Etikk og moral som ateist

[Tabris]

Vi nærmer oss vel runde tre med religion-bashing nå. Er det virkelig helt umulig for dere å holde en saklig debatt uten å måtte ty til slikt? Det er så tåpelig.

 

Det er heller ingen her som sagt noe at det ikke fantes etikk og moral før kristendommen, PantZman. Religion er faktisk mye mer enn kristendommen.

[Abigor]

Vi nærmer oss vel runde tre med religion-bashing nå. Er det virkelig helt umulig for dere å holde en saklig debatt uten å måtte ty til slikt? Det er så tåpelig.

 

Det er heller ingen her som sagt noe at det ikke fantes etikk og moral før kristendommen, PantZman. Religion er faktisk mye mer enn kristendommen.

Slik jeg husker det var det du som forkynte at kristendommen var så viktig for oss i Norge, takket være den judeo-kristne og den protestantiske arv.

Endret 5. mai 2010 av Abigor

[Tabris]

Jeg har ikke forkynt noe, jeg har sagt at den kristne arv fortsatt påvirker vår kultur. Men jeg har aldri sagt noe om det ikke eksisterte etikk og moral før kristendommen.

[cuadro]

Så å si at den antikke kulturarv fortsatt preger kristendommen, som fortsatt preger vårt samfunn, er ekvivalent til å si at den antikke kulturarven fortsatt preger oss.

 

Hvor var det du ville med dette? Det er ikke så mye kristendom, som det er vestlig filosofi - det er ikke kristen arv, det er kulturarv som er kristen.

[Tabris]

Hvis du leser innleggene mine, spesielt de litt lengre (om noen av dem kan kalles "lange" i den forstand), så ser du hvor jeg vil. Jeg har også skrevet mitt poeng med tråden som en punktvis argumentasjon.

[cuadro]

Du må gjerne selv mene at du har uttrykt deg klart og tydelig, men om ditt poeng er noe annet enn det helt åpenbare er det likevel ikke tydelig nok.

[GeirGrusom]

Moral og etikk er relativt. Det er ingen moralske regler som er universelle. Kannibalisme, incest og mord er ting som er blitt godtatt av flere samfunn gjennom tiden.

Ateisme har ingenting med moral å gjøre, ettersom moral er noe som i stor hentes fra samfunnet, som kan i mange tilfeller fint overskrive eventuelle instinkter vi har.

 

Tenk at det fantes samfunn som levde før Kristendom, Jødedom og Hinduisime, til og med før religion engang eksisterte. Disse samfunnene hadde en eller annen form for moral og etikk, som ikke var relatert til noen kristen kulturarv.

Religion er ikke kilden til moral, religiøs moral er bare moralen fra samfunnet religionen ble dannet i som er skrevet ned.

 

Det er svært vanskelig å tro at det var rent anarki før noen skrev ned et vilkårlig utvalg leveregler. Du kan også ta dette utifra den kristne bibelen: hvordan kan Jødene ha moral dersom de enda ikke har mottatt de ti bud?Hvorfor slakter de ikke hverandre? Men Bibelen peker også på moral relativisme, ettersom Moses ikke hadde noen problemer med å slå ihjel for å øke sitt eget territorie.

 

Det eneste en kan si, er at religion hadde sannsynligvis ikke eksistert uten samfunn, men det betyr ikke at samfunn ikke hadde eksistert uten religion. En kan derfor fint være ateist og samtidig ikke myrde naboen sin fordi epletreet deres vokser over hagen vår. Moral og etikk er relativt. Skal en drive organisert religion, må en stemple noen som fienden. Dette gjøres ved å si at noen er onde, eller gudløse hedninger. Men kristendommen laget seg mange fiender, alt fra andre grener av kristendom, til anskaffelse av ny viten som strider i mot det hellige absolutte ord.

[Stjernestøv]

Jeg har ikke forkynt noe, jeg har sagt at den kristne arv fortsatt påvirker vår kultur. Men jeg har aldri sagt noe om det ikke eksisterte etikk og moral før kristendommen.

