Etikk og moral som ateist

[Stjernestøv]

Du får svar, men nå er jeg opptatt med andre ting

[Stjernestøv]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår spørsmålene dine. Nei, jeg kan ikke tegne noe kart over jordkloden over når "gud" ble en realitet i menneskesinnene. Moral er vel, såvidt jeg har forstått, etikk i praksis. Våre handlinger er moralske/umoralske, basert på vår bakenforliggende teoretisk etikk.

Det jeg reagerer på her er at du med dette påstår at alt er tillært. I andre poster har du trukket fram religion som en dyd av nødvendighet for og i det hele tatt kunne ta moralske avgjørelser. Slik er det i grove trekk jeg forstår dine påstander. Jeg mener dette er feil.

 

Jeg har hevdet av vi finner moral igjen hos andre dyr. Jeg har også hevdet at moral fantes lenge før noen av de kjente religionene og at moral har vært en dyd av nødvendighet for at mennesket som flokkdyr skulle kunne leve sammen. Dette er et resultat av evolusjon. Mennesker med evne til og fungere godt i større flokker vil soleklart ha større sjanse til og reprodusere enn de som ikke fungerte like godt.

Jeg har også hevdet at den tillærte moralske forståelsen er viktig. Jeg har sågar innrømmet at enkelte sider av religion har hatt positive innvirkninger på måten mennesker behandler hverandre på.

 

Jeg må påpeke at den delen av moral du hevder er tillært er svært "plastisk". Dette vil si at du vil finne samfunn i dag med hårreisende moralske syn på menneskeverd og du vil finne andre samfunn med veldig gode moralske syn på menneskeverd. Sett fra de forskjellige samfunnenes ståsted vil de garantert hevde at "vi har rett, det er de andre som er umoralske".

 

Jeg kommer tilbake med mer....

[Tabris]

Nei, jeg vil ikke påstå at vi ikke kan ha moral uten religion. Det blir en for grov påstand. Men hva skal et ateistisk moralsyn bygge på? Det kan ikke bygge på noe spirituelt, dvs. noen lover eller retningslinjer fra noen guddom. Det kan ikke bygge på menneskelivet som noe som har egenverdi (utover den verdi alle dyr holder over eget liv når de kjemper mot en mulig trussel) eller noen høyere form for formål eller hensikt.

 

Som mange har nevnt i tråden så vil man da bygge den på menneskelig fornuft og rasjonalitet (med den definisjonen på rasjonalitet jeg fant, så kan alt som jobber mot, og oppnår, et mål være rasjonelt, så den blir litt vag). Men hva er det menneskelig fornuft? Som du selv påpeker, The Metal God, så er svært ulik oppfatning om hva man anser som fornuftig. Den varier både mellom ulike samfunn, ulike tidsepoker og mellom ulike individer.

[Stjernestøv]

Tror vi først må samle trådene litt. Det ble mange påstander her på en gang...

 

Tabris skrev i dag, 15:08:

Så slik jeg forstår dere, og slik jeg har forstått det tidligere i tråden, så mener dere at det ikke finnes noe som er iboende ondt. Det finnes bare rasjonelle og irrasjonelle handlinger. Så å drepe naboen er feil fordi det ikke er rasjonelt. Det er ikke feil fordi naboens liv har en verdi i seg selv?

Dersom naboen er en villt fremmed vil ikke du kunne rasjonalisere verdien på din nabos liv. Dette krever kunnskap om naboen og det har du ikke.

Vi er sikkert enige i at det i de fleste mennesker ligger en "følelse" av at det og drepe naboen uansett vil være galt. Helt uavhengig av hvor godt du kjenner naboen. Det er nok denne "følelsen" av rett og galt du sikter til i din framstilling her av moral. Det som kjennetegner denne "reaksjonen" på problemstillingen er at du straks vet svaret (du bruker ikke tid på rasjonalisering) og de aller fleste mennesker ville ha sagt at det var galt bare et øyeblikk etter at problemstillingen ble lagt fram.

Denne typen moralske avgjørelse gjøres i en del av hjernen som kalles for Dorsolateral prefrontal cortex og er den delen av hjernen som tar de kjappe avgjørelsene og setter tanker ut i handling (blant annet)

 

La oss ta problemstillingen din litt videre og ved og påstå at naboen din er en kjent pedofil som nylig har forsøkt og klå på din 7år gamle datter uten at politiet/rettsvesenet har klart og gjort noe med saken.... En kveld du kjører gjemmover i bilen din ser du naboen din på tur til å krysse veien et stykke forran deg og han har ikke sett deg komme.

