Om debatt og personfokus - hva ønsker dere

[After Dark]

Når det gjelder de to første spørsmålene i avstemningen er svaret klart nei! Når det gjelder det siste er jeg usikker.

 

Men personangrep og persondiskusjon er et økende problem her på forumet og langt ifra bare her i Politikk og samfunn og burde enten håndheves slik det gjøres i dag eller slås strengere ned på slik jeg ser det. Man kan alltids spørre folk om bakgrunnen deres for hvorfor de mener som de mener, men det er noe annet enn å gå regelrett på person.

Jeg mener alle som tar del i diskusjoner på offentlig tilgjengelige forum som dette, også må tåle å bli fortalt at de oppfører seg som idioter eller på andre måter har misforstått noe grundig. Men det finnes selvsagt en grense. Det er ikke nødvendig å bruke skjellsord og lignende, men å kalle noen en idiot, eller si "hvis du ikke forstår dette har du ikke noe her å gjøre", burde ikke bli slått ned på.

 

Hvorfor? Synes du det tilfører debatten noe?

[tom waits for alice]

Derfor vil jeg vri litt på dette og spørre om forumets ledelse har kapasitet til å følge opp en eventuell utvidelse av reglementet? Eller er håndheving av det nåværende reglementet for krevende slik at det trenges en minimalisering av reglementet? Disse spørsmål er avgjørende hvis jeg skal kunne ta et rasjonelt valg i forhold til de spørsmålene stilt i begynnelsen av tråden.

Det er fristende å svare nei på spørsmålet om kapasitet. Men det dreier seg ikke bare om det. Jeg er ikke overbevist om at alle mods synes personangrep er verre enn mange brukere. (Vi er jo brukere selv også, eller ville vært hvis vi hadde tid til det.) Det blir slvsagt et spørsmål om prioritering, men jeg vil nå heller fjerne treordsregelen enn å fjerne forbudet mot personangrep.

 

Det som har vært praksis i mange tilfeller er at man blir dradd inn i slike diskusjoner der person fokusering preger debatten, til tross for at man i utgangspunktet har entret en tråd uten slike preferanser. Det vet jeg av personlig erfaring. Det er fort gjort, det trenges bare en med slike preferanser og dermed utvikler det hele seg i en person relatert debatt. Det eneste alternative man sitter med er å melde seg ut av diskursen. Men da betyr det automatisk at vi gir tapt for individer som forpester forumet med person angrep og off topic, og dermed svekkes forumets renome. Det er ikke et ønskelig endemål for mange av de som er interessert i en rasjonell debatt.

Ja, det er et viktig moment. Og det er det uavhengig av om årsaken er kapasitetsproblemer, personfokus svekker debatten enten det er lov eller ikke.

 

Selvsagt; rent teoretisk så er det et annet alternativ: å rapportere medlemmet som bruker denne type retorikk til moderator. Men jeg er ikke helt overbevist at straffeutmålingen skremmer nok individer som har som preferanse til å bryte med forumets retningslinjer.

Jeg er overbevist om at det ikke gjør det. Det er nok av brukere (skal ikke nevne navn) som pådrar seg flere advarsler og både to og tre korte utestengelser og så får sjokk når den gjøres permanent. Andre har klare martyrambisjoner, å bli kastet ut gjøre dem til offer for sensur.

 

Jeg vil heller ha en debatt, og spørreundersøkelse, der alternativer til straffeutmåling blir presentert. Når vi har avklart dette punktet, samt fått presentert hva forumets ledelse anser som gjennomførbart, da kan vi bevege oss på disse spørsmål som omhandler selve regelverket.

Hvordan skal vi kunne diskutere straff før vi vet hva som eventuelt skal straffes?

 

Er det noen prinsippiel forskjell på å starte en tråd om hvem som er Norges verste blogger og hvem som er Norges verste forumbruker?

Forskjellen er praktisk, ikke prinsipiell. Forumbrukeren er bruker her på forumet, og vil svare med samme mynt, også der det er off topic.

[sosialliberal]

Jeg er ikke overbevist om at alle mods synes personangrep er verre enn mange brukere. (Vi er jo brukere selv også, eller ville vært hvis vi hadde tid til det.)

