Blind Tro

[Chamag]

Hva er det som gjør det greit for noen mennesker å påstå noe uten bevis, men ikke for andre?

 

Jeg sikter åpenbart til religion (eller bare gud). Vi setter mennesker inn i institusjoner for å tro ting som ikke henger sammen med realiteten, men å tro at en bok som ble skrevet for 2000+ år siden er ok? Hva om en arkeolog hadde funnet en annen bok av lik alder som hadde andre fantastiske historier om overnaturlige diktaturer og konsekvenser for abstinens, er det da saklig å tro på den?

 

Ellers enn for religion, så må antagelser støttes opp med bevis. Som Carl Sagan sa; "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

[kimosabi]

Jeg mener at mange trenger noe å støtte seg til og noe som har en enkel forklaring. Folk flest gidder ikke å sette seg inn i ting og velger gjerne en "akseptert" forklaring på spørsmål vi mennesker ennå ikke har funnet svaret på, eller spørsmål det rett og slett ikke er noe svar på i det hele tatt. De må ha noe å holde seg fast i rett og slett.

 

Andre bruker religion til å lette sin samvittighet under trygge forhold. "Gud tilgir".

 

Hadde en diskusjon med en kristen jente på rundt 20 en gang hvor jeg mente at De ti bud er akkurat det samme som sunn fornuft, empati og respekt. Hun skjønte ikke sammenhengen. Så villige er enkelte til å la seg indoktrinere i noe de ikke aner eksisterer. Lite selvstendig vil jeg si.

[RWS]

For meg bunner det hele ut i at de finner et sett med påstander, blir overbeviste om at disse påstandene er de riktige (enten ved selv lureri eller at andre lurer dem til å tro dette, indoktrinering) for deretter å gå inn i en slags dvale der logikk, sannsynlighet, kritikk og sannhet ikke lenger trenger mellom det "skjoldet" de setter opp. De bruker altså logikk, sannsynlighet, kritikk og sannhet alle andre steder, bare ikke på sitt eget livssyn, som er fredet for slik tenkning....

 

Så kan en jo spørre seg om hvor ærlige disse menneskene er, både mot seg selv om mot andre.... I og med at det ikke virker som om det er bevisst at de skrur av logikk, sannsynlighet, kritikk og sannhet når det kommer til den psykiske innhegningen som heter religiøs tro så lyver de nok ikke til seg selv eller andre bevisst, men de er ikke klar over at de ikke er i nærheten av sannheten heller (hva nå enn sannheten er, da ingenting er helt sikkert). Så det blir en løgn med modifikasjoner, for de evner heller ikke å se med logikk, sannsynlighet, kritikk og sannhet på påstandene som fremsettes og tror i steden de "hellige" skriftene som fremlegges for troen deres er sannhet. Og de evner ikke/vil ikke/kan ikke se at dette er KUN påstander...

 

 

 

Problemet er at de låser seg til en løsning som i beste fall kan ansees som en ren gjettning, da de som skrev disse "hellige" bøkene var alt for ignorante til å vite noe serlig om hvordan verden faktisk virket. For knappe 200 år siden var det gangbart matriale det som sto i bibelen foreksempel, alle trodde at det var slik uten å måtte tolke dette hit og dit mens man i dag rett og slett ikke komemr unna med tolkningen som vrir og vender på det som står i bibelen for å få det til å "passe" med ting vi faktisk vet. Og dette blir vel bortimot håpløst i fremtiden, så jeg vil tippe at det kommer til å være flere bibeltro mennesker da enn i dag, når virkeligheten ikke lenger kan "tolkes" med skriften i de forskjellige bibler...

