Seks norske soldater skadd i Afghanistan

[Herr Brun]

Så, hvor skulle NATO hente styrker fra om Russland plutselig bestemte seg for "å ta en spansk en" mot oljeplattformene våre? Fra frontlinjen i Afghanistan eller Irak?

Fra de millionene med profesjonelle soldater NATO-land har, som IKKE befinner seg i Afghanistan og Irak, vil jeg tro.

[Dalfararen]

German troops in Afghanistan call on Angela Merkel to explain why they're at war Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1267802/German-troops-Afghanistan-Angela-Merkel-explain-theyre-war.html

[sosialliberal]

Kikyet:

 

Nå har jeg lest alle dine kommentarer, og hvis du ikke har noe imot tar jeg meg til rette å oppsummere kort hvor dine preferanser ligger i forhold til denne krigen, parallelt som jeg kommer med noen kommentarer i forhold til dine standpunkt.

 

 

1) Du mener at en av grunnene til at NATO, inkludert Norge som et fullverdig NATO-medlem, er i Afghanistan henger sammen med NATOs subjektive ønske om å implementere et demokratisk styresett som skal sikre fred og stabilitet i området. Riktig?

 

Hvis påstanden er korrekt, da må jeg stille det kritiske spørsmålet om du mener at demokratisering skal være en påtvunget prosess? Jeg trenger vel ikke minne deg på at en påtvunget demokratisering, gjerne ved bruk av vold slik som vi har sett i Afghanistan, har aldri resultert i stabile regimer med like mye legitimitet som når prosessen er resultat av indre omstendigheter. Det siste betyr at prosessen må komme fra folket selv, og ikke fra en ”ovenfra og ned” implementering.

 

Du nevnte blant annet Tyskland som et godt eksempel. Men relevansen er særdeles liten eller ingen. Grunn til det er det faktumet at det tyske folket hadde erfaring med demokratiet før 1945, spesielt fra mellomkrigsperioden og frem til 1933. De i tillegg hadde demokratiske preferanser siden de var under påvirkning av de samme kulturelle koder som preget resten av den vestlige kulturen i etterkant av den franske revolusjonen, samt at Tyskland før andre verdenskrig var et industrialisert land med godt kommunikasjonsnettverk for spredning av regimets legitimitet. I Afghanistans tilfellet snakker vi om folk og land med null demokratisk erfaring og tradisjon, meget dårlig infrastruktur og informasjonsmidler, og helt annet kulturelt/normativt grunnlagg. Dermed er din sammenligning ulogisk.

 

Det er fort gjort å neglisjere eller overse disse variabler når man snakker om demokratisering av samfunnet. En ting er bra sikkert; det har aldri fungert optimalt med en påtvunget implementering.

 

 

 

2) Du mener at det var berettiget av NATO å gå inn i Afghanistan, men du nevner ikke hva som egentlig lå som politisk og sikkerhetsmessig utgangspunkt i denne strategien.

 

Målet i seg selv var å fjerne organisasjonen som var ansvarlig for angrepet 9/11, noe som amerikanske styrker alene klarte uten store problemer i løpet av de første 3-6 måneder. Da må jeg nok en gang stille det berømte kritiske spørsmålet: når ble Taliban, som på ingen måte kan belastes for angrepet 9/11, et mål i seg selv, og hva i svarte gjør vi der 9 år senere etter at hovedmålet var utført? USA, og NATO, fikk mandat fra FN på bakgrunn av variabler slik som å fjerne terrororganisasjon som var ansvarlig for angrepet 9/11, FN ga aldri sitt samtykke til angrepet på bakgrunn av variabler slik som: fjerning av det sittende regimet eller demokratisering av Afghanistan. Dermed kan man i følge internasjonal rett, slik som kovensjoner i forbindelse med jus ad bellum, stille spørsmål om NATOs tilstedeværelse i Afghanistan har i det hele tatt noen legitimitet.

 

 

 

3) Du loverpriser fremgangen som har skjedd i Afghanistan ved å vise til tall på barn som er blitt inkludert i skolesystemet.

 

Først og fremst har du tastet disse tallene uten å linke til dine kilder. Som det andre, og som mange før meg har påpekt, er det en fordel hvis du benytter deg av kildekritikk og stiller deg kritisk til subjektive preferanser til organisasjoner som har offentliggjort disse tallene.

 

DDR- programmet (avvæpning, demobilisering og reintegrering) i Afghanistan har fungert dårlig fra dag en det ble prøvd implementert. Det er ikke tvil at vi ikke var forberedt nok, og ikke kjente til interne konflikter, i forholdt til området som vi okkuperte - noe som forøvrig bare bekrefter mine tidligere påstand om at en langvarig okkupering av området ikke var den opprinnelige planen.

