Rasjonalitetens Fyrtårn. En tråd om og for skeptikere samt empirikere.

[Stjernestøv]

Fant en fin artikkel som angår trådens emne:

 

Living in denial: Why sensible people reject the truth

[Sisyphus]

Genesis 2:7: “And then God formed

man of the dust of the ground, and

breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living

soul.”

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5981/958

 

Noen tanker rundt dette?

[Sisyphus]

http://www.youtube.com/watch?v=aAYVY2eLMck

 

Noen som skal til TAM London?

Endret 29. mai 2010 av Bloodwake

[Mads-b]

Genesis 2:7: “And then God formed

man of the dust of the ground, and

breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living

soul.”

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5981/958

 

Noen tanker rundt dette?

Leste den der! Nå har jo cellebiologer vært i stand til å manipulere DNA og RNA i en årrekke, så saken er vel litt sensasjonalisert i forhold til det som er utrettet... Så vidt jeg har forstått har de "puslet" sammen en remse med DNA fra ferdigproduserte gensnutter. Det er et steg videre om vi snakker om i hvilken grad mennesker er i stand til å manipulere arvestoff, men jeg klarer ikke å se det helt store. Mulig det er fordi jeg ikke er cellebiolog selv. Er nok enda ett steg i retning biomachine killer robots AKA Terminator ^^

 

EDIT: Tenkte du i hvilken grad dette strider imot Gud? Er nok ganske uetisk for kristne å tenke på at mennesker begynner å leke gud på egen hånd, men det måtte jo skje før eller siden. Kristendom stopper nok ikke vitenskapen denne gangen. Jeg tror og håper at tiden er kommet for at religionen kan vike for vitenskapens beste, på det gode og det vonde. Mye stygge konsekvenser å se for seg i uhemmet bioforskning uten etiske retningslinjer.

Endret 29. mai 2010 av Mads-b

[cuadro]

Vel, slik jeg ser det er dette å syntetisere liv - slik vi syntetiserer plast og blod. Liv er ikke noe spesielt, det er ikke noe eget eller guddommelig, det er et arbeid av kombinasjoner slik som alt annet. Godt vi plent kan bevise dette kvalitativt og kvantitativt.

[fuzzyboots]

Har etterlyst en slik tråd, Bloodwake. Men som en epistemologisk skeptisist og/eller kartesianer synes jeg dog du bør åpne innledende definisjon for rasjonalisme (ikke bare empirisme). Man trenger ikke være Humes for å være skeptiker, om du skjønner hva jeg mener.

 

Vel, slik jeg ser det er dette å syntetisere liv - slik vi syntetiserer plast og blod. Liv er ikke noe spesielt, det er ikke noe eget eller guddommelig, det er et arbeid av kombinasjoner slik som alt annet. Godt vi plent kan bevise dette kvalitativt og kvantitativt.

Så fordi vi kan primitivisere/redusere metoden og fremgangsmåten så er ikke resultatet merkverdig?

 

 

- Lenge siden sist, forøvrig

Endret 29. mai 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Lenge siden, ja!

 

Men jeg tror du misfod det jeg mente å få frem: Resulatene av denne forskningen viser at livet slettes ikke trenger noen guddommelig "pust", ingen inngripen av ukjente ånder eller annet makkverk, vi ser her at god gammeldags karbon og aminosyrer gjør dette helt selv.

[McDuck_]

Men jeg tror du misfod det jeg mente å få frem: Resulatene av denne forskningen viser at livet slettes ikke trenger noen guddommelig "pust", ingen inngripen av ukjente ånder eller annet makkverk, vi ser her at god gammeldags karbon og aminosyrer gjør dette helt selv.

 

En kommentar til dette:

Det var tidligere tradisjonell kunnskap at insekter og andre små organismer spontant oppstod i råtnende mat o.l.. Dvs at man trodde at liv som vi kjenner det oppstod i død materie med opphav i død materie uten referanse til noen guddommelig makt. Man mente til og med at rotter kunne oppstå spontant på samme måte. Det var ikke før på 1600-tallet en gang at man forstod at det faktisk måtte være egg til stede som var for små for øyet å se for at insekter og smådyr kunne oppstå ved at man gjorde forsøk med forseglede glass. Men selv etter denne forståelsen hadde kommet på plass, så gjorde observasjonen av bakterier at man falt tilbake til spørsmålet om liv kunne oppstå spontant.