Tabris. Du har i din argumentering forsøkt å tegne et bilde av at vi ateister har vår moral i dag som følge av religionenes positive påvirkning. Du avviser blankt at andre dyrearter kan ha kapasiteter for moral og du glemmer helt og nevne antikkens store filosofer som har hatt en vel så viktig innflytelse på dagens moral kontra sauegjeterne nede i judea.

Videre ser du ut for og helt ha utelukket at dagens forskning på menneskets hjerne kan fortelle oss at moralske avgjørelser er foretatt av hjernen og er en av de grunnleggende byggesteinene for at mennesket har utviklet seg til der vi er i dag.

 

Når du oppfordrer til diskusjon og etterspør gode argumenter burde det da ikke være din moralske plikt og komme med en anerkjennelse av svarene eller evnt motargumenter?

Blir litt harm når jeg vet hvor mange timer jeg har lagt ned i leting etter gode kilder for mine argumenter.

[Tabris]

Beklager om du føler jeg ikke har gitt deg godt nok svar.

 

Dyr: Såvidt meg bekjent så har dyr ingen oppfatning om godt og ondt, selv om de kan sies å ha "moral" i den forstand at de har leveregler de må forholde seg til, spesielt om de er flokkdyr. Når jeg snakker om etikk/moral, så tenker jeg mer på handlinger vi anser som feil/onde enn rasjonelle leveregler i samfunnet.

 

Antikken: Jeg har ikke glemt antikken, de har selvsagt også påvirket. Jeg har heller aldri påstått at påvirkningen fra religion er bare positiv, bare at den er der. Mitt poeng med det var ikke å begå den store synd på dette forum som er å snakke positivt om religion ( ), men å spør hva som skal være kilden til etikk/moral for en ateist. Hvis kilden er antikken, hvor fikk de deres etikk/moral fra?

 

Hjernen: Jeg har lest det du skriver om det, men som jeg har nevnt flere ganger, så forstår jeg ikke hvor du vil med det. Alle våre tanker, ord og handliner er jo prosesser som foregår på ulike steder i hjernen, så jeg forstår ikke hva som gjør moral/etikk unikt i denne sammenheng?

[Baranladion]

Jeg har ikke forkynt noe, jeg har sagt at den kristne arv fortsatt påvirker vår kultur. Men jeg har aldri sagt noe om det ikke eksisterte etikk og moral før kristendommen.

 

 

Jeg vil påstå at god etikk og moral utvikler seg i en mye bedre retning jo mindre religiøse samfunnene blir. Det vil det alltid gjøre, rett og slett fordi de religiøse setter gud fremfor mennesket i høysetet. Det at du sier at den kriste arv påvirker vår kultur syns jeg blir litt feil, da det stort sett er kirken som bøyer av for det resten av samfunnet vil. Med dette mener jeg at dogmene og levereglene til de kristne blir svakere og svakere fordi vi som mennesker skjønner at det blir feil og gammeldags. Tenker da spesielt på de homofile og feks kvinnelige prester. Ikke lenge sida kirka fordømte disse, nå er det helt greit.

 

Så kan man jo alltids se tilbake på den tida kristendommen og andre religioner styrte rundt omkring, den herlige og gode moralske middelalderen...

[Tabris]

Men det jeg vil frem til med tråden er ikke hvilken moral som er best, men hvor den ateistiske moral (om man kan kalle det for det) kommer fra. Hva er dens kilde? Og finnes det onde handlinger hvis vi ikke er annet enn et dyr?

[RWS]

Men det jeg vil frem til med tråden er ikke hvilken moral som er best, men hvor den ateistiske moral (om man kan kalle det for det) kommer fra. Hva er dens kilde? Og finnes det onde handlinger hvis vi ikke er annet enn et dyr?

Tror du spør litt feil jeg, for du burde heller spørre deg om hvor de kristne/religiøse får sin moral i fra. De følger jo åpenbart ikke bibelens moral (med mindre du ser på de få som fremdeles hardnakket holder på at homofili er feil/galt da, men de er et mindretall.) og jeg lurer da; hvor får DE sin moral fra da?

