Merkelig lapp i senga

[Amatus]

Bloodwake, virkelighetsforståelsen og verdensbildet blir totalt annerledes når Bibelens Gud er med i bildet. Man ser den åndelige kampen bakom alt som skjer. Ingenting blir tilfeldig, og alt har sin åndelige forklaring, i grunn. Jeg kan umulig formidle de tusen tankene jeg har om alle grunner til hvorfor hva som helst. Jeg har forklaringer på ethvert spørsmål mht. vitenskap og religion, skapelse, evolusjon, fossiler, osv., osv., som henger sammen med hva Bibelen lærer om Gud og om virkeligheten. Men slik som du viser i innlegget ditt, ville du nok latterliggjøre mine forklaringer og komme med dine egne tilfeldighetsdefinisjoner på dem. Bibelen presenterer et helt verdensbilde som er totalt forskjellig fra det ateistiske verdensbildet. Jeg synes imidlertid det er unødvendig av deg å vise så liten respekt, uansett hvor latterlig det måtte høres ut for deg. Det er på grensen til det krenkende, min venn.

 

Du henviser også regelrett i innlegget ditt til tanken om at Gud skulle styre og kontrollere alt om Han eksisterte. Poenget mitt var nettopp det at Gud ikke styrer sine skapninger ved at Han tvinger dem til å gjøre det ene eller andre. Han kjenner fremtiden og resultatet av de forskjelliges valg, så Han kan jo kombinere disse valgene og menneskene med hverandre slik at det blir til alles beste. Men alle valg de tar er deres egne, og de kan fint skifte mening og velge nytt. Gud vet imidlertid dette på forhånd. Det blir egentlig meningsløst å presentere en forklaring på dette; det koker ned til om man tror på Gud eller ikke, og medfølgende om man har tillit til Gud eller ikke. Og da igjen koker ned til ens egen erfaring. Kommer aldri unna det.

 

Du viser for øvrig at du ikke har bladd mye i en Bibel med noen av de miraklene du nevner som ikke engang er korrekte. Det er håpløst når folk ikke er villige til å gå i dybden på dette temaet. Man kan ikke hevde at man vet hvem Gud er når en ikke engang kjenner til Bibelens innhold. Jeg kjenner tross alt til naturvitenskapelige forklaringer, fysiske lover og det ateister bruker som forsvar mot Guds eksistens. Jeg ser vitenskapen fra en litt annen vinkel og vitenskapelige forklaringer i tråd med hva Bibelen lærer. Men det nytter like lite å utbrodere forklaringer og bibelhenvisninger med mennesker som ikke aner noe om hva Bibelen sier, som det ville være for en ateist å skulle bevise overfor en analfabet, fysikkens lover og vitenskapelige forklaringer om naturen. Man forstår rett og slett ikke hverandres språk.

 

Når det gjelder helvete, så er det ikke slik som du sier. Gud straffer ikke dem som er uvitende, o.l. En som bare ikke tror på Gud får ikke samme lønn som en morder. Nå er det slik at Gud ikke har rett, ifølge Hans motstander, å frelse dem som ikke vil ha noe med Ham å gjøre. Dem som hater Gud og ikke vil ha noe med Ham å gjøre, får som de ønsker og tror; nemlig dø for alltid. Gud vil utøve en slik rettferdighet så selv Satan vil innrømme at Gud har handlet rettferdig hele veien. Alle vil innrømme det. Ikke av tvang, men når de får se deres liv og valg i livet. Siden Gud er rettferdig og vil alles beste, vil Han gi hvert enklet menneske anledning til å ta et ordentlig, bevisst valg for eller mot Ham. Jeg er overbevist om at hver og enkelt kommer til å få så mange sjanser og så tilstrekkelige bevis individuelt, enten det er vitenskapelige, erfaringsmessige eller hva enn, som vi trenger for å kunne ta et ordentlig valg. Det som kommer til å avgjøre vårt valg er våre innerste, egentlige motiver, som vi kanskje ikke oppdager selv.

 

Man kan kalle en forelder som lar barna sine ta konsekvensene av sine valg, for hatefull, kynisk, osv. Men det er til barnas eget beste, ville jeg si. Og ikke minst rettferdig når de er klar over hva de egentlig gjør.

 

Jeg hadde i alle fall av vraket kristendom fullstendig om det var den Gud som du beskriver som jeg fant for to-tre år siden. Jeg kunne ikke ha vært mer overbevist om det jeg tror på nå, for å være ærlig. Jeg er like skråsikker på mitt synspunkt som du er på ditt, min venn.

 

Og la oss nå si at det ikke fantes noen Gud, og at alle hendelser og erfaringer skyldtes de lunefulle naturlover: Jeg hadde dødd i glede og forventning til det som egentlig ikke ville møte meg på andre siden, levd et liv i lykke og trygghet og glede uten beskrivelse. Jeg hadde vokst som menneske, hatt omtanke for andre, gjort det jeg trodde var rett, osv. Jeg har aldri i mitt liv vært så lykkelig og tilfreds med den jeg er, det jeg har fått, alt, som jeg er nå. Jeg sier ikke at mitt liv er så mye bedre enn ditt, bevares. Men jeg er et veldig lykkelig menneske.

 

Det er én fordel, og en annen fordel er at hvis du tar feil og Gud er der, så har jeg ennå en fordel. Ikke bare er det sikreste å søke Gud og lete ordentlig, men det gir mer livsglede og mening en penger, popularitet og sex. Hvilken verdi har edle trekk som godhet og kjærlighet når alt dør uansett? Handler det da ikke om å ha det bra så lenge en lever? Om Gud er en illusjon, er det likevel bedre å leve i en drøm og ha det godt så lenge en lever, enn å vite den bitre sannhet og ha lavere livskvalitet. Dette er en teoretisk situasjon; jeg sier ikke at man har lavere livskvalitet uten Gud ... selv om jeg er overbevist om at det er tilfelle. Det har faktisk blitt påvist vitenskapelig at religiøse generelt har høyere livskvalitet enn ikke-religiøse. Google it. =)

Endret 7. mai 2010 av Mennesket

[Sisyphus]

Bloodwake, virkelighetsforståelsen og verdensbildet blir totalt annerledes når Bibelens Gud er med i bildet. Man ser den åndelige kampen bakom alt som skjer. Ingenting blir tilfeldig, og alt har sin åndelige forklaring, i grunn. Jeg kan umulig formidle de tusen tankene jeg har om alle grunner til hvorfor hva som helst. Jeg har forklaringer på ethvert spørsmål mht. vitenskap og religion, skapelse, evolusjon, fossiler, osv., osv., som henger sammen med hva Bibelen lærer om Gud og om virkeligheten. Men slik som du viser i innlegget ditt, ville du nok latterliggjøre mine forklaringer og komme med dine egne tilfeldighetsdefinisjoner på dem. Bibelen presenterer et helt verdensbilde som er totalt forskjellig fra det ateistiske verdensbildet. Jeg synes imidlertid det er unødvendig av deg å vise så liten respekt, uansett hvor latterlig det måtte høres ut for deg. Det er på grensen til det krenkende, min venn.