 

Det har aldri vært konsesus rundt livets spesielle rolle i naturen. Vestlig filosofi har vært preget av mekanisisme, dvs ideen om at alt - inkludert liv - var underlagt visse fysiske lover, har vært utbredt gjennom hele den katolske tradisjonen - da katolikkene i høy grad var preget av aristotelisk filosofi.

 

Det som imidlertid stemmer er at menneskets plass i naturen tradisjonelt sett har vært unikt og hellig ulikt andre organismer, og ikke nødvendigvis underlagt de samme fysiske lovene som alt annet.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[cuadro]

Nå kan jeg ikke se den direkte sammenhengen mellom det du skriver, og det du siterte.. Dette handler ikke om en spontan oppstandelse av liv, men en syntetisering. Du er vel klar over den enorme forskjellen her, og at dette ikke er relatert til hverandre?

 

Det må også sies at mennesket har alltid vært bundet av nøyaktig de samme fysiske lover som alt annet.

Endret 30. mai 2010 av cuadro

[McDuck_]

Jeg gjorde det simpelthen klart at det tradisjonelle synet på liv generelt ikke har vært forbundet med et "guddommelig pust" e.l., uten at du nødvendigvis mente nettopp det med setningen din. Dessuten er relaterte historiske digresjoner ofte interessante.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[cuadro]

Nå ignorerer du konsekvent at innlegget mitt veldig tydelig rettet seg mot det religiøse publikum. Det medisinske, vitenskapelige syn, er i så måte ikke relatert. Generelt er mennesker religiøse, og der du sier at liv generelt ikke har vært forbundet med noen guddommelig pust, tar du simpelthen feil.

 

Interessant, såvisst! Men ikke særlig på spikeren, for å legge det slik.

Endret 30. mai 2010 av cuadro

[McDuck_]

Nå må du ikke hisse deg opp sånn over en liten digresjon (som såvisst er relatert til emnet). Det tidligere vitenskapelige syn var en del av det kristne synet, hvis det skulle være noen tvil. Jeg har kilder på at dette var det generelle konsesuset uavhengig av hva den "vulgære masse" måtte mene fra tid til annen.

Endret 30. mai 2010 av Monkybone

[cuadro]

Nå må du ikke bevege deg lengre og lengre vekk fra det vi diskuterer. Det er tross alt den gjennomsnittelige religiøse som er det generelle her, og ingenting annet. Du velger altså å diskutere noe annet, noe ikke-relatert. Det må du gjerne gjøre, men du treffer altså verken på argumentene eller innholdet.

Endret 30. mai 2010 av cuadro

[SeaLion]

Media i Norge er helt katastrofalt dårlige til å ha en saklig vurdering av fakta, spesielt TVNorge som sender denne "Åndens Makt" osv som lokker så mange folk til alternativ medisin. Også avisene med Snåsamannen driver å suller med slik fantasi og nesten gir den kredibilitet til at det fungerer! Og nå skal man få slike spiritulere superstjerner slik som Lisa Williams. Noen som har tanker og eventuelt hva vi kan gjøre? Det må da være noen instanser som driver med slik svindel.

Snåsakaill'n (trøndersk for Snåsamannen) har nå avslørt seg selv som svindler, han tippet at Tyskland vant fotball-VM. I kveld tapte Tyskland semifinalen mot Spania og Snåsakaill'n har dermed tippet feil vinner.

Hurra! Vitenskapen leve!

[RWS]

Ja, det var nesten så det var verdt at tyskland tapte bare for å stoppe kjeften på den kæll'n....

 

Nei, jeg setter heller min lit til blekkspruten, så langt har han/hun/det? (blekkspruten altså!) visst at han/hun/det? er til å stole på når det kommer til spådommer... Nå kan han/hun/det? bare tippe 50/50 da, men allikevel...