 

I tillegg neglisjerer du, bevist eller ubevist, antall drepte sivile begått fra NATO strykene. Tallet er skremmende til tross for påstanden om at de vestlige styrker gjør alt for å begrense disse tap. En vanlig afghaner driter fullstendig i slike forklaringer, hvis de i det hele tatt når frem til h*n. Det eneste h*n vet er at uskyldige folk dør av bomber som tilhører eksterne aktører. Dermed er det naturlig for dem å definere situasjon som ren okkupasjon.

 

Visse framskritt har riktig nok blitt gjort, men landet preges fortsatt av krig, sterke politiske splittelser på mange nivåer og ekstrem fattigdom. Taliban står fortsatt sterkt i Afghanistan. Taliban, og andre regjeringsfiendtlige grupper, har også styrket sin posisjon i Pakistan betraktelig de siste årene.

 

Afghanistan er et meget fragmentert og komplekst samfunn. Afghanske myndigheter og det internasjonale samfunn forsøker på en og samme tid å bygge opp og konsolidere politiske strukturer, demokratiske prosesser og statens instrumenter (bl.a. hær og politi) og samtidig føre krig mot Taliban. Det skaper voldsomme brytninger mellom ulike folkegrupper, mellom tradisjon og modernisme og mellom sentrum og periferi.

 

Derfor er målet om et demokratisk styresett med legitimt regime på toppet av statshierarkiet i Afghanistan et særdeles optimistisk, og på mange måter ueralistisk, mål.

Endret 4. mai 2010 av statsviter

[Kikyet]

Kikyet:

 

Nå har jeg lest alle dine kommentarer, og hvis du ikke har noe imot tar jeg meg til rette å oppsummere kort hvor dine preferanser ligger i forhold til denne krigen, parallelt som jeg kommer med noen kommentarer i forhold til dine standpunkt.

 

 

1) Du mener at en av grunnene til at NATO, inkludert Norge som et fullverdig NATO-medlem, er i Afghanistan henger sammen med NATOs subjektive ønske om å implementere et demokratisk styresett som skal sikre fred og stabilitet i området. Riktig?

 

Hvis påstanden er korrekt, da må jeg stille det kritiske spørsmålet om du mener at demokratisering skal være en påtvunget prosess? Jeg trenger vel ikke minne deg på at en påtvunget demokratisering, gjerne ved bruk av vold slik som vi har sett i Afghanistan, har aldri resultert i stabile regimer med like mye legitimitet som når prosessen er resultat av indre omstendigheter. Det siste betyr at prosessen må komme fra folket selv, og ikke fra en ”ovenfra og ned” implementering.

 

Du nevnte blant annet Tyskland som et godt eksempel. Men relevansen er særdeles liten eller ingen. Grunn til det er det faktumet at det tyske folket hadde erfaring med demokratiet før 1945, spesielt fra mellomkrigsperioden og frem til 1933. De i tillegg hadde demokratiske preferanser siden de var under påvirkning av de samme kulturelle koder som preget resten av den vestlige kulturen i etterkant av den franske revolusjonen, samt at Tyskland før andre verdenskrig var et industrialisert land med godt kommunikasjonsnettverk for spredning av regimets legitimitet. I Afghanistans tilfellet snakker vi om folk og land med null demokratisk erfaring og tradisjon, meget dårlig infrastruktur og informasjonsmidler, og helt annet kulturelt/normativt grunnlagg. Dermed er din sammenligning ulogisk.

 

Det er fort gjort å neglisjere eller overse disse variabler når man snakker om demokratisering av samfunnet. En ting er bra sikkert; det har aldri fungert optimalt med en påtvunget implementering.

 

 

 

2) Du mener at det var berettiget av NATO å gå inn i Afghanistan, men du nevner ikke hva som egentlig lå som politisk og sikkerhetsmessig utgangspunkt i denne strategien.

 

Målet i seg selv var å fjerne organisasjonen som var ansvarlig for angrepet 9/11, noe som amerikanske styrker alene klarte uten store problemer i løpet av de første 3-6 måneder. Da må jeg nok en gang stille det berømte kritiske spørsmålet: når ble Taliban, som på ingen måte kan belastes for angrepet 9/11, et mål i seg selv, og hva i svarte gjør vi der 9 år senere etter at hovedmålet var utført? USA, og NATO, fikk mandat fra FN på bakgrunn av variabler slik som å fjerne terrororganisasjon som var ansvarlig for angrepet 9/11, FN ga aldri sitt samtykke til angrepet på bakgrunn av variabler slik som: fjerning av det sittende regimet eller demokratisering av Afghanistan. Dermed kan man i følge internasjonal rett, slik som kovensjoner i forbindelse med jus ad bellum, stille spørsmål om NATOs tilstedeværelse i Afghanistan har i det hele tatt noen legitimitet.

 

 

 

3) Du loverpriser fremgangen som har skjedd i Afghanistan ved å vise til tall på barn som er blitt inkludert i skolesystemet.