 

Virkelighetsforståelsen og verdensbildet blir annerledes fordi du tror det ligger mer bak enn det faktisk gjør. Hvis jeg trodde det var pokemon som styrte verden ville min verden vært gjenspeilet av dette siden jeg ville trukket konklusjoner om at det var den og den pokemonen som forårsaket tanker og ting. Men det du egentlig gjør er å gi "cause and effect" navnet Gud eller Satan avhengig om det som skjedde var bra eller dårlig. Forståelsen er forskjellig, mekanikken er identisk. Så om du har Gud eller Chuck Norris eller kun de vanlige tilfeldighetene som forklaring gjør ingen forskjell på verdenen, det gir bare en annen mening for deg. Problemet med Bibelen er ikke at den er en dum bok, rent litterært er den en bra bok, men at kilekritikken, altså de påstandene den har er ikke mer verdt enn alle andre påstander man kan finne opp. Altså de har ingen basis eller grunnlag i virkeligheten, utenom de sidene de står på. Det samme gjelder "the force" i Star Wars og andre ting som står i bøker. Det å skildre mellom fantasi og virkelighet er en viktig ting siden hva du gjør og baserer dine aksjoner på vil påvirke virkelige mennesker og da er det viktig at man er virkelig klar over hva man gjør. Å fastslå at dette er ekte vil hjelpe en til å ta virkelige avgjørelser. Troen på evigheten for eksempel gjør at livet her blir en bagatell og folk lar seg lettere bli undertrykket og dominert siden de vil få evig liv istedet for å kjempe for det eneste livet du har, og dermed nyte dette livet til det fulle.

 

Jeg har en hard linje mot religion Mennesket, og det er ikke fordi jeg hater religiøse. Jeg respekterer alle mennesker uansett hva de tror, men jeg vil ikke respektere eller tolerere andre mennesker som vil spre sin forvridde forestilling av verden til min lillebror på 5 år. Han ble fortalt, her et lite uskyldig barn som ikke har en veldig liten virkelighetsoppfatning og innsikt i mye annet enn hverdagslige gjøremål, at han kom til å havne i helvete hvis han ikke trodde på Jesus, at Gud fulgte med på alt han tenkte og gjorde osv. Jeg får nesten lyst til å banke opp barnehage assistenten som forteller slike løgner til et uvitende barn. Og det er derfor jeg hater religionen, den utnytter de fattige, de svake, de naive, de uskyldige og de unge til å spre sin makt. Og det er derfor jeg vil kjempe imot den med tenner og negler. Fordi det korrupterer sjelen og man blir hjernevasket til å tro så utrolig mye rart. Slik som du gir eksempler på i hytt og pinevær, det er tomme utsagn med liten verdi fordi de ikke er underbygget med noe mer enn ord. Og det er synd fordi du, jeg ser du er 18, virker som en ekstremt intelligent og velutalende person til din alder. Du har bare blitt overbevist av løgner.

 

Du henviser også regelrett i innlegget ditt til tanken om at Gud skulle styre og kontrollere alt om Han eksisterte. Poenget mitt var nettopp det at Gud ikke styrer sine skapninger ved at Han tvinger dem til å gjøre det ene eller andre. Han kjenner fremtiden og resultatet av de forskjelliges valg, så Han kan jo kombinere disse valgene og menneskene med hverandre slik at det blir til alles beste. Men alle valg de tar er deres egne, og de kan fint skifte mening og velge nytt. Gud vet imidlertid dette på forhånd. Det blir egentlig meningsløst å presentere en forklaring på dette; det koker ned til om man tror på Gud eller ikke, og medfølgende om man har tillit til Gud eller ikke. Og da igjen koker ned til ens egen erfaring. Kommer aldri unna det.

 

Det er ikke meningsløst å presentere en forklaring på dette fordi da blir du nødt til å tenke grundig over hva du tror. Du sier at Gud vet alt før det skjer, og at han ikke vil kontrollere oss. Men siden Gud har skapt oss og vet hvilke valg vi tar er jo ikke det frihet i det hele tatt. Da har han bare skapt en simulasjon og trykker play hvor vi er nødt å følge simuleringen. Og da er det nødvendigvis Guds hånd som dreper alle i kriger osv. Vi kan ikke både være frie, under en Gud som har skapt oss og vet alt om oss, og som vet fremtiden. Da er vi ikke mer en brikker i et sjakkbrett. Jeg kan ikke motbevise at en Gud skapte verden ved The Big Bang og siden ikke har vært tilstede men den bibelen som du følger, som står og faller på sin egen riktighet, er så full av løgner og motsigeler at den er falsk og ugyldig uavhengig av personlige erfaringer. Et direkte spørsmål Mennesket, hva er dine tanker rundt kildekritikk? Jeg lurer en del på dette. Når du leser i en avis at romvesner er her på jorden for å lære å spille tuba, ville du tro på dette? Eller ville du filtrert det bort som løgner fordi det ikke finnes bevis. Det er akkurat likt!

 

Du viser for øvrig at du ikke har bladd mye i en Bibel med noen av de miraklene du nevner som ikke engang er korrekte. Det er håpløst når folk ikke er villige til å gå i dybden på dette temaet. Man kan ikke hevde at man vet hvem Gud er når en ikke engang kjenner til Bibelens innhold. Jeg kjenner tross alt til naturvitenskapelige forklaringer, fysiske lover og det ateister bruker som forsvar mot Guds eksistens. Jeg ser vitenskapen fra en litt annen vinkel og vitenskapelige forklaringer i tråd med hva Bibelen lærer. Men det nytter like lite å utbrodere forklaringer og bibelhenvisninger med mennesker som ikke aner noe om hva Bibelen sier, som det ville være for en ateist å skulle bevise overfor en analfabet, fysikkens lover og vitenskapelige forklaringer om naturen. Man forstår rett og slett ikke hverandres språk.

 

Som 18 åring tviler jeg sterkt på at du vet mer enn en brøkdel av hva vitenskapen gjelder. Selv etter mange år som kun går på vitenskap skal det mye til å lære såpass mye at man kan erklære at man er altvitende. Jeg vil si det er ganske umulig. Jeg har hatt mange kristendomstimer, jeg er konfirmert med påfølgende kristendomsteori fra når jeg var like naiv som du er nå. Men jeg vet ikke alt, selv om jeg fortsatt har en bibel i bokhylla sammen med en koran som jeg kjøpte for å se hva alt bråket er om. Det står dog en "God is not great" av Christopher Hitchens i mellom som jeg syntes er en passende detalj. Jeg er også kjent med følesen av å ha blitt løyet til gjennom hele oppveksten fra barneskole til slutten av ungdomskolen når du blir kjent med mer vitenskap. Mine foreldre er ateister, men dog ikke noe hatefulle ovenfor religion slik som meg slik at de ikke hadde noe i mot at jeg lærte kristendom før jeg var i stand til å ta avgjørelser selv som et modent individ. Så ja jeg vet ikke alt i bibelen, men jeg har studert det nok til å vite at det ikke er sant. Det er ingenting i Bibelen av det jeg ikke har lest som kan overbevise meg om at de feilene som er i Bibelen er sanne. På samme måte har du ikke lært nok om vitenskapen til å forstå dette fullt ut og hvordan alt henger sammen der, f.eks at universet som startet fra "ingenting" hvor "ingenting" ikke er ingenting, men det vil vi vite mer av når vi får igang CERN.

