Er det etisk tilatt å vedta et lovforbud mot bruk av hijab i den norske skolen?

[sumptrollet]

Etter det jeg kjenner til er det ikke lov å gå med rasistiske symboler, og KKK er absolutt et rasistisk symbol.

Men hvor har du det fra at det er forbudt?

 

Men det er også forbudt gå naken i byen, om du ønsker et mer solid eksempel.

 

Det er jeg klar over, men det har jo fint lite med saken å gjøre.

[Camlon]

Etter det jeg kjenner til er det ikke lov å gå med rasistiske symboler, og KKK er absolutt et rasistisk symbol.

Men hvor har du det fra at det er forbudt?

 

Men det er også forbudt gå naken i byen, om du ønsker et mer solid eksempel.

 

Det er jeg klar over, men det har jo fint lite med saken å gjøre.

Som sagt, det er forbudt å gå med rasistiske symboler, da er det forbudt å gå med KKK-uniform.

 

Og det har ikke fint lite med saken. Jeg nevnte at vi allerede har regler for hvordan folk skal kle seg uten at folk klager over det. Det er fordi noen mener at vi bør tillate burka, fordi folk skal få lov til å kle seg hvordan de vil, men spør man dem om folk skal få lov til å gå nakne rundt i Oslo sier de ofte nei.

[Simon Aldra]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=591569

 

På flere skoler i Oslo risikerer elever represalier dersom de har på seg capsen inne i klasserommet. Eleven i hijab ved siden av kan dekke til hodet uten at noe skjer.

 

Interessant problemstilling, at elever nektes å gå med hodeplagg innendørs er jo forholdsvis vanlig, men tydeligvis har enkelte skoler en dobbeltmoralistisk holdning til eget reglement. I teorien kan jeg ikke se at det er noe problem at skoler forbyr og håndhever et reglement mot bruk av hodeplagg (ikke bare hijab) innendørs men jeg kan se for meg at endel bøyer unna for presset når rasismekortet ubunnhørlig dras frem.

Problemet er ikke at eleven med hijab får ha på hijaben sin, problemet er at skolen føler det er en del av dens oppgave å nekte elever å ha på caps innendørs. Det er en mildt sagt arkaisk innstilling til hodeplagg, som stammer fra en tid da menn gikk med hatt, og tok av hatten når de gikk inn. Det faller i min bok i samme kapittel som forsøk på å hindre bruk av banning, påståtte normer for hva man kan si og politisk korrekthet. Man kan gjerne stå for det selv, men å tvinge det på andre er i mine øyne ingen god ide.

 

Angående hijab i skolen tror jeg for det første det er et spørsmål om både ytringsfrihet og religionsfrihet. Hijab er et religiøst betont plagg (på samme måte som et kors er en religiøst betont gjenstand), og i den sammenhengen vil jeg bare påpeke at plaggets religiøse betydning ikke gjøres mindre troverdig av at plagget ikke påbys i Koranen, det står tross alt ikke en tøddel om skriftemål i Bibelen, mens det likevel er en essensiell del av det å være katolikk. Dersom man skal forby hijab i skolen sier det seg selv at alle andre religiøse symboler også må forbys. Samtidig er det viktig å ha i bakhodet at dette fortsatt vil være en restriksjon av religionsfriheten, at man ved å forby alle religiøse symboler ikke diskriminerer endrer ikke på det.

 

En hijab kan også tolkes som en ytring, på lik linje med en kalott og et kors. Det vil ikke nødvendigvis være ment som en ytring, men det kan være det. Altså kan vi ikke bare se religionsfrihetsrelaterte problemer, men også et ytringsfrihetsproblem. Om det er noe vi rent praktisk kan gjøre har jeg liten tvil, vi kan gjøre det, og det vil neppe være noe noen kan gjøre for å hindre det (det er mulig menneskerettighetsdomstolen kan gi en dom, men det vil ta mange år).

 

Bør vi? Tja. Niqab er noe jeg kan støtte en form for forbud mot, men det handler ene og alene om identifisering, ikke noe annet. Dersom en muslimsk jente vil bruke hijab er det dog et overgrep å tvinge henne til å ta den av, uten at det kan forsvares med identifisering. Jeg ønsker ikke å tvinge en kvinne til å verken ta hijab på eller av. Fokus bør heller legges på å se om man kan finne måter å unngå tvang som initieres for at kvinner skal bruke hijab, slike tiltak støtter jeg med fullt hjerte.

 

Til slutt; et generelt forbud mot hijab i det offentlige rom vil være lite konstruktivt. Det vil gjøre de kvinnene det gjelder mer isolerte.