 

Først og fremst har du tastet disse tallene uten å linke til dine kilder. Som det andre, og som mange før meg har påpekt, er det en fordel hvis du benytter deg av kildekritikk og stiller deg kritisk til subjektive preferanser til organisasjoner som har offentliggjort disse tallene.

 

DDR- programmet (avvæpning, demobilisering og reintegrering) i Afghanistan har fungert dårlig fra dag en det ble prøvd implementert. Det er ikke tvil at vi ikke var forberedt nok, og ikke kjente til interne konflikter, i forholdt til området som vi okkuperte - noe som forøvrig bare bekrefter mine tidligere påstand om at en langvarig okkupering av området ikke var den opprinnelige planen.

 

I tillegg neglisjerer du, bevist eller ubevist, antall drepte sivile begått fra NATO strykene. Tallet er skremmende til tross for påstanden om at de vestlige styrker gjør alt for å begrense disse tap. En vanlig afghaner driter fullstendig i slike forklaringer, hvis de i det hele tatt når frem til h*n. Det eneste h*n vet er at uskyldige folk dør av bomber som tilhører eksterne aktører. Dermed er det naturlig for dem å definere situasjon som ren okkupasjon.

 

Visse framskritt har riktig nok blitt gjort, men landet preges fortsatt av krig, sterke politiske splittelser på mange nivåer og ekstrem fattigdom. Taliban står fortsatt sterkt i Afghanistan. Taliban, og andre regjeringsfiendtlige grupper, har også styrket sin posisjon i Pakistan betraktelig de siste årene.

 

Afghanistan er et meget fragmentert og komplekst samfunn. Afghanske myndigheter og det internasjonale samfunn forsøker på en og samme tid å bygge opp og konsolidere politiske strukturer, demokratiske prosesser og statens instrumenter (bl.a. hær og politi) og samtidig føre krig mot Taliban. Det skaper voldsomme brytninger mellom ulike folkegrupper, mellom tradisjon og modernisme og mellom sentrum og periferi.

 

Derfor er målet om et demokratisk styresett med legitimt regime på toppet av statshierarkiet i Afghanistan et særdeles optimistisk, og på mange måter ueralistisk, mål.

 

 

Alt dette er selvsagt defaitistisk propaganda. Og alt for langt til at jeg gidder å tilbakevise vrøvelet på det nåværende tidspunkt da tiden ikke strekker til. Men jeg lover å komme tilbake med et svar når jeg får tid til dette. Sikkert før kommende helg er over.

 

Jeg vil likevel konstatere at folk har det bedre med et NATO som trener opp sine allierte i de Afghanske regjeringstyrkene, enn med et Taliban som angriper småjenter med syre og gift, myrder lærerne deres og fengsler og torturerer mennesker fordi de spiller musikk.

 

Dette er grunn nok alene til å fortsette å stå i Afghanistan, helt på linje med at vi ikke slutter å gi humanitær nødhjelp til andre land.

 

At du og andre defaitister nekter å innse dette sier sitt om det menneskesyn dere innehar, der dere for å tildfredstille deres eget politiske ego ønsker dere at NATO skal mislykkes i Afghanistan kun pga av deres forblindende hat mot USA, fremstiller Afghanerne som så primitive at det ikke er noen vits å gi disse humanitær hjelp.

 

En hjelp som i Afghanistan er nødt til å beskyttes av kompetente militære styrker fordi Taliban og deres medløpere mer enn gjerne myrder humanitære nødhjelparbeidere. Noe jeg selv fikk føle på kroppen da 22 av mine kolleger ble myrdet av deres likesinnede i Irak.

 

Man kan ikke øsnke seg fred. Den må noen ganger skapes. SLik den ble skapt i Vest Europa i 1945 da vi nedkjempet Nazismen.

 

Hvis dere ikke ønsker flere afghanske flyktninger til Norge, bør dere derfor stille dere skulder ved skulder med de norske heltene og deres kolleger fra alle land som har sent styrker til Afghanistan, isteded for å drite dere ut på et forum og slik fremstå som Talibans akk så naive løpegutter mellom slurkene med kaffe latte, og de latterlige demonstrasjonstogene deres.

[herzeleid]

Kikyet: Enig i en del av det du sier men synes du kan legge fra deg den kjipe holdningen og tonen ovenfor andre debatanter. Det surner debatten unødvendig.

 

Statsviter: Siden Kikyet ikke er interesert i å svare tar jeg meg friheten å legge frem mine egne syn på problemstillingene dine.

 

1: Det at Tyskland ikke er noen fullgod sammenligning er jeg enig i, men da har vi Japan som oppfyller mange av de kriteriene Afghanistan gjør. Jeg tror at å "påtvinge" en demokratisk prosess er eneste veien å gå når du i utgangspunktet har okkupert ett land. Alternativene blir jo da despotisk styre og det ønsker vell ingen.

