Bør borgerlønn innføres i Norge?

[Camlon]

Borgerlønnen trenger i og for seg ikke å være høyere enn et par kroner, men det er klart at det vil være lite poeng i den hvis den er så lav.

 

Man kan vel si at en borgerlønn blir mer og mer meningsfylt ho høyere den er og jo fler av de øvrige velferdsgodene den kan ta over.

 

Hvis vi ser for oss et samfunn hvor ulikhetene er ekstreme og hvor en stor del av befolkningen ikke er i stand til å overleve ved å arbeide og er nødt til å ty til kriminalitet, tigging eller prostitusjon for å overleve, en borgerlønn på 50k kan føre til at folk får beina under seg og at en stor del av de desperate blir i stand til å holde seg flytende uten å ty til kriminalitet. Dette vil føre til et betydelig tryggere samfunn og til at man faktisk kan begynne å bygge landet igjen.

Men nå er ikke Norge og heller ingen andre vestlige land et samfunn hvor ulikhetene er så ekstreme at store deler av befolkningen ikke er stand til å overleve ved arbeid. Til og med i Hong Kong er 80% av befolkningen over fattigdomsgrensen som er ganske høy i en rik stat som Hong Kong.

 

 

Venstres forslag på 2G betyr at Borgerlønn kan ta over for en god del velferdsgoder, som minstepensjon, studiestøtte, utviklingsstøtte for gründere, kunstnerstøtte, en del av landbrukssubsidiene etc. Det betyr ikke at man kan bygge ned resten av velferdssamfunnet. Det kan dog bety at en som er ufør nå har basic income i bunn og nå vil søke om bostønad, støtte til å finansiere spesielle behov (rullestol, spesialløsninger i hjemmet, drosje osv.).

 

Jeg tror dog at man bør se på Venstres forslag som et utgangspunkt for noe som bør utredes videre heller enn en bastant endelig løsning

.

 

Men som sagt over, 2G er altfor mye fordi det er ikke sjangs for at vi har råd til det. og 50K er altfor lite. til å kunne leve på om du havner på uføretrygd. Hvis du planlegger å gi andre støtteordninger på toppen av borgerlønn, vil du bare føre til at NAV blir en svær utgiftpost og du vil ikke kutte noe byråkrati. Og jeg viste at 150K netto inntekt alene uten noen andre velferdsordninger er altfor mye. Det vil ikke bli bedre om du legger andre velferdsordninger på toppen av et system som allerede koster for mye.

 

Hvis noe er verdt å gjøre er det verdt å betale personen som gjør det en skikkelig lønn for å gjøre det.

 

Hvis en jobb er så kjip og så dårlig betalt at folk foretrekker å jobbe på fattigdomsgrensen fremfor å ta den jobben så kan det faktisk være jobben det er noe galt med.

 

Jeg ser for meg en betydelig statusøkning av kvinneyrker ved innføringen av borgerlønn. Til tross for et strengt lovverk er det en betydelig ubalanse mellom arbeidstager og arbeidsgiver som blir verre jo lave du kommer på statusstigen. Med en borgerlønn i bunn kan man forhandle på noe som nærmer seg like fot da begge partene nå kan klare seg uten den andre. Dette kan igjen medføre at man kan løse opp lovverket en del, noe som vil skape et mer dynamisk arbeidsmarked.

Her tar du feil, fordi det er noe du glemmer. Først, la oss si at mange lavstatusfolk stikker ut av jobbene sine. Istedenfor å heve lønnen kommer mange lavstatujobber til å bli eliminert. F.eks. vil butikker ansette færre ansatte, det vil bli færre butikker og lignende.

 

Hva med de som jobber i det offentlige. Enten må staten heve lønningene deres, men det betyr enda høyere skatter og det er ikke lurt eller populært. Men det som kommer sannsynligvis til å skje er at de ansetter færre og offentlige tjenester forfaller. Altså konklusjonen er, stikker folk i lavstatusjobber til trygden vil ikke lønnen til lavstatusjobber øke noe særlig. Derimot kommer det til å føre til høyere offentlige kostnader fordi det er færre i privat sektor og flere som lever på staten.

Endret 8. mai 2010 av Camlon

[bondetamp]

Men nå er ikke Norge og heller ingen andre vestlige land et samfunn hvor ulikhetene er så ekstreme at store deler av befolkningen ikke er stand til å overleve ved arbeid. Til og med i Hong Kong er 80% av befolkningen over fattigdomsgrensen som er ganske høy i en rik stat som Hong Kong.