 

 

Så jeg må ofte le når kristne eller andre religiøse uttaler den tillærte frasen at det er de som ikke tror på gud som er sneversynte, trangsynte og ikke har sett lyset. Jeg tror ikke de evner å se at de selv som faktisk utelukker alle andre forklaringer på ting ved å tro hardnakket på det de tror på. En som ikke tror på noen gud er jo åpen for alt fra guder til naturlige forklaringer og er derfor langt langt mer åpen enn de religiøse noengang kommer til å bli, føler jeg, men jeg tror misforståelsen bunner ut i skepsisen vi ikke troende utviser. De tror skepsis er blank avvisning av alt som ikke kan tas eller føles og det er jo feil. Det som er riktig er at vi ikke automatisk tror på alle de påstandene som blir fremsatt om spøkelser, guder, troll, flygende tallerkner osv osv uten ihvertfall et minstemål av bevis (som sikkert varierer fra skeptikker til skeptikker, men en viss standard følges jo). Jeg har aldri sett et spølelse enda jeg går tur omtrent hver eneste kveld over stedets kirkegård, det "største" (hvis en teller de som "innbyggere") og roligste strøket her jeg bor, men hadde jeg sett et spøkelse måtte jeg jo revurdert min skepsis, ikke sant? Og det er det jeg mener, jeg vil ha bevis og vil ikke tro blindt på påstander som er fremsatt og her tror jeg en del religiøse misforstår og tror "sneversyntheten" ligger, uten å skjønne at det er de selv som er sneversynte, da det aldri blir særlig fremsynt å hoppe på en forklaring uten et eneste bevis...

 

Da er vi inne på "bevis" fabrikken de religiøse setter opp. De bruker, og tror på, det de kaller "personlige" bevis, altså ting som de var alene om å se, for å styrke seg selv i troen. Dette e blind tro for meg, for "alle" vi andre vet at vi ikke kan stole så mye på vår egen hjerne og alt det den produserer når vi VIL at ting skal være sant. De fleste kristne miljøer har ikke denne sperren da de ikke er vant til å måtte forholde seg til faktiske bevis og tror derfor at helbredelse, som de selvfølgelig tror på uten å spørre etter en eneste sykehus journal for å se om sykdommen de påstår ble helbredet er en virkelig sykdom eller først se om tilstanden faktisk ble bedre av naturlige årsaker (blinde høner finner også korn...) og her blir jeg skremt over hvor hjernedøde en del religiøse er. De sluker alt, tror alt og er klippefaste i troen på at jesus var der, for det kjente de og evner ikke å se at den følelsen er noe så og si alle har på en hard rock konsert når bandet drar i gang "ynglings sangen" uten at det har en dritt med jesus å gjøre... (Sikkert i andre sjangere enn hard rock også, tok bare noe jeg selv har opplevd en del ganger...)

 

Så blind tro er akkurat det, blind! Du blinder deg selv ved å tro blindt. Lurer, "lyver" (Lyver i gåseøyne, da de fleste ikke er bevisste på at skriftene de holder hellige er påstander som de tror er sannhet) og bedrar deg selv til å tro på håpløse gjettninger som sannheter og stenger effektivt andre og bedre forklaringer ute i den tro at de må være feil fordi de tror de samme påstandene er sanne....

 

Så blind tro er ikke noe for meg og det burde det ikke være for andre heller....

 

Tenk selv, vær kritisk og skeptisk og ikke hopp til konklusjoner er mitt råd.

Endret 8. mai 2010 av RWS

[Sisyphus]

Meget bra sagt.

 

Hvis alle dine foreldre og folk rundt deg du vokser opp med som har en viss autoritet over deg, lærere, barnehagetanter osv, sier at Gud er sånn og sånn så tror man jo på dette. Det er først når man er godt vokst opp at man ser hvor utrolig umulig det er at Gud eksisterer. Du er nødt å bli overbevist av vitenskapen, og da trenger du en god forståelse for mye av vitenskapen for å forstå hvor tullete religionen er.

 

Jeg skal gi deg et eksempel på hvordan kristne tenkte før, når de påsto at jorden var flat. Det var etablert at jorden var flat og å tro at jorden var rundt var en skandale fordi duuh, hvis jorden var rundt ville jo de på nedsiden/bunnen dette av jordkloden pga tyngekraften. Hallooo? Dumme vitenskapsmenn som påsto noe annet. Det er samme naiviteten som går igjen. Denne bortforklaringen på alt. Det er samme rasjonaliseringen - å finne på forklaringer - de driver med i dag. De færreste kristne vet om Bosoner osv, de har allerede akseptert kreasjonisme og da blir vitenskapen like tullete for de som når jorden liksom var rund. Det finnes noen religiøse som er vitenskapsmenn, men de kan umulig tro på biblen som fakta, men mer som symbolsk.