 

2: Hvorfor vi fortsatt er i Afghanistan tror jeg er for å hindre at vi etterlater oss ett maktvakum som åpner for våre"fiender" og dermed vil gjøre Afghanistan til ett fristed for disse. Videre vil en styrking av Taliban kunne få stygge konsekvenser for resten av landene i ommrådet. Med det sagt er jeg av den oppfatningen at vi enten bør gå "all in" og sende de soldatene og midlene som trengs eller trekke oss helt ut. Det er dumt å drive brannslokking i for lang tid.

 

At vi ikke var forberedt godt nok og at vi har gjort feil er helt klart. Afghansk kultur og Pasthunwali er veldig fremmed for oss og det er gjerne her vi gjør feil. Jeg tror vi kan hente mye på å spille deres spill. Med det sagt så er Taliban også ett fremmedelement og de fleste som kriger på deres side motiveres av kortsiktig gevinst (penger, landommråder osv.) og de aller færreste av idealene Taliban står for. Derfor tror jeg at befolkningen vil støtte oss hvis vi gjør nok, da disse menneskene støtter den sterkeste, heller enn den med riktige idealer.

[Kikyet]

Jeg ser ikke hvordan Afghanistan er en trussel for fedrelandet, jeg kan se hvordan f.eks innvandringen er en trussel mot fedrelandet men ikke Afghanistan. Å herre hvilken skam og ydmykelse om de norske styrkene skulle trekke seg ut av Afghanistan.

 

Om norge ensidig trekker seg ut av Afghanistan vil det selvsagt ikke være noen ydmykelse. Våre gutter og jenter har gjort og gjør hver eneste dag en innsats det står enorm respekt av.

 

En ydmykelse vil det kun være dersom Taliban jager oss ut av landet med halen mellom beina. Noe som ikke vil skje da Afghanistans eget folk vil bekjmempe fienden straks de er satt i stand til dette av blant annet våre soldater.

 

Men skulle defaitistene på stort sett venstresiden her hjemme lykkes i å sutre soldatene hjem, ville det være et uhørt forræderi mot det afghanske folk, og Norge som en humanitær nasjon vil ha stor grunn til å bøye sine hoder i den største skam som landet som sviktet da det gjaldt som mest å stå sammen med våre allierte.

[tom waits for alice]

Tråden ble 12 innlegg kortere, etter at jeg slettet personangrep og svar på disse. Hva slags kaffe ulike brukere drikker er heller ikke topic for tråden.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[sosialliberal]

Alt dette er selvsagt defaitistisk propaganda. Og alt for langt til at jeg gidder å tilbakevise vrøvelet på det nåværende tidspunkt da tiden ikke strekker til. Men jeg lover å komme tilbake med et svar når jeg får tid til dette. Sikkert før kommende helg er over.

 

Jeg trenger ikke svaret ditt etter dette, fordi jeg ikke er interessert å føre en diskurs på dette nivået. Fra tråden startet så har du opptrådt arrogant, ego, du viser ingen interesser å diskutere dette men er mer opptatt av å rakke ned på andre samt snakke om din bakgrunn enn å forsvare dine argumenter på rasjonelt grunnlag. Tror du virkelig at du er den eneste her som har tjenestegjort i utlandet? Tror du virkelig at du er den eneste her med erfaring fra administrativt eller humanitært arbeid fra krigsområder? Tro om igjen. Jeg blant annet ønsker ikke å bruke min tid her på forumet ved å fremstille min merittliste. Slike lister er nemlig vanskelig å verifisere på et nettforum, noe som du tydeligvis ikke har fått med deg. Jeg vil tippe du ikke har vært lenger enn til Svinesund.

 

Jeg er ikke interessert å diskutere med individer som etter et seriøst innlegg fra min side respondere til meg ved å definere det hele som vrøvl og propaganda, og uten noen som helst form for rasjonell forklaring. For min del kan du ta ditt ego- oppgulp et annet sted, helst ditt hvor solen skinner vedlig sjelden. For meg er du ferdig som debattant, fordi jeg har ikke tid til fjortiss argumenter.

Endret 5. mai 2010 av statsviter

[Kikyet]

Alt dette er selvsagt defaitistisk propaganda. Og alt for langt til at jeg gidder å tilbakevise vrøvelet på det nåværende tidspunkt da tiden ikke strekker til. Men jeg lover å komme tilbake med et svar når jeg får tid til dette. Sikkert før kommende helg er over.

 

Jeg trenger ikke svaret ditt etter dette, fordi jeg ikke er interessert å føre en diskurs på dette nivået. Fra tråden startet så har du opptrådt arrogant, ego, du viser ingen interesser å diskutere dette men er mer opptatt av å rakke ned på andre samt snakke om din bakgrunn enn å forsvare dine argumenter på rasjonelt grunnlag. Tror du virkelig at du er den eneste her som har tjenestegjort i utlandet? Tror du virkelig at du er den eneste her med erfaring fra administrativt eller humanitært arbeid fra krigsområder? Tro om igjen. Jeg blant annet ønsker ikke å bruke min tid her på forumet ved å fremstille min merittliste. Slike lister er nemlig vanskelig å verifisere på et nettforum, noe som du tydeligvis ikke har fått med deg. Jeg vil tippe du ikke har vært lenger enn til Svinesund.