 

Da snakker vi om et problem som er av intern art, dvs. mellom mods, tatt i betrakting at retningslinjer i forhold til personangrep er ganske klare. I dette tilfelle burde denne debatten finne sted internt mellom mods hvis det er slik at det praktiseres ulik oppfatning av retningslinjer. Det er klart at hvis en moderator mener at personangrep er til en viss grad greit, så får man jo problemer med håndheving av reglementet, samt ulik tilnærming til misbruk av reglementet. Det gjør bare andre medlemmer usikre og forvirret.

 

 

Ja, det er et viktig moment. Og det er det uavhengig av om årsaken er kapasitetsproblemer, personfokus svekker debatten enten det er lov eller ikke.

 

Kapasiteten er i høyeste grad relevant variabel. Jeg er enig at personfokus svekker en hver debatt men hvis ikke forumet har kapasitet til å følge opp regelverket så er det knakende likegyldig hva vi mener bør og ikke bør være lov.

 

La oss si at vi finner frem til konsensus blant medlemmer om at negative personkarakteristikker ikke bør tillates. Hva hjelper det om dette blir ratifisert i reglementet når ledelsen ikke har kapasitet til å håndheve de samme retningslinjer? Personangrep i dette tilfelle kommer til å fortsette uten at noen foretar seg noe, til tross for at en stor majoritet av forumet har blitt enige i at det ikke bør være tillat med slikt retorikkbruk.

 

 

Jeg er overbevist om at det ikke gjør det. Det er nok av brukere (skal ikke nevne navn) som pådrar seg flere advarsler og både to og tre korte utestengelser og så får sjokk når den gjøres permanent. Andre har klare martyrambisjoner, å bli kastet ut gjøre dem til offer for sensur.

 

De siste er nok vanskelig å helgardere seg i mot. Men i forhold til det første eksemplet kunne vi få en rasjonell debatt, og høre hva medlemmer selv mener om straffeutmålingen. Skal dette være et forum med null toleranse i forhold til grove personangrep, så må nok straffeutmålingen innskjerpes. Utestenging er nok det eneste midlet som ledelsen kan benytte seg av, og som har en viss effekt. Spørs om ikke fjerning av et ledd i prosessen bør iverksettes, dvs. at det i tilfelle grovt personangrep direkte benyttes av kort utestengning i stedet for en rekke advarsel, og så korte utestengelse, og til slutt permanent utestengning. Hva med å utestenge medlemmet - som har benyttet seg av en slik retorikk - kun fra tråden der retorikken var tatt i bruk? Er det praktisk gjennomførbart?

 

Som du ser bare i løpet av kort tid reiser et slikt tema en rekke spørsmål.

 

 

Hvordan skal vi kunne diskutere straff før vi vet hva som eventuelt skal straffes?

 

Jeg snakket selvsagt ut i fra det reglementet som forumet benytter seg av per i dag. Slik som jeg tolker dette reglementet så går det frem klart og tydelig at personangrep ikke er tillat.

Endret 6. mai 2010 av statsviter

[tom waits for alice]

Kapasiteten er i høyeste grad relevant variabel. Jeg er enig at personfokus svekker en hver debatt men hvis ikke forumet har kapasitet til å følge opp regelverket så er det knakende likegyldig hva vi mener bør og ikke bør være lov.

 

La oss si at vi finner frem til konsensus blant medlemmer om at negative personkarakteristikker ikke bør tillates. Hva hjelper det om dette blir ratifisert i reglementet når ledelsen ikke har kapasitet til å håndheve de samme retningslinjer? Personangrep i dette tilfelle kommer til å fortsette uten at noen foretar seg noe, til tross for at en stor majoritet av forumet har blitt enige i at det ikke bør være tillat med slikt retorikkbruk.

Jo da, men poenget mitt er at om vi bruker kapasitetsproblemer som argument for å fjerne reglene mot personangrep så blir det jo ikke noe mindre av det av den grunn. For å si det sånn: Hvis man ikke har kapasitet til å ha fartskontroller på en veistrekning, skal man la være å sette opp 60-skilt?

 

Spørs om ikke fjerning av et ledd i prosessen bør iverksettes, dvs. at det i tilfelle grovt personangrep direkte benyttes av kort utestengning i stedet for en rekke advarsel, og så korte utestengelse, og til slutt permanent utestengning.

Ja, kortere strikk er en mulighet. Men det øker den psykologiske terskelen for å gripe inn i det hele tatt.