 

[Olum]

Jeg mener at det burde vært ulovlig med hijab i skolen. Andre religiøse symboler bør være lov, man har da lov til å stå for hva man vil. Problemet med hijab er at det skjuler deg. Jeg skjønner meg veldig godt på lærere som føler at de ikke får god nok kommunikasjon med elever som skjuler seg under hodeplagg. For the record så er jeg også imot lue, caps og andre hodeplagg i skolen.

[Gjest medlem-140898]

Synes ikke folk som bruker hijab skjuler seg, langt ifra.

 

De fleste dekker ikke ansiktet, så jeg ser ikke hva problemet er. Jeg er enig at det blir vanskelig for lærere og andre mennesker å kommunisere med en kvinne som dekker HELE ansiktet.

[gudbjorn]

Nå kan jo jeg kun si min mening. Og den er at hvis det skal bli lovforbud, må det gjelde alle religiøse symboler.

Det er ikke ett relgiøst plagg, men ett kulturellt plagg som fremmer kvinneundertrykkelse. Derfor er det tåpleig å si att vi ikke kan forby det på grunn av menneskerettigheter (religionsfrihet). Det er skremmende å høre att folk tror det er en menneskerettighet å undertrykke kvinner.

Endret 20. mai 2010 av gudbjorn

[Gjest medlem-140898]

Nå kan jo jeg kun si min mening. Og den er at hvis det skal bli lovforbud, må det gjelde alle religiøse symboler.

Det er ikke ett relgiøst plagg, men ett kulturellt plagg som fremmer kvinneundertrykkelse. Derfor er det tåpleig å si att vi ikke kan forby det på grunn av menneskerettigheter (religionsfrihet). Det er skremmende å høre att folk tror det er en menneskerettighet å undertrykke kvinner.

 

Undertrykke kvinner ?

 

 

WOW...

[nebrewfoz]

Nå kan jo jeg kun si min mening. Og den er at hvis det skal bli lovforbud, må det gjelde alle religiøse symboler.

Det er ikke ett relgiøst plagg, men ett kulturellt plagg som fremmer kvinneundertrykkelse. Derfor er det tåpleig å si att vi ikke kan forby det på grunn av menneskerettigheter (religionsfrihet). Det er skremmende å høre att folk tror det er en menneskerettighet å undertrykke kvinner.

Noen vil også hevde at bruk av BH er kvinneundertrykkende, men ingen har da heldigvis ennå krevet forbud mot det (såvidt jeg vet). (Men det er mulig jeg tar feil. Mye mulig ...).

 

Problemet - ett av dem - med å forby hijab er at man da må definere i lovteksten hva en hijab er. Det er ikke nok med "jeg kan ikke definere det, men jeg vet hva det er når jeg ser det".

Er det kun en hijab dersom alt hår er tildekket?

Eller må minst x % av håret være tildekket for at man skal kunne kalle det en hijab?

Må også begge ørene være tildekket? Eller x % av ørene?

Hva om hijab'en lages av et delvis gjennomsiktig stoff - er det fortsatt en hijab?

Og - skal det være lov å bruke det ute om vinteren når det er minusgrader og/eller vind?

 

Akkurat som med mye annet av det unge mennesker velger å gå med, når man setter fokus på det og ønsker å få det bort, så kan man nesten regne det for sikkert at det er det motsatte man oppnår.

Men alle trender forsvinner etter en stund (før de evt. kommer tilbake) ...

Endret 20. mai 2010 av nebrewfoz

[Simon Aldra]

Nå kan jo jeg kun si min mening. Og den er at hvis det skal bli lovforbud, må det gjelde alle religiøse symboler.

Det er ikke ett relgiøst plagg, men ett kulturellt plagg som fremmer kvinneundertrykkelse. Derfor er det tåpleig å si att vi ikke kan forby det på grunn av menneskerettigheter (religionsfrihet). Det er skremmende å høre att folk tror det er en menneskerettighet å undertrykke kvinner.

Hijab er et kulturelt plagg, men det er også definitivt også et religiøst plagg. Det vil alltid være et spørsmål om hva som er religion og hva som er kultur når man er i periferien av religiøse skrifter, men for å ta en parallell, vil du si at det er en religiøs eller en kulturell plikt for en katolikk å skrifte?

 

Bibelen sier ingenting om skrifte, det er et dogme fra paven som gjør skrifte til en plikt for katolikker. Det kan ikke være noen tvil om at katolikker oppfatter skrifte som en religiøs plikt.