 

Faktum er da dog at et århundres filosofiske tanker er neste århundres sunne fornuft. Jeg tror det blir det samme med vitenskapen, bare at religiøse henger 100 år bak alle andre.

[Brandt]

Hva er det som gjør det greit for noen mennesker å påstå noe uten bevis, men ikke for andre?

 

Jeg sikter åpenbart til religion (eller bare gud).

Om jeg forstår deg rett, sier du her at de som hevder det eksisterer en gud ikke har noe bevis for en slik påstand. Da vil jeg tippe du ikke har prøvd å høre på hva dine meningsmotstandere sier, ettersom hvorvidt det eksisterer en gud er et eldgammelt tema som har blitt diskutert opp og ned gjennom århundrer, og det finnes mange argumenter for en slik tanke. Til og med gallionsfiguren for moderne ateisme og religionskritikk, Richard Dawkins, har inrømmet at

 

A serious case could be made for a deistic God.

Kilde.

 

Jeg skal gi deg et eksempel på hvordan kristne tenkte før, når de påsto at jorden var flat. Det var etablert at jorden var flat og å tro at jorden var rundt var en skandale fordi duuh, hvis jorden var rundt ville jo de på nedsiden/bunnen dette av jordkloden pga tyngekraften. Hallooo? Dumme vitenskapsmenn som påsto noe annet. Det er samme naiviteten som går igjen. Denne bortforklaringen på alt. Det er samme rasjonaliseringen - å finne på forklaringer - de driver med i dag.

 

Det er jo festlig at i en tråd om "blind tro" utviser en av rasjonalitetens og fornuftens forkjempere nettopp dette - blind tro på en feilaktig myte. Det hadde kostet deg veldig lite å sjekke opp i det du her sier, og hadde du gjort det hadde du visst at det du sier er feil. Tanken om en flat jord finner man i før-middelaldersk tid. "Kirken" har aldri hevdet noe slikt, det er en feiloppfatning som oppstod på 1800-tallet, men som beklageligvis har blitt veldig populær. Du kan lese mer om det her - om du vil

Hva enn du prøvde å bevise ved å dra frem slikt nonsens består ubegrunnet.

 

Den vitenskapsmannen som fremfor noen definerte lovene om tyngdekraften, som du refererer til, var for øvrig den kristne Isaac Newton. Han sa om sitt arbeid på dette punkt at "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."

Kilde.

Tydeligvis er ikke alle kristne dumme, ignorante motstandere av vitenskapen, slik du antyder.

[Sisyphus]

Vis innleggBloodwake skrev 8. mai 2010 - 12:10:

Jeg skal gi deg et eksempel på hvordan kristne tenkte før, når de påsto at jorden var flat. Det var etablert at jorden var flat og å tro at jorden var rundt var en skandale fordi duuh, hvis jorden var rundt ville jo de på nedsiden/bunnen dette av jordkloden pga tyngekraften. Hallooo? Dumme vitenskapsmenn som påsto noe annet. Det er samme naiviteten som går igjen. Denne bortforklaringen på alt. Det er samme rasjonaliseringen - å finne på forklaringer - de driver med i dag.[/Quote]

 

 

Det er jo festlig at i en tråd om "blind tro" utviser en av rasjonalitetens og fornuftens forkjempere nettopp dette - blind tro på en feilaktig myte. Det hadde kostet deg veldig lite å sjekke opp i det du her sier, og hadde du gjort det hadde du visst at det du sier er feil. Tanken om en flat jord finner man i før-middelaldersk tid. "Kirken" har aldri hevdet noe slikt, det er en feiloppfatning som oppstod på 1800-tallet, men som beklageligvis har blitt veldig populær. Du kan lese mer om det her - om du vil

Hva enn du prøvde å bevise ved å dra frem slikt nonsens består ubegrunnet.

