Etikk og moral som ateist

[Stjernestøv]

Det blir i hvert fall umulig og argumentere for moral og etikk hos andre dyr dersom du skal vurdere dette ut fra et menneskes ståsted...

Ser du ikke at du stiller krav som er litt urettferdige ovenfor dyra?

[Tabris]

Mulig, men dette er vel kanskje noe på siden av mitt opprinnelige poeng. Jeg føler tråden, og meg selv, har sklidd litt ut og at jeg ikke helt klarer å sette ord på hva jeg vil ha frem lenger.

[Stjernestøv]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

Dette? Vi kan starte med blanke ark igjen...

[Stjernestøv]

Er du kanskje ute etter hvor moral og etikk stammer fra i det "moderne menneskets" historie (etter at tegn/skriftspråk ble tatt i bruk)?

[Tabris]

Jeg tenker på det startinnlegget, ja. Og de tre punktene jeg satte opp i en post tidligere i tråden. Hvis det ikke finnes noe gudommelig og ingen større mening, formål eller verdi med livet, så er vi et dyr som alle andre dyr. Hvis det ikke er ondt at en katt jager bort en annen katt for å overta dens revir, så kan det heller ikke være ondt om jeg jager bort naboen for å overta hans hus. Hvordan kan ondskap eksistere i en mening uten dypere/høyere verdi, formål eller mening? Det er hva jeg anser blir den naturlige konsekvens av ateismen om man tenker den fullt ut.

 

Fordi religion har alltid eksistert så lenge vi har hatt menneskelig sivilasjon av noe slag. Og de ulike samfunns syn på etikk og moral har da ofte blitt utviklet i samsvar med hva de anså som rett i forhold til sin guddomm (og i forhold til hva som skulle få samfunnet til å fungere best, selvsagt). Det samme gjelder oss i dag. Uansett om vi tror eller ikke tror, så er vi alle påvirket av den kristne kultur (om ikke religion) vi er vokst opp i.

 

Så veldig mange former for etikk og moral er utviklet med tanke på at at et menneskeliv har verdi eller er hellig i seg selv (derfor er det ondt å drepe), stor fokus på ordnede familieforhold (pga stabilitet i samfunnet, men også pga av vår judeo-kristne arv). Nøysomhet og arbeidsomhet er også verdier som står sterkt, som også antas kan komme fra vår protestantiske arv.

 

Så om vi fjerner all verdi, alt som er hellig, alt som er spirituelt, alt som gir mennesket verdi, formål og mening - hva sitter vi igjen med? Sitter vi igjen med noe som kan gjøre det etisk galt at jeg jager naboen for å overta hans hus? Hvis det viser seg at det gjør det - hva bygger da dette på?

Endret 2. mai 2010 av Tabris

[thomassit0]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

 

Jeg trenger ikke noen bok til å fortelle meg hva som er rett og galt. Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg er vel forsåvidt en fin leveregel ?

[Stjernestøv]

Så om vi fjerner all verdi, alt som er hellig, alt som er spirituelt, alt som gir mennesket verdi, formål og mening - hva sitter vi igjen med? Sitter vi igjen med noe som kan gjøre det etisk galt at jeg jager naboen for å overta hans hus? Hvis det viser seg at det gjør det - hva bygger da dette på?

Nei, da er du et dyr helt uten forståelse for rett og galt (moral) og sannsynligvis også uten en normalt fungerende hjerne som kan forutse konsekvensene av det du gjør.

 

Menneskets hjerne er helt unik når det gjelder å visualisere forskjellige utfall av en gitt handling.

Det er en av grunnene til at arten vår har hatt slik suksess. Vi kan forutse fysiske konsekvenser og mentale konsekvenser like godt.

En sjimpanse vet at et slag med en tung stokk kan drepe eller alvorlig skade en motstander, mens den samtidig vet at motstanderens partnere kanskje vil gjøre hevnangrep etterpå.

 

Titt for tatt

[Kikyet]

Som sagt...det å drepe naboen er ikke særlig lurt, all den stund det er en større fordel for samfunnet at han lever og har det bra fordi han produserer noe som samfunnet eller flokken vår om du vil har fordel av. Det er dette som gjør det til en "ond" handling. Å angripe naboen er nemlig et angrep på hele flokkens velferd og mulighet til å overleve.

[Abigor]

Uansett om vi tror eller ikke tror, så er vi alle påvirket av den kristne kultur (om ikke religion) vi er vokst opp i.

Kanskje er vi i enda større grad påvirket av hedensk kultur og religion som vi har hatt i 10000 år.