 

Hva med å utestenge medlemmet - som har benyttet seg av en slik retorikk - kun fra tråden der retorikken var tatt i bruk? Er det praktisk gjennomførbart?

Nei, pr. idag er det ikke det, og det er nok ikke noe som vil bli aktuelt. Admins kan gjøre en del med brukeres tilgang, men ikke på trådnivå, tror jeg. Moderatorer har ikke slike muligheter i det hele tatt. De må utestenge fra alt eller ingenting.

 

Geir

[sinnaelgen]

"rasist" er bare brukt som eksempel., men det er jo klar at man bør kjenne bruken av ordene man bruker.

 

rasist blir ofte brukt for å beskrive en person som driver med trakassering.

det er i hvertfall det jeg legger i ordet

 

 

Greit det. Trakassering til folk av samme rase er ikke rasisme, ikke sannt? Tar jeg feil?

 

det sies så . jeg vet ikke om jeg vil vær helt ening der.

 

utgangspunktet i dette spesifikke ordet er at en person som trakaserer ne fra en anne rase er definert som en rasist når han elle hun gjør denne handlingen.

jeg mer at det bør defineres rasistisk handling i andre sammenheng også.

 

 

skulle reglene på forumet bli slik ( eller tolkes dit hen ) at det ikke er tiltatt å bruke enkelte ord så kan det snevre inn ytringsfriheten og man får ikke frem det man mener . på den andre siden så må ikke disse orden misbrukes

[Hrodebert]

Er det noen prinsippiel forskjell på å starte en tråd om hvem som er Norges verste blogger og hvem som er Norges verste forumbruker?

Nei, i prinsippet er det liten forskjell. Men som Geir også sier så er det likevel en praktisk forskjell, da vi alle er under samme tak på forumet og skal leve med hverandre. Det blir derfor særs dårlig stemning om vi alle skal være ufine mot hverandre i alskens forumtråder.

 

Dette er da gammelt nytt?

 

Jeg finner det på en måte litt merkverdig at forumbrukere gjerne kan diskutere en person som har kommet med en uttalelse i media, men selv mener man ikke skal bli tema for diskusjon når man uttaler seg via et forum.

Den debatten er interessant, men jeg føler likevel at det blandes mellom pærer, epler og druer i denne debatten. En "kjent" person som uttaler seg i feks. VG, bør selvsagt ha samme "rettsvern" som den jevne forumbruker, men en kjent person har som oftest oppsøkt media for å uttale seg, altså valgt dette selv. En forumbruker bruker et pseudonym og kan med dette ikke identifiseres, om da vedkommende ikke ønsker selv. Å sammenligne dette blir derfor noe søkt. Selv om prinsippet sier likhet for loven, er realiteten ofte en annen. Hva angår å fjerne tråder eller innlegg der brukere identifiseres via en blogg eller via et annet sosialt medium er en vanskelig balansegang. Jeg vil mene at det bør utvises skjønn i slike saker og ikke lage noen absolutt regel verken for eller imot. Slik gjøres også i dag. Altså utvises skjønn.

 

Hvorfor skal det eksempelvis være forbudt å diskutere om Dotten er en god forumbruker eller ikke?

Det er de da vitterlig ikke heller, er det? Kan ikke finne noen klausul i retningslinjene som sier at personfokuserte diksjoner er forbudt, men det kreves at det er fremstilt saklig og på en god måte. Personfokuserte debatter er det da til stadighet på forumet, disse blir ikke alltid fjernet, enn om de da ikke går over alle støvleskaft og over i rene personangrep (personangrep er noe annet). Nå blir således herren noen i gråsonen grunnet sitt virke som administrator på forumet. Mye av den personfokuserte debatten som oppstår vil antagelig være grunnet avgjørelser eller mangel på avgjørelser som sådan. Dette er retningslinjene klare på. Denne type kritikk skal taes med angjeldende bruker på privatbasis. Det reglen mener jeg man bør fortsette å følge.

[A-Jay]

Sånn jeg ser det diskuterer vi hvilke fartsgrenser vi setter opp langs veien. At vi setter opp skilt er ikke en garanti for at alle som bryter fartsgrensen blir tatt, men håpet er at moderatorene med sine sporadiske "fartskontroller" skal kunne inngyte iallefall en viss respekt for reglene her på forumet.