 

Jeg glemte å inkludere en setning som "men dette er ikke Norge" eller noe sånt. Jeg mente egentlig bare å si at Borgerlønn kan være forskjellige ting og at en lav Borgerlønn kan gi mening en del steder, ikke at dette er situasjonen i Norge.

 

Men som sagt over, 2G er altfor mye fordi det er ikke sjangs for at vi har råd til det. og 50K er altfor lite. til å kunne leve på om du havner på uføretrygd. Hvis du planlegger å gi andre støtteordninger på toppen av borgerlønn, vil du bare føre til at NAV blir en svær utgiftpost og du vil ikke kutte noe byråkrati. Og jeg viste at 150K netto inntekt alene uten noen andre velferdsordninger er altfor mye. Det vil ikke bli bedre om du legger andre velferdsordninger på toppen av et system som allerede koster for mye.

 

Jeg vil hevde at du kan legge ned en god del byråkrati som følge av at du gir en minsteinntekt til alle. Statens Lånekasse er ett soleklart eksempel. Jeg tror også at saksbehandlingen kan forenkles betydelig hvis basisytelsen allerede er klar via borgerlønn og det så er snakk om tillegsytelser som i mindre grad er behovspøvede, som støtte til behandling, hjelpemidler etc.

 

Hvis noe er verdt å gjøre er det verdt å betale personen som gjør det en skikkelig lønn for å gjøre det.

 

Hvis en jobb er så kjip og så dårlig betalt at folk foretrekker å jobbe på fattigdomsgrensen fremfor å ta den jobben så kan det faktisk være jobben det er noe galt med.

Her tar du feil, fordi det er noe du glemmer. Først, la oss si at mange lavstatusfolk stikker ut av jobbene sine. Istedenfor å heve lønnen kommer mange lavstatujobber til å bli eliminert. F.eks. vil butikker ansette færre ansatte, det vil bli færre butikker og lignende.

 

Det er mulig jeg tar feil, men du viser det ikke med det resonnementet. Hvis noen jobber forsvinner fordi folk ikke er villige til å betale det det koster å ansette en person til å gjøre dem, så er det en god ting. Hvis en jobb virkelig er nødvendig vil lønnen justeres til å reflektere dette.

 

 

Hva med de som jobber i det offentlige. Enten må staten heve lønningene deres, men det betyr enda høyere skatter og det er ikke lurt eller populært. Men det som kommer sannsynligvis til å skje er at de ansetter færre og offentlige tjenester forfaller.

 

Hvorfor det? Hvis jobben deres er god ser jeg ikke hvorfor ting skulle endres, hvis betingelsene er så dårlige at folk slutter må enten betingelsene justeres eller så var de tydeligvis ikke nødvendige allikevel. Dette er noe som burde skje uansett, med eller uten borgerlønn!

 

Altså konklusjonen er, stikker folk i lavstatusjobber til trygden vil ikke lønnen til lavstatusjobber øke noe særlig. Derimot kommer det til å føre til høyere offentlige kostnader fordi det er færre i privat sektor og flere som lever på staten.

 

Jeg kan ikke se at ditt resonnement fører til denne konklusjonen i det hele tatt.

Endret 8. mai 2010 av bondetamp

[Frohman]

Ja disse stipendene er meget ille. Det er ikke reel verdiskaping fra kunstnere.

Det er kulturell verdiskapning, som i mine øyne, er evig mer verdifullt.

[Camlon]

Jeg glemte å inkludere en setning som "men dette er ikke Norge" eller noe sånt. Jeg mente egentlig bare å si at Borgerlønn kan være forskjellige ting og at en lav Borgerlønn kan gi mening en del steder, ikke at dette er situasjonen i Norge.

 

Men nå handler diskusjonen om å innføre borgerlønn i Norge, ikke i Etiopia.

 

Jeg vil hevde at du kan legge ned en god del byråkrati som følge av at du gir en minsteinntekt til alle. Statens Lånekasse er ett soleklart eksempel. Jeg tror også at saksbehandlingen kan forenkles betydelig hvis basisytelsen allerede er klar via borgerlønn og det så er snakk om tillegsytelser som i mindre grad er behovspøvede, som støtte til behandling, hjelpemidler etc.

