanligere og "barne (for ikke å snakke om voksen)-vennlige" ord i en tråd som denne, men såfremt vi ikke snakker om mer enn ett ord eller to ser jeg egentlig ikke noe problem.

 

Hehe, vel det går an å bruke litt vurdering av målgruppen. Det er ingen som tvinger vedkommende men dette er ikke en tråd som skal virke for elitisk, så det er kun en oppfordring om å snakke litt mer slik en 15 åring kan lese dette og forstå det greit.

 

Men ja vi er maks off topic. Noen som har tanker rundt nevnt link på bunnen av forrige side?

[wingeer]

Det er forskjell på "kort og konsis" og "enkelt og greit". Det er helt OK å bruke fremmedord for å forkorte formuleringer, men det bør også tas hensyn til målgruppen. Dette er veldig greit når en professor skal lese teksten, men å gjøre det samme til en potensiell ungdomsgruppe og dermed sette "aldersgrense" på det man skriver er vel noe arrogant, vel?

 

Point being, jeg mener det er bedre å legge lista for formuleringene, så slipper tråden å fylles med forespørsler om presisering.

 

Jeg vet ikke om jeg vil bruke ordet arrogant. Det krever dog litt mer av leseren. Selv vet jeg ikke om jeg klarer å beskrive en pleonasme med andre ord, for å være mer konkret. Uansett er dette en enorm tangering av temaet i denne tråden. Jeg foreslår vi begraver denne debatten, for nå.

Jeg er veldig enig i at det er nødvendig å legge lista for formuleringene. Ellers blir det svært vanskelig å diskutere med hverandre.

 

Jamfør signaturen? ;-) Vi kommer dog ikke langt med kun matematikk i denne tråden/verden, da matematikken må knyttes til den fysiske verden med potensielt feilaktige teorier for å være brukbar. Matematikken kan deretter brukes til å utlede mer avanserte teorier, men hvis originalteorien er feilaktig, raser hele korthuset, uansett hvor ufeilbar matematikken er. Det er det som er fascinerende med den virkelige verden. For alt vi vet er de mest fundamentale av våre teorier feilaktige, og vi må begynne helt på nytt igjen. Se hva Einstein gjorde med kraftformlene til Newton! Derfor forstår jeg hvorfor noen velger å bli matematikere. Dere har ihvertfall teoremer, i motsetning til teorier (viktig forskjell).

Hehe. Ja, det kommer nok tydelig frem.

Men en kan jo se for seg hvor langt vi hadde kommet uten matematikken, eller kan man det?

Det kan godt hende det er mye som er feil, men det ligger nok ikke i selve matematikken. I hvertfall ikke den matematikken vi har definert. Snarere anvendelse av den, og teorien som rettferdiggjør bruken. (Newtons likninger er jo fortsatt gyldige innenfor en viss grense (foruten hastigheter som er 95% av lysets hastighet?).)

Ja, det er betryggende å kunne støtte seg på teoremer. Matematikken i seg selv er det nærmeste vi har en absolutt sannhet, og kanskje det mest perfekte mennesket har skapt/utviklet? Nå glorifiserer jeg fælt, men det er, meg bekjent, ingen fundamentale feil med matematikken. Opplys meg gjerne.

[McDuck_]

men det er, meg bekjent, ingen fundamentale feil med matematikken. Opplys meg gjerne.

 

Det skal vanskelig gjøres å finne fundamentale feil med matematikk i seg selv, men fundamentale feil i matematikken som den utføres kan eksistere. Historisk sett (det siste århundret) har det vært kontroverser rundt det faktum at matematikk har fått et mer formalistisk preg og at man har forsøkt å redusere matematikk til logikk og finne et fundament all matematikk kan bygges på. Den historiske debatten er rundt hvilken plass mengdelæren har i matematikk, og i hvilken grad man kan utnytte den.