 

Den vitenskapsmannen som fremfor noen definerte lovene om tyngdekraften, som du refererer til, var for øvrig den kristne Isaac Newton. Han sa om sitt arbeid på dette punkt at "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."

Kilde.

Tydeligvis er ikke alle kristne dumme, ignorante motstandere av vitenskapen, slik du antyder. [/Quote]

 

:O Nuvel, jeg har aldri påstått at jeg alltid har rett. Jeg er mer fokusert på hvor inn i helvete [phun intended] idiotisk og usannsynelig bibelen er. Rart at jeg alltid har vært av den oppfatning at kristendommen gjennom bibelen trodde jorden var flat siden de sier Isaiah 11:12 "He will raise a banner for the nations and gather the exiles of Israel; he will assemble the scattered people of Judah from the four corners of the earth" og at dette var opphavet til ordtaket "four corners of the earth". Men det viste seg vist å avhenge av hvilke revisjon du ønsker av bibelen! Det er greit å kunne revidere en slik hellig bok som ikke kan ta feil men som ikke kan bli enige hvorvidt jorden har 4 hjørner eller ikke. Men, detaljer. Ellers kan man påstå at den hellige ufeilbare boken tar feil i geometrikunnskapene sine. Dette overgår vel også ordspillet "Drep ham, ikke vent til jeg kommer" og "Drep ham ikke, vent til jeg kommer!"

 

Men som sagt, unnskyld, jeg skal prøve å sjekke alle revisjonene neste gang jeg henviser til Bibelen, slik at jeg ikke velger en av de som tar feil. Men jeg må stille spørsmål til kildekritikken i slik frioversettelse av hebraiske ord, jeg mener, det har jo litt å si med tanke på at kristne svelger alt som står i bibelen, til og med at Gud elsker dem. *Knis*

 

Åja, det stemmer at Isaac Newton var kristen, men så var han alkemist osv også. Men ingen er perfekte så vi tilgir han disse manglene, han viste ikke bedre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies

Endret 11. mai 2010 av Bloodwake

[RWS]

Brandt:

Nekter du for at kirken lenge holdt fast på at jorden var flat, at jorden var universets midtpunkt også videre? Greit nok at dette ikke direkte står i bibelen, men hva som står der ble ihvertfall tolket slik at folk trodde at verden var flat, at verden var univarsets midtpunkt etc...

 

Bibelen har fått veldig mange ignorante mennesker til å tro mye rart og alt dette fordi de trodde blindt på noe.

 

 

At de religiøse kan PÅSTÅ at de har bevis er en ting (jeg også kan fabrikere bevis for hva det skal være!), at de faktisk har bevisene er noe helt annet. Og hvis det er så utrolig mange bevis på dette, hvorfor i all verden har vi enda ikke sett et eneste ett da? Grunnen til at de religiøse tror at disse bevisene er sterke er at de legger til grunn et meget tynt grunnlag for "bevisene" sine og tror blindt på dem. Har de ikke bevis så er det heller ikke bevist, så enkelt!

[Brandt]

Men som sagt, unnskyld, jeg skal prøve å sjekke alle revisjonene neste gang jeg henviser til Bibelen, slik at jeg ikke velger en av de som tar feil.

Nå ror du fælt. Din påstand om at kristne/"kirken" i et visst tidsrom har trodd jorden var flat er av historisk art. Du henviste slett ikke til Bibelen i posten din. Ikke skift tema.

 

Nekter du for at kirken lenge holdt fast på at jorden var flat, at jorden var universets midtpunkt også videre? Greit nok at dette ikke direkte står i bibelen, men hva som står der ble ihvertfall tolket slik at folk trodde at verden var flat

Ja, det er en fullstendig feilaktig oppfatning at "kirken" i middelalderen mente jorden var flat. Det er en myte. En meget populær og utbredt sådan, men uansett feilaktig. Hevder du at "kirken" mente jorden var flat?

[soulless]

Mulig dette er litt off topic, men det å hevde at jorden er flat er ikke så feil egentlig.

 

Det er ikke snakk om mange gradene krumning på jordoverflaten, så hypotesen om at jorden er flat er faktisk ikke så vill som mange skal ha det til.