 

Jeg tror de fleste vil være enige med meg i at negative personkarakteristikker ikke bør tillates på forumet, det forsøpler og avsporer diskusjoner fullstendig.

 

Ellers mener jeg at argumentet og ikke person skal være i sentrum her i forumet. Slik jeg ser det er det forskjell på å ideologisere en person, og å angripe argumentet. Hvis jeg i en diskusjon med en som kommer med en antisemittiske sier "du er en nazist!" så er det, i tillegg til å ideologisere brukeren et klart personangrep og noe som bør slås ned på. Men hvis jeg istedenfor sier "argumentene dine ser ut til å inneholde en viss jødeforakt, som er galt fordi..." så tar jeg ballen istedenfor person. Jeg kan ikke helt se hvorfor det skal være matnyttig å skulle kunne kalle noen for nazist, FRP-velger eller barneovergriper fordi jeg er uenig med argumentene til denne personen. En annen ting derimot er å kunne påpeke at argumentene er i tråd med en ideologi som man mener innebærer negative ting.

 

Litt samme tanker har jeg omkring det å stille spørsmål om motiv. I en debatt om pavekirken vil det å beskylde motdebattanten for å være pedofil og det å si at motdebattantens argumenter synes å handle mer om å beskytte overgripere enn å hjelpe ofre være to forskjellige ting. Det første er et unødvendig personangrep, mens det siste er et legitimt argument som man kan debattere videre for/mot.

 

Så jeg mener at grensen skal gå ved personangrep, slik at debattene vris mest mulig mot å ta saken og ikke personen. Entrer jeg i en tråd for å debattere for eller mot for eksempel kontaktstøtten, vil jeg debattere om hvorvidt saken er en god ide eller ikke, ikke sitte og bli beskyldt for å være kristenfanatiker eller kommunist fordi jeg er for eller mot det.

 

Hva angår "murvegger" som gjentar seg selv hele tiden så skjønner jeg at det er frustrerende å debattere med dem og at det ville være godt å kunne påpeke deres debatteknikk. Men så er spørsmålet om det medfører noe konstruktivt i debatten å gjøre det. Da vil de enten gå i angrepsposisjon eller bare ignorere argumentene og fortsette som før. Det mest effektive er antagelig enten å argumentere mot saklig i ett eller to poster før man så overser slike postere. Jeg orker iallefall ikke å bruke tid og krefter på å debattere med folk som ikke tar seg tid til å lytte til og vurdere mine argumenter.

 

tl;dr: Saken og ikke person skal være i sentrum. Forby alle forsøk på å vri debatt til person og ikke sak, så følger alt det andre med av seg selv.

Endret 7. mai 2010 av A-Jay

[Dotten]

Er det noen prinsippiel forskjell på å starte en tråd om hvem som er Norges verste blogger og hvem som er Norges verste forumbruker?

Nei, i prinsippet er det liten forskjell. Men som Geir også sier så er det likevel en praktisk forskjell, da vi alle er under samme tak på forumet og skal leve med hverandre. Det blir derfor særs dårlig stemning om vi alle skal være ufine mot hverandre i alskens forumtråder.

 

Dette er da gammelt nytt?

 

 

 

Hva stemning angår er det ikke relevant for meg, jeg er hverken tilhenger av "ytringssminke" eller å ta hensyn til noe så utrolig subjektivt som hva som er god stemning eller ikke. Det får gå grenser for hvor politisk korrekt og herjing flertallets tyranni skal være. Jeg er på et forum for å få hodet ut av sanden og jeg er også en som mener en forumbruker faktisk kan ha en like viktig rolle som en journalist. Og da bør samme kår gjelde.

 

Evt. kan jo bare Stoltenberg bli medlem av forumet, så kan vi sensurere all kritikk av vår kjære statsminister, for han er jo tross alt bruker her

 

Om jeg skulle bli i dårlig humør fordi noen mener jeg er en elendig forumbruker som kun sprer rundt meg med søppel er strengt talt ikke noe jeg mener man bør ta hensyn til. Så selvsentrert er selv ikke jeg, hårsårheten i dette landet minner tidvis om ekstremistenes hårsårhet angående Muhammed-karikaturer.