 

Noen ser på mengdelære (se http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo–Fraenkel_set_theory ) som et passende fundament man kan bygge matematikk på (og man kan til en viss grad det), men det kan argumenteres for at det finnes fundamentale feil i mengdelære. Problemene ligger i nettopp det at man behandler uendelige mengder på samme måte som endelige mengder, og (uten logisk link) bruker prinsipper for endelige mengder på uendelige mengder. Den logiske linken finnes ikke, man appellerer kun til en aksiomatisk begrunnelse, og "feilen" ligger da i at man har redusert matematikk til et rent formalistisk spill, da mange vil mene matemematikk er noe mer enn dette.

 

Jeg mener selv at det algoritmiske aspektet ved matematikk er strengt nødvendig, og det gjør meg vel til en konstruktivist. Se gjerne http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics) . Det som kjennetegner konstruktivisme er at et matematisk objekt må kunne konstrueres (matematisk), og den viktigste forskjellen er da at man må tolke uendelige mengder som potensielt uendelige mengder. F.eks mengden av heltall er ikke et objekt i seg selv, og det gir kun mening å snakke om den i den kontekst av at det er mulig å kontruere så mange heltall man vil, og at man vil kunne konstruere ethvert heltall.

 

Det er mange teoremer (eller "teoremer") i dag som bygger på et aksiom man kaller "axiom of choice". Det sier essensielt (i ikke-matematisk kontekst) at man helt generelt kan plukke ut ett element fra et uendelig antall bokser som inneholder èn eller flere elementer. Problemet ligger nettopp i det at aksiomet sier at man kan gjøre dette selv om man ikke har en metode (algoritme) for å gjøre dette. Dette teoremet gir (som mange vil kalle) absurde konsekvenser. Man kan f.eks dissekere en kule i rommet i 5 forskjellige biter, og deretter flytte og rotere hver bit til å lage to like store kuler. Dersom vi skal akseptere aksiomets rolle i dette teoremet sier dette at vår romlige intuisjon ikke er riktig for objekter som aksepteres innenfor mengdelæren.

 

Som sagt er det et problem at aksiomet snakker om at noe eksisterer uten at det nødvendigvis finnes en metode for å finne det (så vi kunne ha akseptert det i de tilfellene det faktisk var mulig å finne en metode), men det største problemet er selvsagt at aksiomet inngår i det foreslåtte fundamentet for matematikk. Dvs at for at mengdelære som helhet skal være et fundament må man akseptere aksiomet i alle sammenhenger.

Endret 16. mai 2010 av Monkybone

[jalremann]

Når man åpner en tråd som skal handle om et stort emne så virker det som om det ofte som det blir flere sider med klargjøring av hva som egentlig skal diskuteres. Dette ikke kritikk til trådstarter. Jeg tror det er naturlig det er slik fordi hvis man i det hele tatt skal diskutere noe som helst må et godt grunnlag legges og begreper må defineres slik at kommunikasjonen kan bli meningsfull. Så det er bare litt morro å se på alt folk henger seg opp i og hvor mange ord som blir delt og hvor lite som egentlig blir sagt.

Men igjen, i fare for å skli ut i pleonasmaer hehe, så er det jo naturlig. Ingen av oss ønsker jo å bli misforstått.

Jaja en liten parantes fra min side

[Tå.]

Jeg er av den oppfatning at skråsikkerhet ofte er det sikreste tegn på manglende kunnskap, og det er det spesielt viktig å være oppmerksom på når man skal forsøke å belære andre.

 

Så vakkert sagt.

[Stjernestøv]

Ærlig talt. Prater du slik til folk du møter på gata?

Om det er det eneste du har å komme med, så kan du like så godt ikke si noe som helst.

En slik tråd burde ha fokus på god argumentasjon. Det verste jeg ser er argumenter som kritiserer andres språk. Det er så lite fra poenget som overhodet mulig. Nesten på lik linje med aldersargument.

Beklager. Jeg burde ha holdt kjeft.

Satt her og koste meg med noen glass vin og da blir man ofte litt impulsiv og snakkesalig.

 

Jeg har ikke hørt uttrykket brukt før og det finnes jeg ikke flau av.

 

Beklager igjen. Det var over kanten usaklig av meg...