 

Det er ingenting som tilsier at hijaben ikke reelt sett også oppfattes av individet som en religiøs plikt, på tross av mangelfull dekning for dette i Koranen. Om du er fortalt at Allah ønsker at du skal bruke hijab, og du tror dette er sant, da er bruk av hijab en religiøs plikt, og hijab er et religiøst plagg.

 

La det være sagt at jeg ikke sammenligner skrifting og bruk av hijab, jeg drøfter kun hvorvidt de to kan være religiøse plikter når de ikke påbys av religiøse skrifter.

[Thlom]

Hijab plager ingen bortsett fra de som blir tvunget til å bruke den, og den slags dekkes av andre lovtekster. Burka og Niqab er er i praksis maskering, men her må vi balansere religionsfriheten mot det at alle til enhver tid skal være identifiserbar, i mine øyne trumfer religionsfriheten forbud mot maskering. Og igjen, tvang har vi andre virkemidler mot enn å forby det som blir påtvunget. Det er uansett så få som bruker burka og niqab at dette problemet i størst grad eksisterer i hodet til de som ivrer for å forby uttrykk de ikke liker ...

[Simon Aldra]

I tillegg tror jeg at problemstillingen med hijab (for ikke å snakke om niqab og burka) vil bli mindre relevant med årene. Vi lever i verdens kanskje minst religiøse land, det ville være oppsiktsvekkende om kommende generasjoner med muslimske røtter ikke "tar lærdom" fra sine etnisk norske landsmenn og dropper mer og mer av religionen sin.

 

Uansett, det er vitterlig like ille å tvinge noen til å ta av hijab som å tvinge noen til å ta den på. Så kan man jo ha i bakhodet at jeg er motstander av forbud mot hijab, så da er jeg også motstander mot at noen skal kunne tvinge noen til å bruke plagget.

 

Thlom har et godt poeng. Det minner litt om forbudet mot sexkjøp, som i stor grad ble innført for å bekjempe menneskehandel. Om det har fungert er vanskelig å si, men jeg tror vi skal huske at menneskehandel faktisk var forbudt før sexkjøp ble ulovlig. Det faller i mine øyne mye i samme kategori som forbudet mot alkohol. De som misbrukte alkohol fortsatte å drikke ulovlig, de som respekterte lovene var stort sett de som ikke drakk mye fra før av.

 

Helt poengløst.

[Camlon]

Hijab plager ingen bortsett fra de som blir tvunget til å bruke den, og den slags dekkes av andre lovtekster. Burka og Niqab er er i praksis maskering, men her må vi balansere religionsfriheten mot det at alle til enhver tid skal være identifiserbar, i mine øyne trumfer religionsfriheten forbud mot maskering. Og igjen, tvang har vi andre virkemidler mot enn å forby det som blir påtvunget. Det er uansett så få som bruker burka og niqab at dette problemet i størst grad eksisterer i hodet til de som ivrer for å forby uttrykk de ikke liker ...

Noen kristne pisker seg selv og henger hverandre pa korset. Niqab har like mye med Islam som slike tradisjoner har med kristendommen a gjore og etter det jeg kjenner til er det forbudt i Norge uten at jeg ser noen klage over det.

 

Niqab er et av de mest kvinnefientlige plaggene som finnes. Kvinnen skal dekke seg til sann at mannen ikke skal voldta henne. Altsa kvinnen skal ha kleskoder fordi mannen ikke kan styre seg selv. I tilegg er det ekstremt upraktisk og hindrer dem i a kunne fungere sosialt eller fa seg en jobb. Identifisering og at de blir ofte tvunget av mannen er et annet argument. Hadde dette vart en norsk tradisjon blandt noen familier ville det ha vart forbudt for lenge siden, men siden det kan forsvares av kulturel relativisme sa ser venstrevridde ingen problemer med et av de mest kvinnefientlige symboler vi kjenner til.

 

 

I tillegg tror jeg at problemstillingen med hijab (for ikke å snakke om niqab og burka) vil bli mindre relevant med årene. Vi lever i verdens kanskje minst religiøse land, det ville være oppsiktsvekkende om kommende generasjoner med muslimske røtter ikke "tar lærdom" fra sine etnisk norske landsmenn og dropper mer og mer av religionen sin.

Yeah right. Faktumet er at innvandrerene i Norge er ikke med nordmenn. De snakker ikke med etniske nordmenn og er ikke integrert i samfunnet. Til og med grupper som fungerer godt i samfunnet, f.eks. asiatere her i Auckland er det forsatt ganske gruppert. I Norge er det fullstendig gruppert. Muslimer bor pa ostkanten og noen andre omrader. Nordmenn bor andre steder. Noen skoler har 90% innvandre, majoriteten har nesten 0%. Altsa de far ingen pavirkning som gjor dem mer liberale, og det kan vi se fra muslimsk ungdom i dag. Faktumet er at det er flere i dag som har pa seg hijab enn det var tidligere. Frankrike har hatt muslimer mye lengre enn Norge og de har ikke blitt liberale for det.