 

Vi skal tillate ytringer som i konsekvens kan medføre at ambassader brenner ned og at en stakkars redaktør og innholdsansvarlig kan motta drapstrusler, men å tillate brukerkritikk det slår vi ned på med jernhånd, for det kan jo være noen blir vonbroten og at folk blir sure på hverandre.

 

Derfor har jeg, etter en god del vurdering og refleksjon, kommet frem til at det blir hyklerisk av meg som bruker å påberope meg krav om at kritikk, innenfor rimelighetens grenser, av min brukerprofil/opptreden skal sensureres. Diskusjon.no mister noe av sin samfunnsnytte.

 

Men det kan heldigvis enkelt omgås ved å eksempelvis bare skrive hva man mener om en forumbruker et annet sted, eksempelvis blogge om vedkommende. Kanskje med tittelen "rasist herjer på Diskusjon.no", eller "Dotten på Diskusjon.no, et forumtroll av en ny dimensjon"? Taperen blir Diskusjon.no, som innfører selvsensur på noe som faktisk kan være interessant informasjon. Mens andre steder da får denne informasjonen.

 

For hva mener egentlig brukerne om hverandre, på godt og vondt? Ikke noe man vil finne særlig informasjon om for fremtidige historikere, i hvert fall ikke her.

 

Oppsummert, i herlig bold:

 

Samme kritikk som kan rettes mot en forfatter, journalist, blogger, redaktør, privatperson som ytrer seg på nett, eller offentlig person bør også tillates mot en forumbruker. Dog ikke til å avspore en diskusjonstråd om noe helt annet, eller i form av sjikanering.

 

Mitt problem med brukerkritikk er at den brukes til å avspore en tråd, jeg er ikke motstander mot brukerkritikk som kommer i en dedikert diskusjon for slikt. Forøvrig hadde jeg et helt annet synspunkt for et par år siden, men jeg er enten blitt dummere eller smartere med årene, uten at jeg skal være dom over akkurat det.

 

Kunne jo vært en interessant diskusjon, "Er Dotten blir dummere?". Men den får vi ta på et annet sted enn Diskusjon.no

 

Med egne tråder kunne vi kanskje fått rensket opp de virkelig interessante trådene også og unngår budbringerfokuset. Sett i større perspektiv er det egentlig litt ekstremt at det vi er aller strengest på angående moderering, det er brukerkritikk.

 

Jeg tror vi tar oss selv litt vel for selvhøytidelig. Eller?

[A-Jay]

Jeg har ikke noe mot at man kritiserer forumbrukere på mer passende steder på forumet (for eksempel en egen tråd dedikert til dette), så lenge det foregår i saklige og ordnede former. Men jeg vil helst ikke ha argumenter som går på person istedenfor sak i diverse diskusjonstråder, da det har en tendens til å avspore tråden. Så sånn sett er jeg enig med Dotten.

[Hrodebert]

Jeg synes fortsatt du blander en rekke problemstillinger Vidar.

 

Skal jeg være helt ærlig skjønner jeg ikke helt hva du vil fram til. Du vil tillate personfokusert kritikk, men den skal ikke avspore debatten? Hvordan har du tenkt å det skal foregå? Hvordan skal du skille mellom personfokusert kritikk og personangrep? Jeg har lov å kalle deg en ignorant dåsemikkel så lenge det det er kritikk av ditt virke, men jeg har ikke lov å kalle deg en forbanna drittsekk? Hvorfor har vi da retningslinjer på forumet som sier noe om tone, ordlag og personfokus? Dette er da ganske motsigende? Hvorfor er det interessant om undertegnede synes A-Jay er en kødd (kun eksempel)? Eller hva godt kommer det av en personfokusert debatt angående "Dotten og hans virke på forumet"? Om noen skal kritiseres så er jeg aldeles ikke imot dette, men i dertil egnede former.

 

Hva gjelder Jens Stoltenberg er vedkommende statsminister i Norge, vedkommende har samme rettsvern som samtlige av oss. Om vedkommende oppretter en bruker på forumet, så skulle det da bare mangle at også han er beskyttet av retningslinjene. Det betyr ikke at jeg som bruker ikke kunne skrevet feks, "Jeg synes din siste opptreden i stortinget angående Mongstad og renseanlegg, var flau og skuffende", det er personfokusert, men saklig og innenfor retningslinjene. Dette er ingen motsetting. Vi har nå engang et klart definert sett med regler på forumet, nettopp for å beskytte brukerne. Både fra andre brukere og noen ganger fra seg selv.