Så er spørsmålet. Tramper du inn bremsen eller lar du det stå til?

Denne typen moralske avgjørelse ser du får en helt annen vinkling og vil kreve en del tankevirksomhet av deg for og komme til en sluttning. Her blander vi med andre ord i mye større grad inn følelseaspekter og kunnskaper om eventuelle konsekvenser for din handling. Hjernedelen som styrer følelsemessige reaksjoner kalles for Ventromedial prefrontal cortex

 

Moralske spørsmål er simpelthen prosesser som foregår i hjernen vår. Noe av dette er utviklet av evolusjon og er nedarvet mens andre deler er den delen som vi tilegner oss ved interaksjon med andre mennesker.

 

Så dersom vi kan anerkjenne at noe så komplekst som moral er et kun et resultat av prosesser i hjernen blir det ganske vanskelig og argumentere for at mennesket har eller trenger en sjel.

Endret 3. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Moral er selvsagt prosesser i hjernen. Alt vi sier og alle våre handlinger er resultater av prosesser i hjernen. Men hva vi kommer frem til i ulike situasjoner, enten det er "the knee-jerk reaction" fra det første eksemplet eller den andre situasjonen som krever mer tankekraft og tid, kommer jo an på hva vi anser som god/dårlig moral (evt. etisk/uetisk. Eller ondt/godt).

 

Hva er det som gjør at vi automatisk anser det som galt å drepe et fremmed menneske? Jeg vil våge å påstå at det ikke er en universell menneskelig overbevisning, da mennesker i andre samfunn (vikingsamfunn, romertiden for å ta noen få eksempler) har hatt lavere terksler for å ta liv enn vi har i dag. Jeg vil dermed våge å påstå at vi i dag anser det som automatisk galt fordi det er hva vi har blitt lært opp til i vårt samfunn.

 

Så hvorfor har vi bli lært opp til det i vårt samfunn? Hva bygger vi det på, at det er galt å ta livet av et fremmed menneske? Det kan ikke være fordi gud forbyr det, og heller ikke fordi et menneskeliv er hellig og ukrenkelig. Hva er det da?

[Stjernestøv]

Moral er selvsagt prosesser i hjernen. Alt vi sier og alle våre handlinger er resultater av prosesser i hjernen. Men hva vi kommer frem til i ulike situasjoner, enten det er "the knee-jerk reaction" fra det første eksemplet eller den andre situasjonen som krever mer tankekraft og tid, kommer jo an på hva vi anser som god/dårlig moral (evt. etisk/uetisk. Eller ondt/godt).

Nei, kanskje det ikke var verdens beste eksempel på det jeg ville ha fram. Jeg tok simpelthen det du sa og spant videre på det.

 

La meg ta et bedre eksempel:

http://www.youtube.com/watch?v=6WB3Q5EF4Sg

 

Ser du forskjellen?

[Speik]

Som mange har nevnt i tråden så vil man da bygge den på menneskelig fornuft og rasjonalitet (med den definisjonen på rasjonalitet jeg fant, så kan alt som jobber mot, og oppnår, et mål være rasjonelt, så den blir litt vag). Men hva er det menneskelig fornuft? Som du selv påpeker, The Metal God, så er svært ulik oppfatning om hva man anser som fornuftig. Den varier både mellom ulike samfunn, ulike tidsepoker og mellom ulike individer.

 

Et godt eksempel på at menneskelig fornuft står over Bibelen som kilde for moral og etikk, selv for religiøse, er de kristnes forhold til homofili. Hvis Bibelen hadde vært en 100% fasit til moral og etikk, ville vel alle kristne fordømme homofili som moralsk uakseptabelt? Men det gjør de jo ikke. Fordi deres egen fornuft sier noe annet.

[RWS]

Det har du helt rett i, for hadde de kristne faktisk fulgt "guds ord" til punkt og prikke slik den står i bibelen så hadde de aller fleste kristne sittet i fengsel fordi de hadde begått en hel haug med bestialske handlinger, alle skrevet der fordi guden deres ville det slik... Så de følger ikke hva de preker nei og godt er det....