 

Muslimsk ungdom sier noe om hvordan de vil vare i fremtiden. Muslimsk ungdom er mer ekstreme enn deres foreldre, fordi det er ofte dem som faller ut av samfunnet.

[frankhaugen]

Hijabforbud er OK, dvs at forbud mot alle religiøse klesplagg er OK, men burkha og den andre nicab?, (tror jeg), som dekker mye mer burde være forbudt, Alt av klesplagg som dekker ansiktet bør være totalforbudt, da det er et tilfelle av samfunnsikkerhet.

 

Det står i Koranen at "kvinnen skal skjule sin pryd", står ikke noe om hår, ansikt eller skjønnhet. Er tolket i flere kulturer til å bety at kvinner skal ikke sees, men kjenner ingen muslimer som kan vise til noe konkret som beskriver å dekke kvinnen helt, og derfor er religiøst plagg en tvilsom definisjon på over-nevnte hodeplagg og kan gjerne forbys i samfunnet helt men, man skal vise respekt og hijab kan vi leve med, da også tradisjonelt her i Norge har sjal vært brukt av kvinner til å dekke håret sitt. Endel romaniere bruker også sjal fordi det er en kulturell tradisjon, om man skal forby hodeplagg helt i skolen derimot er et interessant spørsmål, jeg har gjennom mine 12 år i offentlig skole fått fratatt hodeplagg siden jeg er gutt og gutter sitter ikke med lue inne, mens jentene fikk lov, så hvorfor ikke fjerne kjønnskillet, og religion/kulturskillet i skolen og forby alt, slik at religion ikke blir en relevant del av et barns oppvekst slik det SKAL være, da barn under 15 ikke bør påtvinges religion...

[thael]

I land med burkaforbud har faktisk voldtektsraten gått opp som bare f... muslimske / afrikanske menn voldtar heller en uten burka enn en med, ganske fucked up. hvis jeg var en kvinne i Oslo ville jeg gått med burka for å unngå å bli voldtatt av innvandrermenn.

 

Men ja, religion i det 21'ste århundret er ganske retarded. Islam bør forkastes på samme måte som kristendommen og de fleste andre religioner bør. Tradisjoner osv er greit nok, men å tro på at det finnes en eller flere menn oppe i himmelen med superkrefter er bare latterlig.

 

Men, en kvinne med burka er tryggere enn en uten burka i ghettostrøkene i Oslo.

Endret 21. mai 2010 av thael

[Gjest medlem-140898]

Niqab er mer kulturelt. Det stor ikke i koranen at man skal dekke ansiktet. Derfor er det ingen islamske lærde som anbefaler muslimske kvinner til å dekke hele ansiktet. Jeg er heller ikke postivt til det.

 

Men det jeg ikke forstår hvorfor Hijab må fjernes ? Noen sier at det blir vanskelig å kommunisere med de som har på seg Hijab....Vel, holder det egentlig ikke å se ansiktet bare ?

[sumptrollet]

Problemet er ikke at eleven med hijab får ha på hijaben sin, problemet er at skolen føler det er en del av dens oppgave å nekte elever å ha på caps innendørs. Det er en mildt sagt arkaisk innstilling til hodeplagg, som stammer fra en tid da menn gikk med hatt, og tok av hatten når de gikk inn. Det faller i min bok i samme kapittel som forsøk på å hindre bruk av banning, påståtte normer for hva man kan si og politisk korrekthet. Man kan gjerne stå for det selv, men å tvinge det på andre er i mine øyne ingen god ide.

Enig med deg sålangt.

 

Angående hijab i skolen tror jeg for det første det er et spørsmål om både ytringsfrihet og religionsfrihet. Hijab er et religiøst betont plagg (på samme måte som et kors er en religiøst betont gjenstand), og i den sammenhengen vil jeg bare påpeke at plaggets religiøse betydning ikke gjøres mindre troverdig av at plagget ikke påbys i Koranen, det står tross alt ikke en tøddel om skriftemål i Bibelen, mens det likevel er en essensiell del av det å være katolikk. Dersom man skal forby hijab i skolen sier det seg selv at alle andre religiøse symboler også må forbys. Samtidig er det viktig å ha i bakhodet at dette fortsatt vil være en restriksjon av religionsfriheten, at man ved å forby alle religiøse symboler ikke diskriminerer endrer ikke på det.