 

Du blander også ytringsfrihet inn i debatten om hva jeg som bruker skal få tillate å ytre meg om av personfokus. Ytringsfrihet handler om nettopp frihet til å ytre seg, men ikke frihet til å bedrive ufinheter eller brudd på norsk lov, ei heller brudd på retningslinjene for forumet. Verken på forumet eller i samfunnet. Forumet har ei heller absolutt ytringsfrihet. Det har heller ikke samfunnet, enn om vi per definisjon tror så. Jeg kan stelle meg med en plakat på Youngstorget i Oslo der det står, "I hate niggers" (ref. Die Hard: With a Vengeance), men da vil jeg bli dømt for brudd på norsk lov. Om jeg da får stå i fred uten å få juling. Men jeg _kan_. Det betyr ikke at jeg må. Dette er en balansegang.

 

En samfunnsdebatt med temperament har jeg personlig ingenting i mot. At man omtaler feks. Siv Jensen eller Erna Solberg i lite flatterende ordlag i en opphetet debatt er selvsagt en uting, men ganske vanlig. Kommer noen med drapstrusler mot disse blir saken en annen, da bryter man norsk lov. Men så lenge de selv har valgt å oppsøke offentligheten gjennom sitt virke på stortinget må de også tåle hard kritikk. Igjen disse har oppsøkt media og offentligheten på en helt annen måte en det de fleste brukere på forumet har. Hadde de respektive politikere registrert seg på forumet og deltatt aktivt i debatten, måtte de samme retningslinjene også gjelde disse. Som tidligere eksempel med Jens. Det betyr ikke at jeg ikke kunne ha opprettet et innlegg på min blogg som angrep disse både usaklig og ufint. Igjen der er et annet sett med regler.

 

Felles for samtlige arenaer er at norsk lov skal opprettholdes. Foruten dette har et vært sosialt medium sine retningslinjer. De bør gjelde samtlige brukere, samme om det er Linni Meister eller Jens Stoltenberg. Så må man igjen definere hvordan forum eller arena man ønsker. Samfunnet er bygget med lover og reguleringer, det samme er forumet, hvorfor er det en uting?

 

Jeg mener bestemt at forumet ikke har noen nytte av å være noen debattarena ang. brukere og hvem som er hva. Annet en det de respektive brukere ønsker å trekke frem selv. Det er ikke hyklerisk, men fornuftig. Hvor skal grensen gå? Kan jeg lage fem tråder der jeg oppretter hauger med personfokuserte innlegg om "A-Jay" og kommer med en rekke udokumenterte påstander, for å sverte vedkommende sitt omdømme på forumet? Det blir søkt. Jeg mener fortsatt at slike debatter er lite interessant.

 

Debatten er høyst reell og interessant, men et sted må man faktisk sette streken. Uavhengig av muslimske ekstremister, blærete politikere eller brukere på Diskusjon.no. Det er ikke noe galt å sette en strek for hva som bør tillates eller ikke. Du sier selv at du har endret synspunkt på tematikken, da må du jo også de synspunktene fra den andre siden.

 

Her mener jeg bestemt at du er på ville veier Vidar.

[Stjernestøv]

Oppsummert, i herlig bold:

 

Samme kritikk som kan rettes mot en forfatter, journalist, blogger, redaktør, privatperson som ytrer seg på nett, eller offentlig person bør også tillates mot en forumbruker. Dog ikke til å avspore en diskusjonstråd om noe helt annet, eller i form av sjikanering.

 

Mitt problem med brukerkritikk er at den brukes til å avspore en tråd, jeg er ikke motstander mot brukerkritikk som kommer i en dedikert diskusjon for slikt. Forøvrig hadde jeg et helt annet synspunkt for et par år siden, men jeg er enten blitt dummere eller smartere med årene, uten at jeg skal være dom over akkurat det.

 

Kunne jo vært en interessant diskusjon, "Er Dotten blir dummere?". Men den får vi ta på et annet sted enn Diskusjon.no

 

Med egne tråder kunne vi kanskje fått rensket opp de virkelig interessante trådene også og unngår budbringerfokuset. Sett i større perspektiv er det egentlig litt ekstremt at det vi er aller strengest på angående moderering, det er brukerkritikk.