 

Har enda til gode å komme over en kristen som faktisk klarer å finne en bedre moral i bibelen enn det vi i dag ser i vårt samfunn. Som regel juger de og sier at den moralen vi i dag har er fordi at landet har vært kristent styrt og at de lover og regler vi har er "bygget" på disse "verdiene", men da er det jo løgn at bibelen har en bedre moral også da, så hvorfor fronter de den moralen som står der som bedre da?

 

Mange kristne lyver også om det faktum at menneskerettigheter, yttringsfrihet og likestilling er "kristne" verdier, (om de gjør dette bevist eller fordi de ikke vet bedre vet ikke jeg), og ikke at vi lagde dem som en motpol til nettopp bibelens heller slette forsvar av mennesker og menneskerettigheter. I bibelen er det gud som går foran alt og mennesker kommer i annen rekke...

 

Så påstanden om at bibelen har en overlagen moral blir liksom litt hyklerisk....

[Tabris]

Runde nr. to med religion-bashing.

 

Jeg kjenner til den problemstillingen i videoen, TMG, men jeg vet ikke helt hvor du vil med det.

[Speik]

Du kan jo spore tilbake på topic ved å svare på min forrige post. Er det virkelig kristne i dag som setter en guddommelig kilde for moral over sin egen fornuft som er kommer med tidsånden og samfunnet/kulturen man lever i? Neppe. Det måtte i så fall være fundamentale amerikanere.

Endret 3. mai 2010 av Speik

[Tabris]

Vi har en kristen kulturarv, ja, som er med og påvirker oss selv om vi ikke er religiøse. Den kommer ikke så mye fra kristne i dag, men mer fra den kristne kulturen vi alle er vokst opp i. Den er ikke like tydelig og sterk nå som før, men jeg vil absolutt si at den fortsatt er der.

 

Er det noe som er absolutt ondt eller absolutt godt i en ateistisk verden? Hvis, ja, hvor kommer det fra?

[Speik]

Nei, det er ikke noe som er "absolutt".

 

Om det nå er en slags fasit, er det det som er blitt allmennt akseptert som godt og ondt, gjennom en idehistorisk og kulturell utvikling i vårt samfunn, fra Platon til våre dager.

Endret 3. mai 2010 av Speik

[Stjernestøv]

Runde nr. to med religion-bashing.

 

Jeg kjenner til den problemstillingen i videoen, TMG, men jeg vet ikke helt hvor du vil med det.

Det kommer etter hvert. Har et liv utenom internett også

Dessuten ville det neppe hvert lurt og komme med en vitenskapelig forklaring på moral uten at folk som leser i tråden ikke har fått en viss grunnleggende forståelse omkring temaet vi diskuterer.

 

Ser du ikke at begge problemstillingene krever at en mann må bøte med livet for og redde livet til de andre fire? Allikevel vil det moralske dilemmaet bli mye vanskeligere i problemstilling nummer 2. (nå burde det egentlig ringe en liten bjelle hos deg)

Hva hvis jeg sier at det er gjort forskning på hjernen som forteller oss at de to forskjellige problemstillingene blir løst av forskjellige kombinasjoner av hjernedeler og at dette er i bunn og grunn viser oss to vidt forskjellige aspekter ved moral?

 

Gidder du å lese finner du kilde her:

Greene, J.D., Sommerville, R.B., Nystrom, L.E., Darley, J.M., & Cohen, J.D. (2001). An fMRI investigation of emotional engagement in moral Judgment. Science, Vol. 293, Sept. 14, 2001, 2105-2108. PDF

 

Mer kommer senere i dag...

[Tabris]

Om det nå er en slags fasit, er det det som er blitt allmennt akseptert som godt og ondt, gjennom en idehistorisk og kulturell utvikling i vårt samfunn, fra Platon til våre dager.

 

Og i denne "suppa" av hva som er allmennt akseptert, så finner vi en god del religiøst tankegods. Så hvis vi ser bort fra alt dette, og starter "fra scratch", kan det da finnes godt og ondt i ateistisk livssyn? Hvis det kan, hva baserer dette seg på?

 

 

Gidder du å lese finner du kilde her:

Greene, J.D., Sommerville, R.B., Nystrom, L.E., Darley, J.M., & Cohen, J.D. (2001). An fMRI investigation of emotional engagement in moral Judgment. Science, Vol. 293, Sept. 14, 2001, 2105-2108. PDF

 

Mer kommer senere i dag...