 

Jeg ser ikke poenget ditt - hijab er i mine øyne et hodeplagg, at folk legger noe relgiøst i det er deres problem. Man kan fint forby bruk av hodeplagg (herunder hijab) i skolene uten at det er noe problem, Frankrike og Tyrkia har gjort det allerede. Hadde klesdrakt vært en del av ytringsfriheten så burde det ha vært lovlig å gå usømmelig kledd på offentlig sted -- noe det ikke er. Problemet med å forby "relgiøse symboler" er at det ikke er noen grense for hva som er et relgiøst symbol. Ymse steder forbyr bruk av kors, men da forbyr man bruk av smykker av hygeniske hensyn.

[sumptrollet]

I tillegg tror jeg at problemstillingen med hijab (for ikke å snakke om niqab og burka) vil bli mindre relevant med årene. Vi lever i verdens kanskje minst religiøse land, det ville være oppsiktsvekkende om kommende generasjoner med muslimske røtter ikke "tar lærdom" fra sine etnisk norske landsmenn og dropper mer og mer av religionen sin.

 

Hø. Annengenerasjonsinnvandrere er jo gjerne enda mer relgiøse enn sine foreldre.

[sumptrollet]

Problemet - ett av dem - med å forby hijab er at man da må definere i lovteksten hva en hijab er.

 

Er det ikke snakk om å forby hodeplagg uavhengig av hva slags hodeplagg det er?

Endret 24. mai 2010 av sumptrollet

[Simon Aldra]

Jeg ser ikke poenget ditt - hijab er i mine øyne et hodeplagg, at folk legger noe relgiøst i det er deres problem. Man kan fint forby bruk av hodeplagg (herunder hijab) i skolene uten at det er noe problem, Frankrike og Tyrkia har gjort det allerede. Hadde klesdrakt vært en del av ytringsfriheten så burde det ha vært lovlig å gå usømmelig kledd på offentlig sted -- noe det ikke er. Problemet med å forby "relgiøse symboler" er at det ikke er noen grense for hva som er et relgiøst symbol. Ymse steder forbyr bruk av kors, men da forbyr man bruk av smykker av hygeniske hensyn.

Det er vårt problem all den tid vi påstår å ha en form for religionsfrihet i Norge, og sist jeg undersøkte påberoper vi oss å ha religionsfrihet i Norge. Vi har også ytringsfrihet, i det store og hele.

 

Angående det tyrkiske forbudet er det ikke akkutat noe jeg liker, men det har å gjøre med en paranoid frykt for alt som ikke er sekulært, det har tidvis gått så langt at religiøse politikere med god grunn er redde for hæren, som tre-fire ganger i moderne tid har tatt det på sine skuldre å "redde demokratiet" ved å gjøre statskupp.

 

At det gjøres i andre land legitimerer det ikke en gang i de landene, det betyr vitterlig ikke at det legitimeres i Norge.

 

Er det ulovlig å gå usømmelig kledd på offentlig sted i Norge? Det har jeg ikke hørt så mye om, jeg vet at det er en kommunevedtekt i min hjemkommune som henger igjen fra 1920-tallet som forbyr "skummel bekledning" eller noe slikt, men noe generelt lovforbud mot å kle seg usømmelig har jeg som sagt ikke hørt om. Hva betegner så denne loven for å være usømmelig? Dersom du er naken er ikke det usømmelig bekledning, det er ikke bekledning i det hele tatt, og det kan forsåvidt gå under blotting. At det er et nødvendig forbud kan jo også diskuteres, all den tid ingen tar skade av å se nakne mennesker. I vårt klima tror jeg kanskje det blir litt vanskelig å gå naken hele året uansett, men det blir en digresjon.

 

Dersom en forbyr bruk av noe på grunn av en underliggende årsak endrer det situasjonen, eksempelvis får man ikke bruke smykker, ringer og gebiss dersom man arbeider i en operasjonssal, men da er det en nødvendighet basert på hygiene, noe som helt klart er forsvarlig nok. Morsomt nok er proteser tillatt. Men i en operasjonssal er ikke akkurat en hijab noe problem, siden man da bruker en operasjonshijab, og man dekker uansett til håret i en operasjonssal for å hindre infeksjoner.

 

[quote name='sumptrollet' date='24. mai 2010 - 01:07' timestamp='1274659631' Hø. Annengenerasjonsinnvandrere er jo gjerne enda mer relgiøse enn sine foreldre.

Vet ikke det, det er nok av dem som forelsker seg i det moderne sekulære samfunnet. Unntak finner man alltid.