[cuadro]

 

den*

 

-----

Ninja-edit i spoiler.

 

 

fuzzyboots: I know, it's a habit!

 

 

Endret 8. juli 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Hjerteløst og inanimalt, cuadro!

[schtrongl]

Kos dere med dette dere. Å samle likesinnede i et slikt "fyrtårn" legger ikke opp til så mye diskusjon, men jaggu klarte dere å få sagt litt likevel. Jeg synes forumet er helt greit slikt det er. Jeg kan ikke se en eneste sak her inne dissekert ned til absolutt empiri enda - om det var det som var målet. Å bare slenge om seg med enkle saker, som er på nybegynnerstadiet i mystisk tankegang, for så å si at det er svindel og fanteri er vel ikke akkuratt noen vanskelig geskjeft. Dere feiler totalt så langt i å gå dypt inn i materien i disse og derfra vise at dette empirisk kan motbevises.

 

Det har allerede vert påpekt en rekke ganger at det finnes vitenskapelige begrensninger som gjør det umulig å dissekere alt ned til det minste nivå. Kunnskap kan også legge slike begrensninger, for som sagt er det ikke sikkert man kjenner en sak godt nok til å vite om alle de tingene man faktisk ikke vet om en sak. Mange av de jeg møter her inne er på denne måten: nemlig at de forstår prinsippet i hva det er snakk om og hva vitenskapen sier om saken. Derimot kan det være forskere som sitter å jobber med samme sak enda fordi det enda er mye man ikke kan si med sikkerhet. At man da bastant sier at man har en forklaring blir helt feil i mine øyner. Dette bør man ha tatt inn over seg.

 

Men som sagt etterlyser jeg mindre åpenbare temaer videre, eller at dere faktisk tar hver minste bit fra hverandre og ser på hva som kan ligge bak dette.

 

Å dra frem et skoleeksempel på et dårlig konstruert horoskop, er jo igjen mangel på kunnskap. Kanskje en som virkelig driver med dette, kunne fremlagt annen kunnskap som dere hadde hatt vanskeligere å ta fra hverandre og som hadde fått diskusjonen over på et litt høyere plan? Bare et eksempel i forhold til det jeg skriver ovenfor.

 

Å forenkle en sak, for så å enkelt motbevise den, er ikke noe bevis i mine øyner. På samme måte som data-modeller av klimaendringer for min del ikke holdbare før man lager modeller som så tar inn over seg så godt som alle variabler som finnes på jorden, og dernest prossesserer disse frem mot et svar. Altså å forenkle et problem for å finne svaret er langt i fra et fullgodt svar etter min mening.

 

Jeg også burde gått skole i hvordan man fatter seg i korthet...

[cuadro]

Dette var jammen mye tull. Hvorfor er det så viktig å drive preken, for deg? Vær presis i det du prøver å formidle, og ikke hopp i en forsvarstale om alt og ingenting. Du sier kanskje at vi ikke gjør nok, men apologetikere gjør ingen verdens ting, skal jeg si deg!

[soulless]

Å forenkle en sak, for så å enkelt motbevise den, er ikke noe bevis i mine øyner. På samme måte som data-modeller av klimaendringer for min del ikke holdbare før man lager modeller som så tar inn over seg så godt som alle variabler som finnes på jorden, og dernest prossesserer disse frem mot et svar. Altså å forenkle et problem for å finne svaret er langt i fra et fullgodt svar etter min mening.

 

Nå roter du fælt schtrongl, for mye dårlig thailandsk risvin igjen ??

 

Følger man samme argumentasjon ville ikke f.eks Columbus reist til Amerika som en konsekvens av han ikke hadde en transkontinental Boeing 747 tilgjengelig.

 

Å dissekere et problem ned i små relativt enkle komponenter gjør vanskelige problem mer forståelig, og lettere å undersøke. Alle vitenskapens store teorier består av mange små deler som igjen kan deles opp i mindre deler.

 

Hvorfor skulle man ikke gjøre det samme med pseudo-vitenskapelige påstander..?