 

Jeg tror vi tar oss selv litt vel for selvhøytidelig. Eller?

Er av akkurat samme oppfatning. Når folk begir seg ut på en diskusjon og har for eksempel meninger som spriker fundamentalt med andres (og gjerne også emperisk beviste "fakta"), da må vedkommende også være robust nok til å ta litt personkritikk. Litt flåsete sagt: "er man med på leken, så får man tåle steken".

 

Slik fungerer resten av verden. Er det noen som stikker hue litt for langt fram kan dere være sikker på at dette blir både harselert med og/eller kritisert. Da blir det litt merkelig at man på et forum skal måtte liste seg fram mellom tåper og hagenisser med sære meninger. Jeg mener vi må ha litt takhøyde for slik kritikk, spesielt i lys av at det er fritt fram og komme med påstander som svært kontroversielle (fornektelse av holocaust for eksempel).

Jeg setter ingen i noe høysete her, så for den del må gjerne andre brukere kalle meg for en tosk dersom jeg sier ting som er idiotisk (men da gjerne med en redegjørelse på hvorfor).

 

 

Spørsmål/antagelser om personlig motiv

Jeg mener dette må være fullt lov så lenge det:

1. Ikke kommer klart fram av brukeren selv

2. Brukeren påstår en ting, men agendaen i tråden synes og peke i en annen retning

 

Surt og bli bustet av andre brukere, men slik man reder ligger man...

Jeg mener det er uredelig/feigt og drive diskusjon uten og redegjøre for sin mening og sin agenda når andre mener at dette er på sin plass. Mangler dette sporer diskusjonen av for min del og ikke i det jeg i angriper vedkommende for denne uredeligheten.

 

Et soleklart JA fra meg på denne

[mad_arab]

Jeg er også ganske lei av postere som seiler under falskt flagg. De registrerer seg, begynner å poste en haug med "spørsmål" i f.eks. politikk eller økonomi under påskudd av å være skoleelever eller bare nysgjerrig. Spørsmålene har ofte et veldig klart fokus, og etter noen tråder, så kommer de plutselig tilbake med innlegg lange som et vondt år, om hvordan "verden fungerer", veldig ofte en konspirasjonsteori eller som promotering av en spesifikk person eller ideologi. Jeg synes dette er uærlig og ødeleggende for debatten. Ofte er disse lett å avsløre allerede på første post, man kjenner ofte "lusa på gangen". Men ikke alltid.

 

Jeg vet ikke om det finnes noen god måte å løse dette på, men jeg har begynt å se meg lei på når "misjonering" overtar for diskusjon, og det kommer stadig "nye" debattanter til med en helt klar misjon som innebærer mer avliring av tekst enn faktisk diskusjon.

[sinnaelgen]

jeg opplever eller føler at il at noen forsøker å legge meninger i munnen på folk .

det skjer også at den forklaringen man etter beste evne kommer med for å forklare hvorfor man mener dit og dat om ting over hode ikke blir godtatt ,tatt seriøst eller forstått.

 

personlig tro jeg at disse personene ofte ser seg blind på saken , eller som ordtaket sier man "ser ikke skogen for bare trær".

med andre ord det er kun deres meninger (eller noe som samsvarer med det ) som blir godtatt.

 

man kan ikke se bort fra begge parter da er dårlig til å forklare seg. likevel så burde den en parten prøve å forstå hva den andre mener . er man usikker så spør man hva den andre mener i stedet for å stemple han

[mad_arab]

En ny bruker "herjer" nå på forumet med en 100% åpenbar misjon og promoterer en helt klar ideologi. Jeg synes det er helt greit at noen har en ideologi (selv om de blir kjedelige debattpartnere), men misjoneringen for denne og humørløsheten gjør at jeg synes det ødelegger både debatten og stemningen. Denne typen postere har hittil hatt en tendens til å kommme fra samme "camp" (ekstrem-libertarianere). Hva bør gjøres? Jeg har ikke noe imot å lese standpunkter som ikke stemmer overens med mine, men misjoneringen fra disse individene er i ferd med å ødelegge all lyst til både å lese og skrive på P&S forumet for min del.

[mad_arab]

Og jeg står fremdeles for at når førstepost er usaklig/partisk så MÅ tråden flyttes til Oppslagstavlen, uansett om det blir reell debatt av det eller ikke. P&S må holde en viss saklighet, og det vil bare skremme folk bort hvis de kommer inn og finner en tråd om et tema og oppdager at førsteposten er stappfull av ideologi/misjonering/paranoia/hat.