 

Når det gjelder helvete, så er det ikke slik som du sier. Gud straffer ikke dem som er uvitende, o.l. En som bare ikke tror på Gud får ikke samme lønn som en morder. Nå er det slik at Gud ikke har rett, ifølge Hans motstander, å frelse dem som ikke vil ha noe med Ham å gjøre. Dem som hater Gud og ikke vil ha noe med Ham å gjøre, får som de ønsker og tror; nemlig dø for alltid. Gud vil utøve en slik rettferdighet så selv Satan vil innrømme at Gud har handlet rettferdig hele veien. Alle vil innrømme det. Ikke av tvang, men når de får se deres liv og valg i livet. Siden Gud er rettferdig og vil alles beste, vil Han gi hvert enklet menneske anledning til å ta et ordentlig, bevisst valg for eller mot Ham. Jeg er overbevist om at hver og enkelt kommer til å få så mange sjanser og så tilstrekkelige bevis individuelt, enten det er vitenskapelige, erfaringsmessige eller hva enn, som vi trenger for å kunne ta et ordentlig valg. Det som kommer til å avgjøre vårt valg er våre innerste, egentlige motiver, som vi kanskje ikke oppdager selv.

 

Et tanke eksperiment: Tenk deg en muslims gutt på 7 år som har blitt oppvokst til å tro på Allah. Han blir voldtatt av en kristen mann som er litt psykisk syk fordi han selv ble misbrukt av en prest når han var liten. Etter å ha voldtatt gutten blir denne kristne så redd over hva han har gjort at han dreper gutten. Etterpå går denne kristne mannen til en prest og ber om forlatelse og nåde ovenfor Gud. Siden Jesus allerede har påtatt seg sjelens straff for denne personen vil han da bli frelst av Gud og Jesus. Når gutten dør etter å ha blitt drept og voldtatt blir han sendt til helvete fordi han ikke tror på Gud fordi foreldrene var muslimer. Kanskje gud viser nåde? Tenk deg at det samme skjedde bare at nå er den muslimske gutten 25 år. Samme mann gjør samme ting og går igjennom samme prossess. Nå er gutten 25 år men forsatt muslim fordi foreldrene var det. Vil han havne i helvete nå? Selv om han ikke hadde tilstrekkelig viten eller kulturelle betingelser for å tro på Gud og Jesus? Hvis han blir benådet av Gud vil Gud også benåde meg og alle andre som ikke tror på Gud fordi bevisene hans var gode nok eller at vi ikke var miljømessig oppvokst nok til å tro på han.

Hvis han ikke benåder gutten vil han være ond og lite rettferdig siden gutten aldri hadde en sjangse. Han var Guds skapning og ble dømt til evig tid i helvete før han ble født. Hvor er logikken? Hvor er rettferdigheten? Hvor er kjærligheten? Drapsmannen kommer bedre ut av det uansett enn den uskyldige gutten. Hver gang jeg tar denne på en kristen nekter han å svare. Kan du svare Mennesket? Hvis du kan vil jeg respektere deg utrolig mye.

Jeg hadde i alle fall av vraket kristendom fullstendig om det var den Gud som du beskriver som jeg fant for to-tre år siden. Jeg kunne ikke ha vært mer overbevist om det jeg tror på nå, for å være ærlig. Jeg er like skråsikker på mitt synspunkt som du er på ditt, min venn.

 

Og la oss nå si at det ikke fantes noen Gud, og at alle hendelser og erfaringer skyldtes de lunefulle naturlover: Jeg hadde dødd i glede og forventning til det som egentlig ikke ville møte meg på andre siden, levd et liv i lykke og trygghet og glede uten beskrivelse. Jeg hadde vokst som menneske, hatt omtanke for andre, gjort det jeg trodde var rett, osv. Jeg har aldri i mitt liv vært så lykkelig og tilfreds med den jeg er, det jeg har fått, alt, som jeg er nå. Jeg sier ikke at mitt liv er så mye bedre enn ditt, bevares. Men jeg er et veldig lykkelig menneske.

 

Jeg er overbevist om at du er 100% overbevist fordi du har kristne foreldre eller lignene. Og at du har basert denne skråsikkerheten på manglende informasjon. Hvis du hadde studert 10 år med fysikk er oddsen stor for at du i allefall ikke trodde på bibelen, selv om du fortsatt tror på Gud. Kristendommen er populær fordi du ikke trenger å være rocket scientist for å forstå alt, du kan godt være en fattig analfabetisk aidssmittet afrikaner og forstå budskapet. Men hadde alle vært vitenskapsmenn og ville langt færre hatt nytte, forståelse eller nødvendighet for iallefall de etablerte religionene.

 

Du sier du er lykkelig, det er bra! Jeg liker også mennesker, men ikke fordi Gud sier jeg skal gjøre det, men fordi jeg oppriktig gjør det. Jeg lever hverdag som at mine dager er talte men også balansert som at jeg har veldig mange dager igjen å leve. Jeg har frihet til å gjøre omtrent det jeg vil, grei lønn osv, men trenger en hot dame. Kanskje du kan hooke meg opp Mennesket?

 

Det er én fordel, og en annen fordel er at hvis du tar feil og Gud er der, så har jeg ennå en fordel. Ikke bare er det sikreste å søke Gud og lete ordentlig, men det gir mer livsglede og mening en penger, popularitet og sex. Hvilken verdi har edle trekk som godhet og kjærlighet når alt dør uansett? Handler det da ikke om å ha det bra så lenge en lever? Om Gud er en illusjon, er det likevel bedre å leve i en drøm og ha det godt så lenge en lever, enn å vite den bitre sannhet og ha lavere livskvalitet. Dette er en teoretisk situasjon; jeg sier ikke at man har lavere livskvalitet uten Gud ... selv om jeg er overbevist om at det er tilfelle. Det har faktisk blitt påvist vitenskapelig at religiøse generelt har høyere livskvalitet enn ikke-religiøse. Google it. =)

 

Vel, jeg ville nå valgt penger, popularitet og sex over Gud og alle hans partypooper moralske utspill, iallefall med tanke på livsglede. Hvis den dagen kommer at jeg må stå foran Gud og forklare meg, kommer jeg iallefall til å kjefte på han for å være en inkompetent person som valgte en ignorat, aseksuell, jødisk møbelsnekker med tvilsom kildekritikk som hans budbringer og profet. Selvfølgelig vil jeg ikke i et helvete sånn som bibelen forteller om, men jeg ser oddsen for at jeg havner der omtrent likt med at det finnes en enhjørning i rogaland fylkeskommune sitt kopirom nå.