 

Hadde jorden vært flat hadde vi hatt 0 grader krumning. Den egentlige krumningen (som varierer litt lokalt) er på tilnærmet 0,000202777344 grader per kilometer.

 

Altså er det ikke like feil å påstå at jorden er flat, som f.eks å påstå at jorden er smultringformet

[GeirGrusom]

Altså er det ikke like feil å påstå at jorden er flat, som f.eks å påstå at jorden er smultringformet

Jo observasjon har vist at jorda er rund, både smultringform og en plan jord er like feil, ettersom jorda er beviselig rund. Planar er ikke noe mindre feil fordi du måler over et lite området på en stor kule.

 

Jorda krummer 360 grader i to retninger, en plate krummer 0 grader i alle retninger.

Smultringer derimot ligner mer på jorda enn en plate, ettersom den faktisk krummer seg, noe en plate ikke gjør. Derfor vil jeg si at jorda er mer som en smultring enn den er en plate, ettersom krumningsgraden på en smultring er nærmere sannheten enn krumningsgraden til en plate.

[Stjernestøv]

Hva er det som gjør det greit for noen mennesker å påstå noe uten bevis, men ikke for andre?

 

Jeg sikter åpenbart til religion (eller bare gud). Vi setter mennesker inn i institusjoner for å tro ting som ikke henger sammen med realiteten, men å tro at en bok som ble skrevet for 2000+ år siden er ok? Hva om en arkeolog hadde funnet en annen bok av lik alder som hadde andre fantastiske historier om overnaturlige diktaturer og konsekvenser for abstinens, er det da saklig å tro på den?

 

Ellers enn for religion, så må antagelser støttes opp med bevis. Som Carl Sagan sa; "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

Interessant problemstilling.

 

Må bare først komme med en liten tanke: Hva om vi bare ser vekk fra første spørsmålet og heller fokuserer på nr2 ? Jeg begrunner forslaget med at første spørsmål ikke vil skape noen fruktbar diskusjon, men snarer kun fungere som et angrep på troende (religions-bashing som noen liker og kalle det).... just my five cents

 

Svar på spørsmålet:

Tja jeg tipper vi hadde fått utløst en ny verdenskrig. Problemet vil nok ramme de som allerede lar seg lede til og tro noe?

[RWS]

Hva var det gallileo ble arrestert for egentlig? Var ikke det fordi han påstå, ganske riktig også, at solen ikke gikk rundt jorden, men omvendt?

 

LES MER HER

 

Så helt ut av lufta er nok ikke dette du kaller for "myter" skjønner du... At det ikke direkte står i bibelen kan jeg være med på, men gud hjelpe meg å mye tull de kristne har trodd på nettopp på grunn av tolkningene av den boka... Trenger jeg å nevne heksebrenning? Det var også en slik tolkning av bibelen som endte med at hundre tusner av uskyldige kvinner mistet livet på grunn av ren overtro, for vi kan vel være enige om at hekser ikke finnes? Eller?

[Gunfreak]

Om jeg forstår deg rett, sier du her at de som hevder det eksisterer en gud ikke har noe bevis for en slik påstand. Da vil jeg tippe du ikke har prøvd å høre på hva dine meningsmotstandere sier, ettersom hvorvidt det eksisterer en gud er et eldgammelt tema som har blitt diskutert opp og ned gjennom århundrer, og det finnes mange argumenter for en slik tanke. Til og med gallionsfiguren for moderne ateisme og religionskritikk, Richard Dawkins, har inrømmet at

 

A serious case could be made for a deistic God.

Kilde.

 

 

 

Quote mining

[soulless]

 

Jo observasjon har vist at jorda er rund, både smultringform og en plan jord er like feil, ettersom jorda er beviselig rund. Planar er ikke noe mindre feil fordi du måler over et lite området på en stor kule.

 

Jorda krummer 360 grader i to retninger, en plate krummer 0 grader i alle retninger.