 

Jeg sitter midt i oppgaveskriving (om nyateisme og religiøs fundamentalisme, faktisk. ) og eksamenslesing, så jeg har ikke mulighet til å bruke for mye tid på å lese materialle som du linker til her. Jeg har svart tidligere på dette med at de to ulike situasjonene har å gjøre med to ulike hjerneprosesser, men jeg ser fortsatt ikke hvor du vil med det.

[Speik]

Om det nå er en slags fasit, er det det som er blitt allmennt akseptert som godt og ondt, gjennom en idehistorisk og kulturell utvikling i vårt samfunn, fra Platon til våre dager.

 

Og i denne "suppa" av hva som er allmennt akseptert, så finner vi en god del religiøst tankegods. Så hvis vi ser bort fra alt dette, og starter "fra scratch", kan det da finnes godt og ondt i ateistisk livssyn? Hvis det kan, hva baserer dette seg på?

 

 

Interessant problemstilling. Hvis vi skulle legge noen humanistiske, filosofiske verker til grunn, for å bygge en fasit for hva som er godt og ondt, så blir jo hele prosessen veldig subjektiv og feil. Hvem kan bestemme over denne prosessen? Nei, jeg tror det ville vært forholdsvis umulig.

 

Jeg tror at alle mennesker har en iboende forståelse av rett og galt, godt og ondt. Kanskje behovet for en nedskrevet fasit er overdrevet?

Endret 3. mai 2010 av Speik

[Tabris]

Denne iboende forståelsen er temmelig subjektiv. Det blir som å appellere til "sunn fornuft" - det som er sunn fornuft for deg trenger ikke være det for deg. F.eks er det for oss en iboende forståelse av at menn og kvinner må velge sin livspartner selv, det er ikke noe andre har noe med. I andre samfunn, som har et mer kollektvistisk syn, så er det en iboende forståelse at arrangerte ekteskap er mye bedre enn ekteskap basert på forelskelse og følelser. Det er lett å tro at det som virker fornuftig for oss er fasiten, men det vil jeg egentlig kalle kulturarroganse. (Ikke at jeg sier du har den meningen).

[Speik]

Ja, dette er en vesentlighet. De kulturelle forskjellene er jo store på dette området. Men enda mer interessant er hvorvidt det faktisk er rasjonaliteten/fornuften som har blitt formet av kulturen/historien; eller om det er kulturen/historien som har lagt et teppe over rasjonaliteten/fornuften og man er blitt blindet slik at man ikke er fri til å utøve den.

 

Dette har jeg egentlig ikke tenkt over selv engang, men det er moro å komme så dypt ned i det. Hva tror du?

[Tabris]

Jeg personlig tror, uten at jeg kan vite det sikkert, selvsagt, at vi er for det meste formet av kulturen vi lever i. Det meste handler om perspektiver, jeg vil ikke opphøye rasjonalitet/fornuft til noe bedre eller høyere enn noe annet. Nettopp fordi det er så subjektivt, og fordi så mange av oss tror at nettopp vår kultur og våre verdier er de som er det universelt riktige.

[cuadro]

Man kan strekke seg så langt som herr Kant, eller man kan forstå at det som gagner et samfunn som helhet er mer reellt enn enhver problemstilling rundt dét. Jeg tror overhodet ikke denne problemstillingen treffer de rette spørsmålene.

[Speik]

Med min veldig begrensede filosofi-kunnskap kan jeg med sånn ca. sikkerhet si at det er en tradisjon i filosofien for å anse fornuften og tankene som noe høyere og mer universielt enn kultur og samfunn, som er en lavere dimensjon. Men da blir det jo nesten noe guddommelig, altså at tankene er gitt menneskene fra en guddom; og målet med denne diskusjonen var vel å finne en universiell kilde til moral i en ateistisk verden.

 

Jeg er forøvrig enig med deg, tror jeg, i at våre tanker om moral og etikk er formet av kulturen og samfunnet vi lever i. Verden vi lever i i dag er jo bestående av hundrevis av vidt forskjellige forståelser av hva som er rett og galt, godt og ondt, alt etter som hvor i verden og hvilke tradisjoner du har vokst opp i. Da er det jo lett å tenke at hvis det skal bli en global, ensrettet verden, så må vi finne en høyere sannhet som alle må rette seg inn etter. Men fra hvor får f.eks. de kristne retten til å utrope sin Bibel til denne høyere sannheten? Hvorfor ikke Koranen?