Endret 8. mai 2010 av Bloodwake

[Amatus]

Du har skrevet mye her, Bloodwake. Jeg har skummet lett over deler av det, men jeg svarer på det som er uthevet. Jeg deler mine tanker basert på det gudsbildet jeg har av Bibelens Gud. Jeg skal være helt ærlig.

 

 

[...]

 

Et tanke eksperiment: Tenk deg en muslims gutt på 7 år som har blitt oppvokst til å tro på Allah. Han blir voldtatt av en kristen mann som er litt psykisk syk fordi han selv ble misbrukt av en prest når han var liten. Etter å ha voldtatt gutten blir denne kristne så redd over hva han har gjort at han dreper gutten. Etterpå går denne kristne mannen til en prest og ber om forlatelse og nåde ovenfor Gud. Siden Jesus allerede har påtatt seg sjelens straff for denne personen vil han da bli frelst av Gud og Jesus. Når gutten dør etter å ha blitt drept og voldtatt blir han sendt til helvete fordi han ikke tror på Gud fordi foreldrene var muslimer. Kanskje gud viser nåde?

 

Når det gjelder gutten som ble voldtatt og drept, så er det ikke guttens skyld at han vokste opp i et muslimsk hjem og ble oppdratt til å tro på Allah. Grunnet sin uvitenhet og begrensete mulighet til å velge, vil ikke guttens overbevisning eller tro i seg selv avgjøre hans evige skjebne. Det som avgjør hans skjebne i dette tilfellet, er om han var en oppriktig person med gode motiver slik som en sjuåring kan. Ikke om han var perfekt og gjorde alt rett og riktig, men om han fulgte det lille lyset han hadde over de ting han visste/trodde var rett og de ting han visste/trodde var galt. Alt dette ser Gud og kjenner til. Han gransker alles hjerter. Gud har høy medlidenhet med sine skapninger. Jeg er overbevist om at gutten, som en samvittighetsfull og god liten person, ville fått stå opp sammen med det utløste og fått udødelighet i gave og leve sammen med Gud, englene og alle de andre innbyggerne i universet. Om Gud så at gutten ikke var samvittighetsfull (alt etter hva han evnet; alle unger vil nå vise en slags egoisme osv., men alt dette tar Gud i betraktning og baserer Han avgjørelse på det det lille de kan), så kunne han ikke det. Da ville han få igjen for det han hadde gjort mot andre, og så tilintetgjøres. Gud dømmer basert på de små valgene denne gutten tok og forsto, ikke de tilbøylighetene han ble født med. Om gutten banket opp en mindreåring, blir hans skyld i dette ikke strøket ut om så han selv blir utsatt for en voldtekt. For å si det sånn, så er jeg overbevist om at alle babyer og spedbarn som dør eller blir drept, kommer til å få evig liv. Alle aborterte fostre, osv. Gud dømmer basert på deres egne evner til å velge og resonnere, hvert menneske for seg.

 

Presten som voldtok og drepte gutten, begikk naturligvis en enorm synd i det han gjorde. Han er naturligvis betydelig mer ansvarlig overfor sin handling ettersom han selv allerede kjenner til hva de reglene som Gud har fastsatt for alle sine skapninger (kjærlighet/omtenksomhet til/overfor hverandre). Han vil måtte ta konsekvensene for det han gjorde i dette livet uansett om han angrer oppriktig eller ikke. Det en sår, det høster en. Om han angrer oppriktig og ber om tilgivelse og dermed gjør det han kan for å gjøre det godt igjen, så vil Guds Sønn, Jesus, stryke ut hans skyld fra bøkene og dekke over det med sitt eget blod. Presten må imidlertid måtte ta konsekvensen for synden han selv begikk i dette livet, men om han vender om og angrer og så dør som en troende, så vil han bli reist opp igjen ved verdens ende og få evig liv. Gud ser hvert hjerte og ser om presten er oppriktig i sin anger, eller bare er redd for konsekvensene av det han gjorde. Om han ikke angrer og ønsker å bli kvitt synd og gjøre det rette, og om han dør slik, vil han oppstå siden til dom. Ved dommen vil straffen som han fortjener basert på hva han har gjort i livet, bli tildelt ham. Fordi han ikke hatet synden og ønsket å gjøre det rette, vil ikke Jesus kunne tilgi ham for noe av det gale han har gjort, selv om han ba om det bare for å slippe straffen. Straffen er at han vil brennes med Guds ild og så tilintetgjøres. Han vil ikke brenne for evig i evig smerte, men kun så lenge som han fortjener - om så det er noen sekunder, minutter, dager eller måneder. Men til slutt vil han utslettes og bli som han var før han ble født.

 

Guds nåde ligger i det at man kan, uansett hva man har gjort, få tilgivelse om man ønsker å la Gud forandre seg - ikke bare for å slippe straffen, men for å bli en ny person og gjøre det rette og ha glede i dette. I utgangspunktet krevde Guds lov at den som brøt den, måtte dø. Dette var for å sikre universet for lidelse og synd, som egentlig er alt ondt mot enten en selv, ens neste eller Gud. Men fordi Guds Sønn tilbød seg å ta straffen for dem som angret det de hadde gjort, åpnet en mulighet seg for omvendelse og befrielse fra lovens straff. Dette, ettersom Guds Sønn selv tok straffen for all den synd som alle mennesker i hele historien noensinne har gjort og kommer til å gjøre. Dette kunne Han fordi det var Han som skapte dem.

 

Tenk deg at det samme skjedde bare at nå er den muslimske gutten 25 år. Samme mann gjør samme ting og går igjennom samme prossess. Nå er gutten 25 år men forsatt muslim fordi foreldrene var det. Vil han havne i helvete nå? Selv om han ikke hadde tilstrekkelig viten eller kulturelle betingelser for å tro på Gud og Jesus? Hvis han blir benådet av Gud vil Gud også benåde meg og alle andre som ikke tror på Gud fordi bevisene hans var gode nok eller at vi ikke var miljømessig oppvokst nok til å tro på han.

Hvis han ikke benåder gutten vil han være ond og lite rettferdig siden gutten aldri hadde en sjangse. Han var Guds skapning og ble dømt til evig tid i helvete før han ble født. Hvor er logikken? Hvor er rettferdigheten? Hvor er kjærligheten? Drapsmannen kommer bedre ut av det uansett enn den uskyldige gutten. Hver gang jeg tar denne på en kristen nekter han å svare. Kan du svare Mennesket? Hvis du kan vil jeg respektere deg utrolig mye.

 

Jeg skal svare deg, min venn. =) Jeg vil gjerne. Men da må du lese hva jeg skriver.