 

Skal jeg tippe tror jeg de får moralen sin fra der vi andre får moralen vår fra, nemlig samfunnet rundt oss. (Foreldre, skole, venner, nærsamfunn etc). Moralen utvikler seg hele tiden, og for å ta et eksempel så det er ikke så lenge siden vi her i landet ikke tålte å se et par pupper på TV, noe vi ikke har noen problemer med i dag (de aller fleste av oss ihvertfall). Hvorfor var det ansett som moralsk forkastelig den gangen å se et par pupper på TV? Jo, nettopp fordi kristendommen en gang i tiden definerte nakenhet som noe syndig og "skittent" og folk trodde, bassert på disse antagelsene, at folk ville bli umoralske hvis de fikk se pupper på TV, men har vi blitt det? Nei, ikke så langt jeg kan se. Tvert i mot er jeg overbevist om at hvis vi gjør nakenhet til noe naturlig (noe det faktisk er!!) så forsvinner også den syke delen av synet på det også og moralen deretter endrer seg, slik den også har gjort i dette tilfellet.

 

Jeg er gammel nok til å huske ramaskriket blandt de mest ihuga kristne når det ble klart at vi skulle få seksual undervisning i skolen (Og kondom maskin på dassen på ungdomskolene!). De "trodde" (Som vanlig, nær sagt.) at dette ville oppfordre de unge til å ha sex med hverandre overalt og at det på denne måten ble fritt frem for fri sex over alt og med alle, men hva skjedde egentlig? Jo, den seksuelle debut alderen har gått opp to år, moralen er altså blitt bedre hos de unge enn før seksual undervisningen startet og tenårings graviditeter har gått drastisk ned! Dette er det VELDIG stille om fra de kristne idag, de som tror de sitter på MORALEN AS i form av en bok som de tror de henter moralen sin i fra og jeg sa tror, for de henter jo ikke mnoralen sin i fra den boka!! Hvis ikke hadde vi hatt menn som slo ihjel sine utro hustruer på trappa til sviger foreldrene sine, vi hadde hatt steininger av samtlige bønder, da alle driver vekselbruk, (noe gud ser på som en styggedom og ikke tillater!) og vi hadde steinet ALLE landets kvinner fordi de har to eller flere stoffer på seg samtidig! Pluss en hel haug med andre bestianske og hårreisende "påbud" og "forbud" som liksom skal styre den moralen vi finner i bibelen.

 

 

Så du stiller feil gruppe spørsmålet, da moralen de siste 200+ årene ikke har vært styrt av den boka i det hele tatt, så hvor får de kristne sin moral fra?

[Tabris]

De kristne får også sin moral fra Bibelen, men de er selvsagt også påvirket av samfunnet rundt dem. Samtidig er også det vi kaller "den kristne moralen" også påvirket av livssyn og filosofi fra den tid kristendommen ble skapt. Men det vi kan skjære gjennom her er at i kristendommen er f.eks drap i seg selv en ond handling fordi menneskelivet anses som hellig. Hvis menneskelivet ikke er hellig, hva er det da som gjør at drap blir ondt? Finnes ondskap når menneskeliv ikke er hellig og ikke har en spesiell verdi eller mening, slik den har i religionen?

[RWS]

De kristne får også sin moral fra Bibelen, men de er selvsagt også påvirket av samfunnet rundt dem. Samtidig er også det vi kaller "den kristne moralen" også påvirket av livssyn og filosofi fra den tid kristendommen ble skapt. Men det vi kan skjære gjennom her er at i kristendommen er f.eks drap i seg selv en ond handling fordi menneskelivet anses som hellig. Hvis menneskelivet ikke er hellig, hva er det da som gjør at drap blir ondt? Finnes ondskap når menneskeliv ikke er hellig og ikke har en spesiell verdi eller mening, slik den har i religionen?

Du tror at alle får vår moral fra bibelen enda, etter alt som har blitt fremvist deg? Si meg, skjønner du ikke at hvis vi hadde brukt den "moralen" som står i bibelen hadde vi fremdeles levd som i middelalderen eller skjønner du ikke det? Den moralen vi har i dag OVERGÅR whatever moral som måtte finnes i bibelen, ser du ikke det må du være bra biased!!

 

Så hvor i all verden får kristne morlane sin i fra, når de er de færreste av dem som noen gang har lest bibelen? Får de den fra prestene? Hvor får de moralen i fra? Ikke fra bibelen ihvertfall, for som jeg sa, da hadde offentlige henrettesler og steining vært en del av den "moralen" og det er det ikke. Så hvor får de så moraln de har i dag i fra, som er overlegen den "moralen" du finner i bibelen?