 

Jeg er ikke interessert å diskutere med individer som etter et seriøst innlegg fra min side respondere til meg ved å definere det hele som vrøvl og propaganda, og uten noen som helst form for rasjonell forklaring. For min del kan du ta ditt ego- oppgulp et annet sted, helst ditt hvor solen skinner vedlig sjelden. For meg er du ferdig som debattant, fordi jeg har ikke tid til fjortiss argumenter.

 

 

Hva du måtte finne på å mene om min person samt hva jeg skriver her på forumet er heldigvis ikke noe jeg behøver å ta noe som helst hensyn til. Og jeg kommer til å produsere det lovede svaret uansett. Men har altså ikke tid i dag og i dagene framover til å svare på så lange inlegg. Særlig ikke når de er fylt med tøv og defaitistisk propaganda

Endret 5. mai 2010 av Kikyet

[Kikyet]

 

 

Enig, og jeg er rimelig sikker på at vedkommende ikke vet hva "defaitistisk" betyr en gang

 

Jeg regnet med at mange av dere ikke viste dette, så jeg postet heldigvis en ordbokforklaring av ordet første gang jeg brukte det i denne debatten, sammen med en lenke til selve oppslaget.

 

Trengs ytterligere informasjon står jeg selvsagt til tjeneste.

 

Forøvrig forteller også Norad at 6 millioner barn nå går på skole i Afghanistan derav er 35% jenter.

 

Vider ekan Norad informere om at:

---

 

"Norge har gjennom det nasjonale utdanningsprogrammet EQUIP - under verdensbanens flergiverfond (ARTF) - bidratt til at seks millioner barn går på skole. Programmets satsning på å utdanne kvinnelige lærere har vært viktig for å øke jenteandelen, som utgjør nær 35 prosent. Programmet har økt i omfang og blant annet bidratt til 5000 skolestyrer, tilskudd til 2700 skoler, og til finansiering av nærmere 800 nye skoler, hvorav 300 av disse er ferdigstilt. EQUIP har også bidratt til å bygge 24 kontorer for utdanningsmyndighetene ute i provinsen og at mer enn 30 000 lærerer har fått økt kunnskap.

 

Norge har vært svært aktive i den nordlige provinsen Faryab. I 2007 ble det innledet et arbeid for å bistå myndighetene til å nå full skoledekning gjennom å øremerke midler til 82 nye skoler. Arbeidet er forsinket, men de siste 56 skolene er lovet ferdigstilt i 2009. Norge har også inngått en langsiktig avtale om å støtte et nytt nasjonalt institutt for økonomisk og administrativ utdanning (NIMA) i Kabul. Det er tatt opp 2500 studenter fra hele landet, hvorav 25 prosent kvinner."

----

 

Intet av dette ville vært mulig uten NATO's tilstedeværelse i et land hvor det tidligere regimets representanter heller skaster syre i ansiktet på småjenter og sprenger skolene deres, enn å la barna gå på skole."

 

Jeg ser med dette på dine og andres kunnskapsløse forsøk på å så tvil om respekterte humanitære organisasjoners oppgitte tall som et ledd i deres defaitistiske propaganda rettet mot våre soldaters heltemodige innsats i Afghanistan.

Endret 5. mai 2010 av Kikyet

[sosialliberal]

Herseleid:

 

Jeg svarer gjerne, nå som jeg har tid, på innlegg som byr på rasjonell debatt

 

 

1: Det at Tyskland ikke er noen fullgod sammenligning er jeg enig i, men da har vi Japan som oppfyller mange av de kriteriene Afghanistan gjør. Jeg tror at å "påtvinge" en demokratisk prosess er eneste veien å gå når du i utgangspunktet har okkupert ett land. Alternativene blir jo da despotisk styre og det ønsker vell ingen.

 

Du glemmer at Japan har mange av de samme demokratiske preferanser som Tyskland hadde i forkant av andre verdenskrig. Japan var betraktet som en del av den vestlige sivilisasjon før den nevnte krigen. Deres styresett hadde demokratiske faktorer i seg, blant annet ved såkalte ”Taishō democracy” i perioden fra 1912 til 1926. I denne perioden får Japan et skifte i den politiske makten fra den gamle oligarkiske gruppen av eldre statsmenn (eller Genro) til Riksdagen og de demokratiske partiene. Dette var perioden med liberale ideer og demokratisering, dermed hadde Japan, på lik linje med Tyskland, demokratisk tradisjon før andre verdenskrig. I tillegg var Japan, på lik linje med Tyskland, et utviklet industriland med godt informasjonsnettverk som kunne spre demokratisering og legitimiteten til regimet i landet, noe som ikke er tilfelle med Afghanistan. Så alle de variabler som jeg nevnte i forhold til Tyskland gjelder også Japan.