 

Saken er at de fleste kristne tror på et evigvarende helvete. Konseptet om at Gud skulle kaste sin egen skapning som maks har levd i (ifølge Bibelen) 962 år, til å brennes i alle evigheter, er ikke bare makaber, grusom og sinnsyk... Det er djevelsk. Når Jesus snakker om ilden som skal brenne opp de onde ved verdens ende, så bruker Han et bilde fra datidens hverdagsliv. Utenfor Jerusalem var det en søppeldyngeplass der man hadde en slags "evig ild" som alltid brant; dette, fordi man stadig kastet nytt søppel på ilden. Søppelet ble brent opp, men ilden brant så lenge det var noe å brenne. Noe søppel/avfall brant opp veldig fort, mens annet brant lenger. Slik er det også med de onde. Hitler vil brenne og måtte lide for all den lidelsen han har påført alle mennesker; mens en person som valgte bort Gud igjen og igjen helt til han døde, fordi han ville gjøre som han selv ville i livet og ikke hadde noe ønske om å ville det rette og gode, vil kun tilintetgjøres og forsvinne fra eksistensen med det samme ilden treffer ham. Han vil ikke måtte lide i pinefull smerte som en morder, kun ta følgene av sitt valg (selvfølgelig, om han gjorde noe annet vondt i livet mot seg selv eller andre, vil han måtte ta straffen for det også). Konsekvensen er å få dø; for Gud, Livgiveren, kan ikke virke i dem og holde dem og deres onde gjernigner og synden i dem, levende. Da bidro Han til synd og ondskap i universet. De selv ville også pines av den kjærligheten og godheten hos alle vesenene, englene og menneskene som ville tjene og elske Gud i det kommende livet. De ville vantrives i Guds nærhet fordi de var så stikk motsatt Guds karakter, og de ville ødelegge det fullkomne livet for alle de andre. De onde ved verden ende, vil faktisk rope etter å få dø fra Guds åsyn, de vil løpe døden i møte.

 

Det kommer ikke bare til å være kristne i Himmelen, Bloodwake, det kommer til å være buddhister, taoister, jøder, muslimer, hinduer, ... ja, selv ateister kommer man til å finne i det neste riket. Grunnen er, som du sier, at mange ikke vet hvem Gud er. Hos noen mennesker er gudsbildet helt fordreid til det sataniske, og Gud har medlidenhet med dem og forstår hvorfor de hater det de ser. Dette kan være grunnet hendelser i oppveksten, misbruk av prester, prelater, kristne, eller andre ting. Det kan være at de aldri fikk se et mer presist bilde av Gud og tatt et ordentlig valg basert på det. Når disse er mennesker som følger sin samvittighet og gjør det de oppriktig tror er rett og riktig, så vil Gud velsigne dem, hjelpe dem og forsøke å forandre deres gudsbilde i løpet av livet. Jeg er overbevist om at mange som dør som ateister, vil stå opp til evig liv, nemlig fordi de hatet den og det det var ment å hate: slaveri, tyrannisme, hevngjerrighet, uvilkårlighet, maktlyst, osv. Eller kanskje bare at de aldri fikk høre om Ham. Men når en virkelig tror at Gud er despotisk og hevngjerrig, så anklager Gud dem ikke for at de hater Ham. Men Han vil forsøke å korrigere deres gudsbilde gjennom mennesker de møter, hendelser, hva som helst, for at de skal kunne ta et ordentlig valg og bli frelst. Men igjen, det finnes helt sikkert dem som dør før de fikk sjansen til å velge ordentlig. Gud ser da på hjertene deres og på hvor mye de fulgte det de visste var rett og riktig, og bestemmer deres skjebne på basis av dette. Guds nåde og kjærlighet vil søke etter enhver (rettmessig) "unnskyldning" for at de skal få et nytt og evig liv med fullkommen frihet og forståelse av hvem Gud er. Gud vil la det bli slik at ett hvert menneske vil kunne ta et ordentlig valg for eller mot Gud. Han vil gi dem alt de trenger for å kunne gjøre dette. Men Han kan ikke tvinge noen til å lytte ett øyeblikk.

 

Når det gjelder bevis, så kan man alltid be om det, Bloodwake. Jeg har hørt mange historier om mennesker som bare hadde ordentlig problemer med å tro på Gud, og ba om at Gud måtte vise dem noe om Han virkelig fantes. Jeg har hørt mange historier der de fikk de underligste bevis fra Gud. Én av dem var en person som var i tvil og hadde ordentlig problemer med å tro. Husker ikke detaljer, men bønnen hans til Gud var noe med at dersom Gud fantes, så måtte han ha et tegn. Tegnet måtte være at det var en jente som sto på hodet langs en vekk og ved siden av én eller annen drikkefontene på et amerikansk kjøpesenter. Tror det var samme dag da han dro ut for å handle inn mat, at han fikk øye på en jente som sto på hodet i all offentlighet rett ved siden av drikkefontenen han snakket om. Han brøt sammen i tårer og gikk bort og fortalte jenten hele sin historie. Jenten hadde kun fått en intens trang til å stå på hodet, fortalte hun. Tror det var en bok skrevet av en predikant som fortalte dette. Er dessverre en stund siden, så har ikke henvisninger.

 

Poenget er bare at vi kan be Gud om bevis om vi virkelig ønsker å få et svar som vi kan og vil rette oss etter. Jesus lover selv at vi skal be for å få. Hvilken far ville gi sitt barn en orm når han ber om en fisk? Og hva så med Gud? Om Gud elsket en, skulle ikke Gud gi en det en trenger for å kunne ta imot Ham og få evig liv? Men Gud vil aldri sende bevis som tar fra en muligheten til å velge å tvile på Gud. Da tar Han fra oss vår frie vilje, for vi ville være tvunget, ikke fordi selv ville det, til å tro på Gud. Dette vil øke ens skyld om man på grunnlag av denne kunnskapn likevel IKKE brydde seg om Gud eller forholdt seg til Ham. Og man ville måtte få en større straff. Gud vil ikke straffe, men frelse.

 

Når det gjelder den 25-årgamle muslimen, så vil det være akkurat likedan som om han var 7 år. Han vil kun bli stilt til ansvar for det han allerede vet, og ikke det han ikke visste. Gud er ikke "rettferdig", Han er rettferdig, også etter menneskelige mål. Det er en setning som frambringer allergi, jeg vet, men hvordan skal jeg ellers si det. Jeg har beskrevet for deg den Gud jeg kjenner og tror på. Nå er det slik at en person som bevisst har valgt bort Jesus flere ganger, ikke fordi de misforsto, men fordi de ikke gadd, ikke brydde seg, ville andre ting, e.l. - selv om disse også er gode mennesker sett i menneskelige øyne, så vil ikke disse kunne berges. Gud kan ikke frelse dem mot deres vilje, og det er kun gjennom Jesus som tok deres skyld, at de kan bli frelst. Men mennesket får mange, mange sjanser til å velge på. Mange, mange, mange. Gud strever med hvert enkelte menneske som om det var hans eneste venn.

[Locrin]

Det er når jeg leser tråder som dette at jeg innser hvor forskjellige virkelighetsoppfatning jeg og en religiøs person har.

 

Kudos til både Mennesket og Bloodwake for at dere gidder å skrive så mye. Mye bedre lesning enn korte inlegg som kun består av et par setninger.