Endret 7. mai 2010 av RWS

[Tabris]

Tråden handler ikke om kristne og hvor de får sin moral fra, det er en helt annen debatt.

[Abigor]

Alle mennesker får moralen kanskje fra seg selv, biologisk, og oppdragelse og samfunnet rundt. Ondskap er ikke begrenset til å beskrive overgrep mot det hellige. Ondskap finnes hos og i alle mennesker.

Alle har sin egen definisjon av hva som er godt og ondt. Alt er relativt.

 

Hvorfor er ondskap begrenset til kun å gjelde når noe er hellig? Ondskap trenger ikke helligdommer!

Endret 7. mai 2010 av Abigor

[RWS]

Tråden handler ikke om kristne og hvor de får sin moral fra, det er en helt annen debatt.

Det skjønner jeg også, men når du fremdeles holder deg til at alle allikevel, etter all den informasjonen du har mottatt, får sin moral igjennom bibelen syntes jeg det er riktig å spørre deg om du har satt problem stillingen helt på hodet... Noe jeg syntes at du har, men greit nok.

 

Vil du hardnakket tro at all moral skyldes bibelen/religiøse skrifter så deg om det... Men du har et svært forklarings problem der da heller ikke de religiøse følger de skriftene. Men greit nok, vi får heller ta det opp i en egen tråd.

[Tabris]

Hvor har jeg sagt at all moral skyldes Bibelen og religiøse skrifter?

[Stjernestøv]

Hjernen: Jeg har lest det du skriver om det, men som jeg har nevnt flere ganger, så forstår jeg ikke hvor du vil med det. Alle våre tanker, ord og handliner er jo prosesser som foregår på ulike steder i hjernen, så jeg forstår ikke hva som gjør moral/etikk unikt i denne sammenheng?

Du vil ikke forstå fordi det bryter med teorien din om "the blank slate".

 

Se hva som skjer med psykopater.... Her ligger senteret for empati helt eller delvis dødt (målbart) og de mister helt enkelt evnen til og forstå moralske spørsmål. En seriemorder skal ha sagt: " Jeg skjønner ikke alt oppstyret. Det er jo så masse mennesker, så hva spiller det for rolle?" ( sagt under et intervju av en adferdsforsker ).

 

Moralske spørsmål endrer seg med kunnskapsnivå, men enkelte ting "bare vet vi".

Vi pisser ikke i bekken der vi henter drikkevann. Vi føler avsky for råtnende kjøtt og fisk. Vi beskytter de svakeste i flokken.

 

Alt dette ligger hardkodet i hjernen vår pluss mere til.

 

Det første Moses gjorde når han kom ned fra fjellet med stentavlene var og beordre masseslakt av sine turvenner. I følge bibelen ble ca 3000 av følget tatt livet av i løpet av kort tid. Så du kan ta rennfart og kaste fra deg den syltynne teorien din om sammenhengen mellom moral og religion.

[Tabris]

For det første ville jeg satt pris på om du ikke tilla meg motiver og meninger jeg ikke har, det er uredelig og forsøpler bare debatten. For det andre kan ikke Moses-eksemplet motbevise det faktum at det finnes en kristen moral, og at denne også har influert det norske samfunn. Fordi vi trenger a) ikke være enig i moralen for at den skal være kristen og b) ingen mennesker er perfekt, å være kristen betyr ikke at man alltid handler etter den kristne moral. (Moses var forsåvidt jøde og levde lenge før Jesus, så det eksisterte ingen kristen moral på hans tid).

 

Så det du forsøker å si er at enkelte typer moral er instinktiv? Men instinkter er ikke alltid riktige i vårt samfunn, og det er ofte vi må undertrykke dem - kanskje nettopp fordi de går motgjengs moral. F.eks kan en mor som ser sitt barn bli mobbet overreagere - i følge våre moralkodekser - om hun gir mobberne alvorlig skader som følge av å handle etter sitt morsinstinkt.

 

I tillegg, hvis da enkelte typer moral er instinkt, så betyr vel også det at det ikke finnes ondskap?

Endret 7. mai 2010 av Tabris