 

Jeg sier ikke at demokratisering av Afghanistan er et uønsket begivenhet fra min side, men jeg poengterer at dette er for optimistisk mål tatt i betrakting variabler som jeg allerede har nevnt i mitt innlegg.

 

 

2: Hvorfor vi fortsatt er i Afghanistan tror jeg er for å hindre at vi etterlater oss ett maktvakum som åpner for våre"fiender" og dermed vil gjøre Afghanistan til ett fristed for disse. Videre vil en styrking av Taliban kunne få stygge konsekvenser for resten av landene i ommrådet. Med det sagt er jeg av den oppfatningen at vi enten bør gå "all in" og sende de soldatene og midlene som trengs eller trekke oss helt ut. Det er dumt å drive brannslokking i for lang tid.

 

Jeg sier ikke at Taliban-regimet er det ønskelige endemålet fra min side, eller det beste for det afghanske samfunnet. Maktvakuum argumentet er på mange måter legitimt, men skal vi rykke inn i alle land der vi ikke er enige med det sittende regimet? Hvilket legitimt grunnlag kan forsvare slike handlinger? Er våre kulturelle koder og styresett det universelle og overlegne? Vi bryter med mange prinsipper i FN-charter når vi blander oss i indreanliggende saker i et land, blant annet er dette brudd på suverenitetsprinsippet. Selvsagt hadde det best vært om det afghanske folket bare aksepterer demokratiet. Men vi må forholde oss til fakta, og fakta tilsier noe annet.

 

 

At vi ikke var forberedt godt nok og at vi har gjort feil er helt klart. Afghansk kultur og Pasthunwali er veldig fremmed for oss og det er gjerne her vi gjør feil. Jeg tror vi kan hente mye på å spille deres spill. Med det sagt så er Taliban også ett fremmedelement og de fleste som kriger på deres side motiveres av kortsiktig gevinst (penger, landommråder osv.) og de aller færreste av idealene Taliban står for. Derfor tror jeg at befolkningen vil støtte oss hvis vi gjør nok, da disse menneskene støtter den sterkeste, heller enn den med riktige idealer.

 

Det er her jeg er uenig. Taliban er ikke bare en simpel terrororganisasjon, de er nok mer ideologisk sofistikerte enn det. De har ikke bare kortsiktige mål, men også langsiktige mål i tillegg til klar ideologisk standpunkt. Og jo flere sivile NATO dreper, jo flere kommer til å støtte Taliban. Det afghanske samfunnet mangler informasjonsmidler og infrastruktur for at vi skal klare formidle vårt budskap og målet med vår tilstedeværelse på en god nok måte. Dermed trenges det større investering i disse elementer og ikke en økt militær tilstedeværelse hvis vi skal bygge demokratiet i et så underutviklet land. Lange avstander og dårlig fremkommelighet hindrer oss i å spre demokratiet, fordi mange afghanere vet ikke hva demokrati er for noe. Det de vet er at når de siste eksterne aktører var i landet (Sovjet) så ble de okkupert og det førte til krig og elendighet. Derfor er mange afghanere skeptiske til vår involvering i området, og velger heller å stole på lokale krigsherrer for beskyttelse, noe som du finner mange steder i Afghanistan.

Endret 5. mai 2010 av statsviter

[Kikyet]

Skal man oppnå demokrati i Afghanistan må Taliban vekk. Det kan bare oppnås ved at man knuser dem militært, samtidig som man sørger for at befolkningen får en utdannelse som gjør dem i stand til å forstå hvilken fordel for dem et demokratisk styresett er, samtidig som vi setter dem i stand både militært og moralsk til å avvise dem som de ynkelige terroristene de er. Videre må landets infrasruktur moderniseres og utbygges.

 

Men alt avhenger av at man knuser Taliban og de andre bandittene som regjerer.

 

 

Taliban har så valgt å fortsette krigen, ikke bare mot NATO men også den sivile befolkningen som i store deler av landet fortsatt lider under Talibans skrekkvelde.

 

Et skrekkvelde som kun gjør humanitær innsats i landet mulig når de humanitære organisasjoner gis militær beskyttelse. Som jeg tidligere har sagt. Å trekke ut Norske styrker ville være et ufattelig foræderi mot det Afghanske folk. At nordmenn så gjør seg til talsmann for slike synspunkter er en skam for landet.

 

Heldigvis finnes det tapre norske kvinner og menn som ser dette anderledes og melder seg frivillig til en tjeneste som potensielt kan koste dem livet. Vi andre skylder å støtte dem på alle vis.