[Baranladion]

Enig med deg Zeitgeis, interresant lesning. Ifølge Menneskets oppfattning av gud er jeg ihvertfall glad for at jeg ikke tror, men oppførere meg forholdsvis greit i livet slik at jeg får lov å forsvinne når jeg dør. Hvorfor tror du det blir så bra med evig liv etter døden Mennesket? Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor folk vil det.

[fiskebollebiff]

Hva sto det på lappen du fant i senga?

[Kadmium]

Så vidt jeg forstod av trådens innledende innlegg, stod det "Jesus leger" på lappen.

 

 

[Amatus]

Enig med deg Zeitgeis, interresant lesning. Ifølge Menneskets oppfattning av gud er jeg ihvertfall glad for at jeg ikke tror, men oppførere meg forholdsvis greit i livet slik at jeg får lov å forsvinne når jeg dør. Hvorfor tror du det blir så bra med evig liv etter døden Mennesket? Jeg skjønner rett og slett ikke hvorfor folk vil det.

 

Min venn, det skal du få føle. Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke ville tro på en Gud som er både kjærlig, medlidende og rettferdig. Men det er nå så.

 

Hvorfor evig liv er et ultimat mål for mange, er fordi det ikke vil eksistere noe ondskap eller noe ondt. Man vil være fri fra å føle trangen til egoisme, som i grunn er roten til alt ondt. Og man vil ha tilgang til hele universet, uten å være bundet til én planet. Gud vil gjenskape jorden og selv flytte sin nåværende bolig ned til vår planet. De frelste vil få tilbake sine fysiske, mentale og åndelige evner som menneskene ble skapt med i begynnelsen (mange hundre ganger større en nåværende), og disse vil stadig vokse og utvikles gjennom evigheten. Disse vil bli brukt til å gjennomføre de største prosjekter og drømmer på basis av å få en dypere forståelse av Gud, både gjennom hele skaperverket, dvs. universet og all de klodene, galaksene, systemene og alt annet ukjent man ikke vet om i dag, og gjennom studier av frelsesplanen. Jo mer en forstår Guds handlemåter og dermed også karakter, jo større vil lykken bli; og den vil vokse hele tiden. Man får treffe døde kjære og alle mennesker gjennom hele historien, og ikke desto mindre får man direkte adgang til Guds trone. De frelste skal få se Gud ansikt til ansikt, og man vil leve i et ubeskrivelig kjærlighetsforhold til Gud som sin Skaper og Far. I tillegg kan man jo nevne ting som at man aldri vil føle trøtthet, slitenhet, sorg, skuffelse, smerte, osv. Og alt sammen vil være like konkret og materielt som dagens verden; det er rett og slett snakk om en helt ny planet med helt ny vesener.

 

Gjerne vær uenig, men alt dette er synes jeg er mer verdt enn mitt nåværende liv.

[Sisyphus]

Men kjære deg, det er ikke rart at du konsekvent nekter å høre på fornuft når du har en liten sjangs til å havne i noe sånt. Men jeg stiller fortsatt spørsmål hvorfor Gud måtte skape oss, gi oss håpløse muligheter til å tro på noe så usannsynelig også dømme oss for slike dårlige odds. Hvorfor, hvis han er så kjærlig, ikke bare skippe et ledd og bare hoppe rett til the "good stuff?" Ellers er det jo en håpløs rekrutteringsprosess hvor du skal belønne de som er konsekvent negative til masse av det Gud skapte både fysisk og emosjonelt.

 

Det skal godt gjøres å ha en slik ekspansjonell vekst inn i evigheten. Hvorfor tror du på denne fortellingen? Hvilke grunnlag har du til å tro på dette og ikke vitenskapelig fornuft? Hvilke faktorer er det som overbeviser deg, hvilke fakta? Eller er det bare noe intuiativt? Noe du bare "vet" og føler? Fordi det må da være et stort tegn på indoktrinering og hjernevask.

[Amatus]

Men kjære deg, det er ikke rart at du konsekvent nekter å høre på fornuft når du har en liten sjangs til å havne i noe sånt. Men jeg stiller fortsatt spørsmål hvorfor Gud måtte skape oss, gi oss håpløse muligheter til å tro på noe så usannsynelig også dømme oss for slike dårlige odds. Hvorfor, hvis han er så kjærlig, ikke bare skippe et ledd og bare hoppe rett til the "good stuff?" Ellers er det jo en håpløs rekrutteringsprosess hvor du skal belønne de som er konsekvent negative til masse av det Gud skapte både fysisk og emosjonelt.

 

Det skal godt gjøres å ha en slik ekspansjonell vekst inn i evigheten. Hvorfor tror du på denne fortellingen? Hvilke grunnlag har du til å tro på dette og ikke vitenskapelig fornuft? Hvilke faktorer er det som overbeviser deg, hvilke fakta? Eller er det bare noe intuiativt? Noe du bare "vet" og føler? Fordi det må da være et stort tegn på indoktrinering og hjernevask.

 

Nå overlater jeg disse spørsmålene til deg å besvare selv, jeg har skrevet hva jeg tror og hvorfor jeg tror det jeg gjør mange, mange ganger. Alt sammen er basert på hva Bibelen (som beretter som tusenvis av andre mennesker og deres liv) lærer om Gud, i bunn og grunn. Det inkluderer Jesu eget liv og karakter, og verdenshistorien - og ikke minst egen erfaring. Hvis du virkelig leter etter bevisene, søker du etter dem selv. Tar du spørsmålet om Gud seriøst og bryr deg om å vite, så gjør du en egen innsats og leter og spør mennesker der du der, etter det som du forstår, de bevisene som du trenger for å tro på Gud. Det finnes mange anerkjente vitenskapsmenn og -kvinner som er overbevist om Gud! Søk på nettet, les hva de sier! Du kan godt bestemme deg basert på ditt førsteinntrykk, eller du kan undersøke saken nærmere.

 

Jeg er ikke indoktrinert på noen som helst måte. Jeg tok et selvstendig valg da jeg var 16. I så fall er vi like indoktrinerte; du av den moderne vitenskapens og filosofiens tilnærming til virkeligheten, jeg av Bibelens tilnærming til virkeligheten. Jeg har slett ikke nevnt, verken for deg eller noen andre på forumet, alle de bevisene/indikatorene som man både finner i Bibelen, naturen/vitenskap og historien, for at Bibelen taler sant. De er der, og man trenger overhodet ikke å "indoktrineres" for å forstå at de er sterke indikatorer på at Gud er der. Dette er bevis basert på logisk resonnement og fornuft; de krever bare at man er åpen for dem slik en er åpen for populærvitenskapen. Det krever at man fjerner fordommene og den følelsesbaserte motstanden som alltid sørger for at man finner feil og mangler i alt som sies, så lenge saken taler for Gud. Jeg vet mye både om fossiler og olje og kull; disse harmonerer perfekt med mitt virkelighetssyn, for eksempel (drar det fram kun fordi mange ateister hevder at fossilene er bevis på at Gud ikke finnes). Dinosaurer er helt klart et faktum; eller skal jeg si var et faktum. Menneskeliknende aper kan også tenkes! Jeg er helt overbevist om at mange ateister ikke tror vi har noen forklaring på disse tingene. Det finnes nok mange kristne som bare tror og egentlig ikke kan begrunne hvorfor; men det finnes sannelig også dem andre som tror av en grunn også.