Du svarte ikke på hovedpoenget mitt, 2.5G er allerede for mye penger alene. Det vil føre til at masse folk slutter å arbeide, stikker på ferie eller går av tidlig. Dette vil få staten til å kollapse.

 

Det er mulig jeg tar feil, men du viser det ikke med det resonnementet. Hvis noen jobber forsvinner fordi folk ikke er villige til å betale det det koster å ansette en person til å gjøre dem, så er det en god ting. Hvis en jobb virkelig er nødvendig vil lønnen justeres til å reflektere dette.

Så det er en god ting at de i lavstatusjobber blir presset ut av jobbmarkedet og havner på trygd. Du vet at hvis jeg betaler 350K for en ansatt, så kommer jeg til å forvente en del av han.

 

Men når jeg tenker over det kommer det til å være inflasjonsdrivende. Folk hopper ut av labstatusjobber og over til trygd. Det blir mangel på ansatte og noen slutter, mens noen øker lønnen. Dette vil føre til at folk fra andre jobber som bussjåfør, sykepleier og lignende velger de jobbene. Nå blir det mangel på de jobbene, som forplanter seg oppover i systemet. I tilegg vil det på lang sikt være færre som søker seg til de høystatusjobbene som har relativt lav lønn iforholdtil tidligere. Spesielt denne er farlig, fordi det er en sakte tendens. Hva vi har fått er inflasjon, men hva skjer med G når det blir inflasjon, Jo den økes i takt med inflasjonen, som fører til masse inflasjon i økonomien, og det er ikke veldig positivt.

 

 

 

Hvorfor det? Hvis jobben deres er god ser jeg ikke hvorfor ting skulle endres, hvis betingelsene er så dårlige at folk slutter må enten betingelsene justeres eller så var de tydeligvis ikke nødvendige allikevel. Dette er noe som burde skje uansett, med eller uten borgerlønn!

De færreste med lavstatusjobber liker å jobbe. I tilegg er jobbene deres kjedelige, fordi det kan ikke så mye mer. Dermed blir jobben lite variert. Jeg har f.eks. jobbet i butikk, det er ikke en veldig slitsom jobb, men det er en kjedelig jobb. Men de som jobber der er ofte late i tilegg, dermed blir det en slitsom og kjedelig jobb.

 

Grunnen til at folk slutter er fordi de får 150K gratis om de slutter. Hvis man hater jobben, eller har vanskelig for å stå opp om morningen, så er ikke det så dumt.

 

Igjen, hva gir mest motivajon.

Å gå fra 150K til 190K ved å jobbe 40 timer i uken

Å gå fra 0K til 200K ved å jobbe 40 timer i uken.

 

Det er grunnen til at lavstatusjobber vil slutte, ikke fordi forholdene deres er forderdelige.

[V?rbris]

Venstre hadde vel borgerlønn i sitt program før valget 2001?

Det var det eneste ved Venstre som jeg likte, men det ble helt stille da de kom i regjering med KRF og H.

 

Borgerlønn sikrer enhver Norsk statsborger ett minimumsbeløp pr. år ( gjerne oppdelt i månedlige utbetalinger ).

 

En sum som 200.000,- kr pr år kunne være greit, dette ville heve beløpet for minstepensjonister, en del øvrige trygdede og arbeidsledige.

 

Dette må selvfølgelig ikke komme i tillegg til ordinær lønn.

 

Man kunne da med nær sagt ett pennestrøk fjernet en masse byråkratiske stillinger angående NAV, sosialtjenester, Arbeidskontorer, utbetalingskontorer og for ikke å nevne alle de som har sitt virke angående dette i forskjellige Departementer.

 

Staten hadde trengt adskillig færre byråkrater med EN ordning for alle, nemlig borgerlønn, staten hadde også spart millioner på leie av kontorer, ansatte, strøm, vedlikehold, tlf, nettdrift, konsulenttjenester og Gud vet hva.

 

Dette hadde gjort at alle hadde en viss sikkerhet hvis de skulle bli arbeidsledige, syke, gikk konkurs ( særlig aktuelt for selvstendige næringsdrivende ), eller at de var utenfor arbeidslivet av andre grunner.

 

Nå tror jeg ikke mange hadde foretrukket dette foran ordinær arbeide, men sikkert noen som uansett faller utenfor også slik det er i dag.