 

At det så går sivile menneskeliv er selvsagt. Frihet er ikke gratis. Heldigvis er tapene på den sivile siden svært begrensede. Man kan jo bare sammenligne hva frigjøringen av Tyskland og Japan kostet i menneskeliv, for ikke snakke om sovjet-kommunismen. Alle kamper vi har vunnet til en langt høyere kostnad en Afghanistan.

 

Jeg går ut fra at ingen med vettet i behold vil gå ut og si at vi ikke skulle bekjempet Hitler og nazipakket hans.

 

Skjænt enkelte her på forumet ville vel ikke unslått seg for dette heller...

Endret 5. mai 2010 av Kikyet

[Bobbylove]

Beklager for generaliseringen som kommer nå men, dere på venstre siden ser ingen problemer med å integrere ikke vestlige innvandrere i Norge men det er umulig å få dem på beina i eget land? Skurrer ikke det litt?

[sosialliberal]

Beklager for generaliseringen som kommer nå men, dere på venstre siden ser ingen problemer med å integrere ikke vestlige innvandrere i Norge men det er umulig å få dem på beina i eget land? Skurrer ikke det litt?

 

Nå er jeg litt usikker hvem du referer til siden jeg ikke stemmer til venstre i det politiske landskapet, men det finnes veldig logisk forklaring i forhold til dette.

 

Det jeg har påpekt hele veien er manglende elementer som må være på plass for at et individ, eller gruppe mennesker, skal endre preferanser til det mer demokratiske. Når en afghaner kommer til Norge, eller andre land i den såkalte Vesten, så er han/hun omgitt av demokratiske variabler: han/hun møter demokratiet i offentlig sammenheng, får oppleve demokrati på nært hold, deltar i demokratiske prosesser, får info gjennom en rekke informasjonskanaler, og blir påvirket av mennesker rundt seg med demokratiske preferanser. En afghaner i Afghanistan har få, eller i mange tilfeller ingen, tilgang til slike variabler og påvirkninger. I tillegg er landet preget av krig, fattigdom og korrupsjon, i motsetning til for eksempel Norge. Dermed er det naturlig å tenke seg hvorfor de er mer mottakelig for demokratisering i Norge enn i Afghanistan. Det blir nærmest selvforklarende.

Endret 5. mai 2010 av statsviter

[Camlon]

Beklager for generaliseringen som kommer nå men, dere på venstre siden ser ingen problemer med å integrere ikke vestlige innvandrere i Norge men det er umulig å få dem på beina i eget land? Skurrer ikke det litt?

For å forsvare venstresiden litt her, så er det mange i AP som faktisk ser at innvansringspolitikken til Norge fører til mange problemer. Det er generelt sett SV og Venstre som ser ingen problemer med å integrere ikke-vestlige innvandre. Statsviter stemmer Venstre.

Endret 5. mai 2010 av Camlon

[Kikyet]

Beklager for generaliseringen som kommer nå men, dere på venstre siden ser ingen problemer med å integrere ikke vestlige innvandrere i Norge men det er umulig å få dem på beina i eget land? Skurrer ikke det litt?

 

Nå er jeg litt usikker hvem du referer til siden jeg ikke stemmer til venstre i det politiske landskapet, men det finnes veldig logisk forklaring i forhold til dette.

 

Det jeg har påpekt hele veien er manglende elementer som må være på plass for at et individ, eller gruppe mennesker, skal endre preferanser til det mer demokratiske. Når en afghaner kommer til Norge, eller andre land i den såkalte Vesten, så er han/hun omgitt av demokratiske variabler: han/hun møter demokratiet i offentlig sammenheng, får oppleve demokrati på nært hold, deltar i demokratiske prosesser, får info gjennom en rekke informasjonskanaler, og blir påvirket av mennesker rundt seg med demokratiske preferanser. En afghaner i Afghanistan har få, eller i mange tilfeller ingen, tilgang til slike variabler og påvirkninger. I tillegg er landet preget av krig, fattigdom og korrupsjon, i motsetning til for eksempel Norge. Dermed er det naturlig å tenke seg hvorfor de er mer mottakelig for demokratisering i Norge enn i Afghanistan. Det blir nærmest selvforklarende.

 

 

Det eneste som forhindrer at den jevne afghaner skal få ta del i dette i dag er Taliban. Men venstresiden i sitt blinde hat til USA og NATO vil heller ofre det Afghanske folk til dette skrekkveldet en å innrømme at det eneste som kan redde Afghanisatn er at NATO utrydder Taliban.

 

Om krigen i Afghanisatn tapes, og det afghanske folk ofres, vil det dog ikke skyldes militære tap på slagmarken i Afghanistan. Ansvaret for dette vil helt og holdent ligge på venstresiden i vesten, for det er her hjemme krigen vil vinnes eller tapes.

 

Det forholder seg nemlig slik at ingen demokratibyggende aktivivitet kan forekomme overhodet uten militær beskyttelse i landet pga av Talibans morderiske terror som rammer sivile, hjelporganisasjoner og afghanske myndigheter.