 

Takk for praten, Bloodwake. =)

Endret 10. mai 2010 av Mennesket

[Valkyria]

Mennesket, det at du velger hvilken deler av bibelen som er sanne er det som mange misliker.

I Norge er vi ikke kristne like fundementalitiske som f eks i USA der store deler av den kristne befolkningen er overbevist over at jerden er 6000 år gammel, dinosaurer levde side om side med mennesker, og kreasjonisme er et faktum, og de er like overbevist som deg i sin sak. De forsvarer det med at det er det som står i bibelen, og derfor er det sant, akkurat som du gjør, men du derimot velger vekk de dataene som lett vitenskapelig kan knuses, og sitter igjen med ingenting annet enn det uobservatible, som f eks hva som skjer etter vi dør etc. Tror du ikke at de fundementalkristne som er for steining av homofile er like overbevist som deg om at de har rett? I deres tankegang gjør de det rette valget, mens i din så skal de steke i all evighet for det.

 

Hvorfor være kristen når de eneste lovene som står i bibelen som ikke "gjelder" er de som ikke er etisk og moralsk akseptert i det 21. århundre, kristen eller ei?

[WINWIN]

Mennesket, det at du velger hvilken deler av bibelen som er sanne er det som mange misliker.

I Norge er vi ikke kristne like fundementalitiske som f eks i USA der store deler av den kristne befolkningen er overbevist over at jerden er 6000 år gammel, dinosaurer levde side om side med mennesker, og kreasjonisme er et faktum, og de er like overbevist som deg i sin sak. De forsvarer det med at det er det som står i bibelen, og derfor er det sant, akkurat som du gjør, men du derimot velger vekk de dataene som lett vitenskapelig kan knuses, og sitter igjen med ingenting annet enn det uobservatible, som f eks hva som skjer etter vi dør etc. Tror du ikke at de fundementalkristne som er for steining av homofile er like overbevist som deg om at de har rett? I deres tankegang gjør de det rette valget, mens i din så skal de steke i all evighet for det.

 

Hvorfor være kristen når de eneste lovene som står i bibelen som ikke "gjelder" er de som ikke er etisk og moralsk akseptert i det 21. århundre, kristen eller ei?

 

Jeg tar meg frihet til å svare kort her, selv om Mennesket sikker kunne ha gjort en bedre jobb.

Skal prøve å ikke gjøre dette til en skapelse / evolusjons debatt, men en av ankerpunktene dine her ligger på nettopp de 6000 årene som kreasjonister forfekter.

 

Du har det samme problemstillingen her som med helveteslæren. Hvorfor ble dette sett på som en bibelsk lære, når det ikke har grunnlag i Bibelen?

 

Det samme gjelder også skapelsen på 7 dager. Hvis de som argumenterer for dette synet hadde undersøkt hvor de tar sine påstander fra, nemlig Bibelen, så hadde man funnet svaret i originalteksten som ligger til grunn.

 

Det hebraiske ordet som ofte blir oversatt med "dag" har flere forskjellige betydninger, blant annet "en lang tid" og "en tidsperiode da en ekstraordinær begivenhet inntreffer".

 

Hvis man er presis i sin bruk av bibelen og baserer det man sier på hva som faktisk står der, så trenger man ikke "velge vekk de dataene som lett vitenskapelig kan knuses". Du sitter igjen med en beskrivelse om har holdt seg identisk gjennom alle år og som holder mål.

 

Dette er unikt fra annen littratur / teori og vitenskap som må tilpasses eller faller bort.

[RWS]

Skal prøve å ikke gjøre dette til en skapelse / evolusjons debatt, men en av ankerpunktene dine her ligger på nettopp de 6000 årene som kreasjonister forfekter.

 

Du har det samme problemstillingen her som med helveteslæren. Hvorfor ble dette sett på som en bibelsk lære, når det ikke har grunnlag i Bibelen?

Men det har grunnlag i bibelen. Det er bare å legge sammen slektsleddene som ettertrykkelig står i bibelen så så får du røffelig 6000 år.

 

 

Det samme gjelder også skapelsen på 7 dager. Hvis de som argumenterer for dette synet hadde undersøkt hvor de tar sine påstander fra, nemlig Bibelen, så hadde man funnet svaret i originalteksten som ligger til grunn.

 

Det hebraiske ordet som ofte blir oversatt med "dag" har flere forskjellige betydninger, blant annet "en lang tid" og "en tidsperiode da en ekstraordinær begivenhet inntreffer".

Denne unnskyldningen har vi hørt før, mange ganger.. Pluss den om at en dag er som tusen år og tusen år er som en dag for gud osv osv osv.... Unnskyldninger som først ble funnet på når vitenskap fant ut av skapelsen er en bløff og de kristne fant det nødvendig å tolke dette til å bli at det var gud som satte i gang evolusjon, big bang osv osv. Til mer viten vi får til værre blir dette ser det ut til... Er ikke så lenge siden INGEN stillte spørsmål ved dette i det hele tatt, den gangen skapelsen var den eneste lovelige versjonen som alle måtte tro på enten de ville eller ikke.

 

Pluss en hel masse i bibelen som de kristne har måttet tolke etter at vi fant bedre og mer sannferdige forklaringer. Så dette kan, og vil bli, unnskylt så lenge kristendommen varer, det blir bare verre og verre og mindre og mindre sannsynlige forklaringer og tolkninger til de til slutt må gi opp og bli slike amish'er som du ser i USA, som fornekter alt som ikke har noe med bibelen å gjøre....

[WINWIN]

Men det har grunnlag i bibelen. Det er bare å legge sammen slektsleddene som ettertrykkelig står i bibelen så så får du røffelig 6000 år.

 

Ja, hvis du regner på hvor lenge mennesker har levd på jorden, så er det dette Bibelen sier.

 

Denne unnskyldningen har vi hørt før, mange ganger.. Pluss den om at en dag er som tusen år og tusen år er som en dag for gud osv osv osv.... Unnskyldninger som først ble funnet på når vitenskap fant ut av skapelsen er en bløff og de kristne fant det nødvendig å tolke dette til å bli at det var gud som satte i gang evolusjon, big bang osv osv. Til mer viten vi får til værre blir dette ser det ut til... Er ikke så lenge siden INGEN stillte spørsmål ved dette i det hele tatt, den gangen skapelsen var den eneste lovelige versjonen som alle måtte tro på enten de ville eller ikke.

 

Unnskyldninger kommer i etterkant. De jeg påpeker er at dette sto FØR all forskning kom. Derfor er det ingen unnskyldning, bare en henvisning til at dette er ett av de punktene hvor Bibelen blir "motbevist" på saker som den i utgangspunktet ikke har sagt.

 

Men jeg skal være enig i at protestanter / katolikker og nå "kreasjonister" etc har gjort sitt beste over lang tid på å holde fast ved "ubibelske" læresetninger. Det er vel en av grunnene til at de i utgangspunktet ikke ønsket at "menigmann" skulle kunne lese Bibelen på ett språk man kunne forstå.