Endret 24. mai 2010 av mad_arab

[Gjest medlem-82119]

Spørsmålet blir jo mest aktuelt hvis noen tar opp et betent tema.

Ikke alle klarer å skille mellom sak og person.

Noen, som jeg, legger ofte ut kontroversielle spørsmål for å høre hva folk mener eller for å lufte noen tanker om ulike tema.

Blir dessverre litt borat-teknikk enkelte ganger (provoserer for å sjekke reaksjonen) men forsøker alltid å underbygge hvorfor jeg skriver som jeg gjør.

Diskusjon er å utveklse meninger, og man bør sånn sett ha høy takhøyde og være ydmyke for hverandres meninger.

Samtidig er det lett å bli revet med.

Man må også prøve å skille mellom diskusjoner av typen "jeg mener..." og "sånn er det".

En annen sak er jo at man har alle ulike erfaringer og opplevelser.

Har man aldri blitt ranet, så er nok tanken på rehabilitering mer spiselig enn for en som er ranet 5 ganger, og som bare vil straffe mest mulig.

Bor man i et etnisk norsk nabolag og kun lever blandt etniske nordmenn, kan man være uforstående til folk som har negative erfaringer.

Til slutt så er det jo mye som man hører og diskuterer muntlig på byen som ikke nødvendigvis står skrevet svart på hvitt i en vitenskapelig undersøkelse.

Hvis jeg hadde hørt at noen planla å krasje fly inn i tvillingtårna, så ville jeg blitt møtt med "bevis det". "Hvor står det" osv.

Det gjør jo at argumentene står steilt fordi den ene parten vet han har rett mens den andre lever i en helt annen verden og klarer ikke å forstå andres opplevelser.

[*F*]

Min mening.

 

Bør negative personkarakteristikker være tillatt?

Her sier jeg Nei

Grunnen er at det aldri er relevant til tema.

Om en person er idiot, suppehue eller drittsekk har SVÆRT skjeldent noe relevans til debatten.

 

Det er greit å si "Jeg syns BRUKER1's synspungt er veldig uretferdig, ettersom ...", det jeg derimot ikke syns er greit er "BRUKER1 er bare en taper som sitter her for å ødelegge, pell deg vekk fra forumet forbanna idot!"

 

 

 

Bør ideologiske karakteristikker væe tillatt?

Her sier jeg Nei

Om noen kaller en Nazist er det greit OM han er Nazist, men jeg sier likevel NEI, fordi ord som nazist, rassist, sosialist, liberalist, pedofil, komunist brukes FEIL i 95% av gangene noen blir annklaget for noe slikt.

 

 

Bør spørmål/antagelser om motiv være tillatt?

Her sier jeg Vet ikke/Usikker

 

Til en viss grad.

Det er greit å si "Bruker1: Har du bil selv, eller syns du bilavgiftene er for lave fra en utenforstående synsvinkel?".

 

Det er ikke greit å si "Er du pedofil eller? Om du er i mot dødstraff for pedofili må du faen med være pedofil selv, jeg blir kvalm av meningene dine, du fortjener ikke livets rett".

[sinnaelgen]

det er ikke greit når man forteller en diskutant at man ikke kan gi flere beviser.

og så driver han maser om flere beviser.

 

denne personen må da godta dette.

[*F*]

Vedkommende er dog ikke pliktig til å annerkjenne bevisene.

[sinnaelgen]

Vedkommende er dog ikke pliktig til å annerkjenne bevisene.

 

det er greit nok.

men det det jeg legger fokus på er at det er ingen vits i mase etter fler beviser når jeg ikke har noen å gi ham.

 

jeg er i en diskusjon der en mot debutant mener at jeg har skrevet at jeg har sett flere bevis.

dette er egentlig linker til nettsider som skal bevise saken , som ikke blir godtatt av den andre parten.

selv om jeg har svar han (flere ganger ) at det er de bevise jeg har sett , så maser denne personen om hvilke beviser jeg har sett på. han forlanger at jeg skal legge frem andre beviser som jeg slet ikke har.

 

da må han godta f..%%¤% at jeg ikke har noen flere forbannede beviser