 

Men befolkningen hadde slippet unna denne runddansen mellom NAV,s forskjellige etater der man vet lite eller intet og andre statlige etater.

 

Man viste man hadde en minimumslønn og kunne konsentrert seg om å finne arbeide, ta utdanning eller å få avklaring angående sin helse.

 

I så måte måtte det kunne stilles krav om dokumentasjon fra legespesialister angående uføreforhold, selv om dette ender opp med borgerlønn på livstid.

 

men ett kontrollorgan måtte selvfølgelig fremdeles finnes, og det var om man arbeidet eller ikke i tillegg til borgerlønn, dette følges opp i dag av arbeidsgivere der de leverer info til trygdevesen og skattekontorer, slik at dette ville ikke forvolde ekstra arbeide.

[The Avatar]

Eit stort problem med borgerlønn er at det ikkje fungerer som eit incentiv for å gjere folk meir produktive.

 

Om alle får ei fast beløp utbetalt berre for å være norske statsborgere, kva vil då få personar til å jobbe i 100% stillingar?

Vil ikkje folk då berre jobbe akkurat so mykje som dei treng for å komme opp i eit akseptabelt lønnsnivå?

La oss seie at du får 150 000 som du skal leve av, om du då jobber i ei 50% stilling så vil du sjølv med ein ufaglært jobb få nesten samme beløpet i "lommepenger" som du kan bruke på det du vil.

 

Som nasjon så må vi arbeide mot å få så høg produktivitet som vi klarer, dei som kan jobbe må jobbe i 100% stillingar og dei som er arbeidsuføre bør prøve å jobbe i alle fall litt. Om vi hadde klart å gi alle arbeidsuføre i norge ei 1% stilling innan eit eller anna samfunnsnyttig arbeid som dei klarer å utføre så vil denne eine prosenten per person utgjere ein god del.

Men med borgerlønn vil det etter det som eg kan sjå omvendt, at kvar enkelt vil jobbe mindre sidan svært få trenger å jobbe i 100% stilling.

 

Borgerlønn vil koste mykje meir en dei stillingane som byråkratiet no behøver.

Eit googlesøk seier meg at antall ansatte i offentlig forvaltning i 2008 var 756000, fordelt med 265800 i staten og 490000 i kommunene.

Så om vi seier at alle offentlig ansatte kan fjernast om vi innfører borgerlønn og om vi antar at ein gjennomsnittlig offentlig ansatt tjener 400 000 kroner i året. Då får vi ei sammla lønn på 302 400 000 000 kroner. Om vi deler dette på 4,8 mill innbyggarar i norge får vi 63 000 kroner per norske statsborger.

Med andre ord, sjølv om vi fjerner alle offentleg ansatt og fordeler lønna deira ut på alle norske innbyggere så vil borgerlønna berre komme opp i 63 000 kroner per år.

I realiteten så blir nok denne lønna langt lavare sidan vi uansett må ha noken offentlig ansatte til å administrere dette, så med ei grov forenkling så seier vi at 50 000 kroner i året kan være ei realistisk borgerlønn.

 

Vil ei borgerlønn på 50 000 kroner i året utgjere at norge får ein høgare produksjon og blir eit betre land å leve i?

[Antaurix]

Bedre enn NAV...

[Dux ducis]

Huff, borgerlønn virker for meg som enda et stort incentiv til latskap. Det spørs selvsagt hvor stor lønnen er, men jeg frykter at det vil øke arbeidsledigheten. For ikke å snakke om innvandringen.. Tenk så herlig det må være for en innvandrer fra et u-land å bli Norsk statsborger hvis det gir rett til borgerlønn. Jeg ville i hvert fall forsøkt på noe lignende, om jeg kom fra et fattig land.

[The Avatar]

Hovedproblemet med borgerlønn er vel at det er eit veldig firkanta system der alle får like mykje uavhengig av behov.

Så dei som er i arbeid og tjener godt vil motta like mykje som dei som ikkje eiger nåla i veggen. Dette gjer då at dei få som har spesielt store behov for støtte ikkje vil få nok.

Det er forskjell på kor mykje ein hjemmløs person i fast jobb og ein person som er hjemløs, ufør og med handicap treng i pengestøtte.

 

På dette området er eit system med sosialstøtte og saksbehandlere betre sidan det då er lettare å fordele pengane på ein hensiktsmessig måte.