 

Så i dette tilfelle mener jeg at man skal skyte pianisten og ikke komponisten.

 

Det å diskutere bibelens innhold mener jeg er bra og på sin plass, men da bør man ta utgangspunkt i hva som står der.

[RWS]

...Det å diskutere bibelens innhold mener jeg er bra og på sin plass, men da bør man ta utgangspunkt i hva som står der.

Det mener jeg og, men hva skjer når man gjør det? Jo, man vrir og vrenger på alt det som faktisk står der og beskylder de som kritiserer at en ikke kan kritisere bibelen med mindre en ikke har "lært" å "tolke" den riktig... for da betyr plutselig ikke det som står der det samme som det som står der...

 

Bare for å ta et eksempel:

Noahs ark. Vi VET i dag at dette er en tulle historie funnet på av ignorante menn da vi for det første ikke har funnet noe som indikerer en gigantisk verdens omspennende flom (bare en hel masse beviser som peker på det motsatte, at det aldri har vært noen flom, hvor skulle i så fall alt det vannet ha kommet fra og hvor tok alt det vannet veien?) Når dette blir lagt frem for de religiøse sier de bare at bibelen beskriver en flom som kun gjalt jødene... Og sånn går dagene, de ror seg vekk så fort vitenskap finner ut at de idiotiske gjettningene er akkurat det, gjettninger og tulle historier funnet på av menn som ikke viste bedre! Så er det noen som har et problem må det være plukk og kast kristne, som legger vekk det de vet ikke stemmer og bruker det som fremdeles stemmer, for dette blir jo ikke akkurat lettere i årene som kommer....

[WINWIN]

Når dette blir lagt frem for de religiøse sier de bare at bibelen beskriver en flom som kun gjalt jødene...

Understreker mitt poeng av at mange ( eller alle? ) av dagens religiøse ledere ikke klarer å se helheten i det grunnlaget de har for sin tro. I stedet for å undersøke saken nærmere, og vise til hva Bibelen sier, så kommer det unnamanøvrer ettersom de mangler eller ikke ønsker ny og nøyaktig kunnskap. På denne måten mister man fort respekten både for Bibelen og religion.

 

...menn som ikke viste bedre! ...

Hva var det de ikke visste? Spør ganske enkelt ettersom det kommer fram så mye "informasjon" som ikke man har sett nytten av før det har blitt forklart av vitenskap i senere tid. Hvis de ikke viste bedre, hvordan fikk de da denne kunnskapen?

[RWS]

Hva var det de ikke visste? Spør ganske enkelt ettersom det kommer fram så mye "informasjon" som ikke man har sett nytten av før det har blitt forklart av vitenskap i senere tid. Hvis de ikke viste bedre, hvordan fikk de da denne kunnskapen?

Hvem kunnskap? Kan vel vanskelig kalle det annet enn gjettninger, kan en vel?

[WINWIN]

Hvem kunnskap? Kan vel vanskelig kalle det annet enn gjettninger, kan en vel?

Det å avfeie all informasjonen som kommer som gjettninger, er vel litt enkelt, er det ikke?

 

At du da har personer "som ikke visste bedre" som gjetter seg fram til denne type kunnskap, så vil jeg kalle det relativt unikt.

 

At disse "gjettningene" fra ca 3500 år tilbake fortsatt blir oppfattet av mennesker i dag som nøyaktig kunnskap, gjør det eksepsjonelt.

 

Dette er informasjon som har stått fast - og som er fortsatt gjeldende. Den har ikke blitt korrigert for hver ny "vitenskapsmann" som kommer opp med en ny oppdaglese.

 

Det er vitenskapen som må korrigerer seg - ikke Bibelen.

[RWS]

Det er vitenskapen som må korrigerer seg - ikke Bibelen.

Det har vi lagt merke til ja... Men i motsettning til religiøse så har jeg ingen problemer med at vitenskapen justerer det de finner ut for å gjøre hypotesene/teoriene bedre. Den kan nemlig ikke bibelen, den har sine dogmer og det blir den fall til mer informasjon vi finner!

 

Det de snakket om som i historien om noahs ark, der de hevder en "verdens omspennende" flom, var antagelig en lokal flom som de blåste opp for å gjøre mer stor slagen og tilskrev den guden sin, som alt annet de har blåst opp i den boka. Så du kan slutte å tro på julenissen og slsutte å si at bibelen er noe nøyaktig oppslagsverk, for det er den på langt nær...

 

Hva lappene under puter og slikt tilskriver jeg det en som tror på eventyr som har lagt den der. Han kjenner vel til hvor overtroisk vedkommende er og benyttet seg av det i et forsøk på å verve medlemmer... Alt for mange mennesker klarer ikke å komme opp med en forklaring med en gang og må derfor ty til latterlige sluttninger i sin søken etter det de tror er sanneht isteden for å se på ting med et kritisk blikk frem til at det faktisk er slik de hevder... De hopper til konklusjoner som ikke holder vann om de så sjøsatte ideen engang...

[Baranladion]

Hvem kunnskap? Kan vel vanskelig kalle det annet enn gjettninger, kan en vel?

Det å avfeie all informasjonen som kommer som gjettninger, er vel litt enkelt, er det ikke?

 

At du da har personer "som ikke visste bedre" som gjetter seg fram til denne type kunnskap, så vil jeg kalle det relativt unikt.

 

At disse "gjettningene" fra ca 3500 år tilbake fortsatt blir oppfattet av mennesker i dag som nøyaktig kunnskap, gjør det eksepsjonelt.

 

Dette er informasjon som har stått fast - og som er fortsatt gjeldende. Den har ikke blitt korrigert for hver ny "vitenskapsmann" som kommer opp med en ny oppdaglese.

 

Det er vitenskapen som må korrigerer seg - ikke Bibelen.

 

Så du tar det som står i biblen som kunnskap? Jeg syns det er helt utrolig at folk tar røverhistoriene i biblen som kunnskap, det vitner om at folk er relativt desperate etter håp. Helt greit å ha håp, men det blir ikke mer riktig av den grunn.

 

Det at vitenskapen har evnen til å korrigere seg er jo en helt fantastisk egenskap... Hvor hadde vi vært dersom dette ikke hadde vært tilfellet? Ta en tur på teknisk museum og sjekk ut hvordan de behandlet folk med psykiske problemer for ikke altfor lenge sia... Er bra vitenskapen korrigerer seg skal jeg si deg.

 

Det at de hellige bøkene ikke korrigerer seg er farlig, ihvertfall på steder hvor utdannelsen er svært lav, her ser vi gang på gang at når biblen og koranen er gjeldende vitenskap så går det galt.

 

De som skrev biblen gjorde dog en god jobb, de skrev hele dritten så diffus at det kan tolkes akkurat hvor man vil, og det er nok derfor den fortsatt består

 

Den norrøne mytologien var også bra en stund, men ble litt for lett å motbevise fordi den var så konkret.

Endret 14. mai 2010 av McHalvorsen