Smultringer derimot ligner mer på jorda enn en plate, ettersom den faktisk krummer seg, noe en plate ikke gjør. Derfor vil jeg si at jorda er mer som en smultring enn den er en plate, ettersom krumningsgraden på en smultring er nærmere sannheten enn krumningsgraden til en plate.

 

Du hevder altså at jorden er rund?

 

Sorry å skuffe deg, men jorden er faktisk mer en slags avlang pæreform som er inntrykt ved polene, så du tar feil.

Du tar allikevel ikke like feil som de som hevder at jorden er flat eller smultringformet

 

Anbefaler deg å lese "The Relativity of Wrong" av Isaac Asimov, som forklarer dette på en ytterst interessant måte

[Brandt]

Hva var det gallileo ble arrestert for egentlig? Var ikke det fordi han påstå, ganske riktig også, at solen ikke gikk rundt jorden, men omvendt?

Nå bytter du tema. Jeg har ikke sagt et ord om Galilei og geosentrisk/heliosentrisk-verdensbilde(det gjorde heller ikke Bloodwake i posten jeg kommenterte), men at "kirken" i middelalderen slett ikke mente jorden var flat, slik mange tror. Gjør du det?

[zaqqoZeq]

 

Jo observasjon har vist at jorda er rund, både smultringform og en plan jord er like feil, ettersom jorda er beviselig rund. Planar er ikke noe mindre feil fordi du måler over et lite området på en stor kule.

 

Jorda krummer 360 grader i to retninger, en plate krummer 0 grader i alle retninger.

Smultringer derimot ligner mer på jorda enn en plate, ettersom den faktisk krummer seg, noe en plate ikke gjør. Derfor vil jeg si at jorda er mer som en smultring enn den er en plate, ettersom krumningsgraden på en smultring er nærmere sannheten enn krumningsgraden til en plate.

 

Du hevder altså at jorden er rund?

 

Sorry å skuffe deg, men jorden er faktisk mer en slags avlang pæreform som er inntrykt ved polene, så du tar feil.

Du tar allikevel ikke like feil som de som hevder at jorden er flat eller smultringformet

 

Anbefaler deg å lese "The Relativity of Wrong" av Isaac Asimov, som forklarer dette på en ytterst interessant måte

 

Jorda er nærmere rund enn en avlang pæreform ...

[soulless]

Jorda er nærmere rund enn en avlang pæreform ...

 

Joda, mulig det... Mente egentlig inntrykt pæreform hehe..

 

Poenget mitt er det samme allikevel

 

Å si at jorda er en kube er feil

Å si at jorda er flat er feil

Å si at jorda er rund er feil

 

Men hvis du hevder at det er like feil at jorda er en kube som at den er rund, da tar du mest feil av alle.

[chokke]

Joda, mulig det... Mente egentlig inntrykt pæreform hehe..

 

Poenget mitt er det samme allikevel

 

Å si at jorda er en kube er feil

Å si at jorda er flat er feil

Å si at jorda er rund er feil

 

Men hvis du hevder at det er like feil at jorda er en kube som at den er rund, da tar du mest feil av alle.

Å si at jorda er rund er riktig nok i dagligtale. Som å bruke en teskje sukker til et bakverk. En teskje er ingen universell standard, men rimelig å anta at en teskje hos Olsen gir mer eller mindre samme bakverk som en teskje fra Hansen. Det er ikke annet enn kverrulering.

Forklar gjerne et barn hvordan jorda er, du begynner ikke å snakke om at fjelltoppene stikker ut, landmassene har forskjellig høyde eller noe annet. Du sier den er rund, fordi det er beskrivende nok.

Det er et langt steg å bruke et kort og beskrivende adjektiv for jorda, enn å si at Gud eksisterer (med tilhørende argumenter som at 'jeg vet det', 'det må være sånn' osv).

[jalremann]

Har jeg gått glipp av noe? Er ikke jorden flat?

[Naranek]

Har jeg gått glipp av noe? Er ikke jorden flat?

Joda, dette snakket om at den er rund er bare en teori fra vitenskapsfolk. Alle vet at de forandrer teoriene sine hele tiden, så det er like sannsynlig at den er flat som at den er rund.

Endret 15. mai 2010 av Naranek