 

Det eneste venstresiden har rett i er at det er afghanerne selv som må avgjøre sin skjebne. Per i dag er de ikke i stand til dette. Derfor er det viktig at deres militære forsvarsevne bygges opp slik at de selv kan ta kontroll over landet og gjøre sitt styre så stabilt at landet kan bygges, folket utdannes og de demokratiske instutisjoner bygges opp.

 

Det hele står og faller dog ved vår fortsatte militære tilstedeværelse i landet, og at vi dominerer slagmarken fullstendig. Dette forstår ikke venstresiden som heller vil la det afhganske folk leve i det ytterste tyrrani. Noe som kun kan forklares i deres blinde hat mot USA.

Endret 6. mai 2010 av Kikyet

[herzeleid]

Statsviter:

1: Takk for opplysningen. Var ikke klar over dette anngående Japan så da trekker jeg det argumentet

2: Grunnen til at vi er i Afghanistan annser jeg som anngrepene 11. September og hensikten ved å gå inn i Afghanistan å svekke de som sto bak. Det jeg mener med at vi ikke kan etterlate oss maktvakum er at vi allerede er der, og da mener jeg at konsekvensen blir verre om vi lar vakumet fylles av andre grupperinger og at Demokrati er det beste alternativet. Altså mener jeg ikke at vi skal innføre vårt styresett over alt, men at når vi først har innvadert ett land (som jeg annser som legitimt) må vi etterlate oss noe slik at ikke landet faller inn i kaos og borgerkrig. Derfor innføring av demokrati og styrking av regjeringsstyrkene.

 

3: Taliban er en organisasjon organisasjon godt koordinert, og med en lang tidsplan. Dette gjelder ledelseselementene og "kjernen" i organisasjonen. Her tror jeg vi er enige?

Men, som nevnt, de fleste som krige for Taliban, gjør ikke dette på grunn av ideologien eller hat mot oss, de gjør det fordi de tjener på det på kort sikt. Penger, eiendeler eller støtte mot rivaler i lokalsamfunnet er nok blandt de fremste motivatorene. Her kommer også kulturen inn med plikt til å beskytte gjester osv. Mye er gjort simpelthen ved å tilby en stabil sikkerhetsgarantist (koalisjonsstyrker eller sikkerhetsstyrker). Det er i mangel på denne at Taliban kommer inn og tilbyr gode penger. Investering i infrastruktur og utvikling samt informasjonsspredning er veldig viktig, men denne kommer ikke uten at noen kan sørge for utbyggernes sikekrhet. Dette ser man klare eksempler på med tanke på "ringveien" og hvor den går og ikke går. Informasjonsspredning er det per nå ofte de militære som må ta hånd om, slik som MOTen som ble anngrepet her om dagen.

[PzMan]

(...)

Men, som nevnt, de fleste som krige for Taliban, gjør ikke dette på grunn av ideologien eller hat mot oss, de gjør det fordi de tjener på det på kort sikt. Penger, eiendeler eller støtte mot rivaler i lokalsamfunnet er nok blandt de fremste motivatorene.

(...)

 

Jeg er enig i at den harde kjernen av Taliban utgjør bare noen få prosent i bevegelsen men jeg er uenig i at materielle goder er motivasjonen for de fleste. De finnes, selvsagt, men Taliban ville vært nedkjempet hittil hvis det stemte.

Ifølge denne artikkelen så har de fleste blitt med i Taliban grunnet handlinger av afghansk regjering:

 

"(...) a last group, probably the largest, made up of local tribesmen who have allied themselves loosely with the Taliban as a result of President Hamid Karzai's often corrupt provincial officials pitting one tribe against another. "

[herzeleid]

Det er vell lite ved afghaneres kultur og samfunn som tisier at ideologi eller kamp mot korupsjon er noen stor motivator for opprørere i Afghanistan. Det er klart at Taliban spiller det samme spillet som spilles internt i landet, der allianser og styrkebalanse er viktig. Som nevnt i forrige innlegg er støtte mot rivaler en viktig faktor for mange. Om det er provinsguvernørene som står bak dette stiller jeg meg heller tvilende til. Men det er klart at også disse deltar i alliansespillet som foregår. Og så lenge hverken regjeringen eller ISAF kan stille med tilstrekkelig sikring vil folk i dette landet fortsett å krige seg imellom.

 

Heldigvis er det lettere å "ommvende" en som motiveres av personlig vinning heller enn ideologi og med tilstrekkelig innsats tror jeg at man kan lykkes. Nå annser jeg det vi driver med som brannslukking.

[Bobbylove]

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6430977n&tag=cbsnewsMainColumnArea.2 60 minutes om "The narrative"

Trengs en del opplysning om vesten i land som Afghanistan og Pakistan, det er helt klart.