Nøysomhet og arbeidsomhet er også verdier som står sterkt, som også antas kan komme fra vår protestantiske arv.

Disse verdiene går lenger tilbake i Skandinavia. Vi har hatt det siden lenge før Jesus ble født.

Så om vi fjerner all verdi, alt som er hellig, alt som er spirituelt, alt som gir mennesket verdi, formål og mening - hva sitter vi igjen med? Sitter vi igjen med noe som kan gjøre det etisk galt at jeg jager naboen for å overta hans hus? Hvis det viser seg at det gjør det - hva bygger da dette på?

Individets moral?

Så veldig mange former for etikk og moral er utviklet med tanke på at at et menneskeliv har verdi eller er hellig i seg selv (derfor er det ondt å drepe), stor fokus på ordnede familieforhold (pga stabilitet i samfunnet, men også pga av vår judeo-kristne arv). Nøysomhet og arbeidsomhet er også verdier som står sterkt, som også antas kan komme fra vår protestantiske arv.

Det er ikke nødvendigvis ondt å drepe på grunn av at mennesket er hellig i seg selv. Hvor har du det ifra? At familien har stått så sterkt bygger nok i enda større grad på det før-kristne samfunnet, hvor familien sørget for personlig sikkerhet og stabilitet i samfunnet. På grunn av vår hedenske arv.

Endret 2. mai 2010 av Abigor

[Tabris]

Så slik jeg forstår dere, og slik jeg har forstått det tidligere i tråden, så mener dere at det ikke finnes noe som er iboende ondt. Det finnes bare rasjonelle og irrasjonelle handlinger. Så å drepe naboen er feil fordi det ikke er rasjonelt. Det er ikke feil fordi naboens liv har en verdi i seg selv?

[Abigor]

Så slik jeg forstår dere, og slik jeg har forstått det tidligere i tråden, så mener dere at det ikke finnes noe som er iboende ondt. Det finnes bare rasjonelle og irrasjonelle handlinger. Så å drepe naboen er feil fordi det ikke er rasjonelt. Det er ikke feil fordi naboens liv har en verdi i seg selv?

Huh? Iboende ondt? Alt er subjektivt, alt er relativt. Spør du en kristen, kan det hende han synes at det er godt å brenne kvinner på bålet. Han kan si at det er ondt å la en heks leve. Vi har alle vårt eget syn på godt og ondt. Det finnes ingen "universal" moral eller etikk. Vi har alle våre individuelle oppfattninger. Om du dreper naboen din synes jeg det er ondt. Kanskje du ikke synes det er ondt, fordi fra ditt perspektiv så kan det rettferdiggjøres.

Endret 2. mai 2010 av Abigor

[Stjernestøv]

Så slik jeg forstår dere, og slik jeg har forstått det tidligere i tråden, så mener dere at det ikke finnes noe som er iboende ondt. Det finnes bare rasjonelle og irrasjonelle handlinger. Så å drepe naboen er feil fordi det ikke er rasjonelt. Det er ikke feil fordi naboens liv har en verdi i seg selv?

Dersom det er slik og forstå at du mener moral og etikk er noe religion har gitt oss, hvordan forklarer du da alle ugjerningene (sett med norske øyne i dag) som bibelen profilerer som korrekt, og skikker/lover som fanatisk religiøse dyrket og fortsatt dyrker?

Det henger simpelt ikke på greip. Lar du virkelig slike faktiske hendelser bare flyte rett forbi nesen din uten og ta det med i regnestykket.

 

For meg er dette så åpenbart at jeg har store problemer med og skjønne hvorfor du ikke ser sammenhengene. Jeg prøver på ingen måte å undergrave religionenes positive påvirkning på moral og etikk. Det er soleklart at denne har hatt en viktig finger med i spillet, men når det er sagt må jeg påpeke at vi hadde god moral og velfungerende samfunn lenge før monotheismens inntog på østsiden av Middelhavet.

Hva med de svært velfungerende og fredelige bosettingene i Sør-amerika? Hadde de ikke moral og god etikk der?

 

Edit: Angående siste spørsmål legger jeg ved kilder og video.

Wikipedia-Caral

http://video.google.com/videoplay?docid=-4092265217728346257#

Endret 2. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Når det gjelder Sør-Amerika, så hadde de jo religion der også. Religion er ikke synonymt med de semittiske religionene. Jeg sier egentlig ikke at religion har gitt oss etikk og moral i en slik snever forstand. Heller at de har gitt oss årsaker til at etikk og moral er det de er. Enten er en handling etisk/uetisk fordi gud(ene) har sagt det er slik, eller fordi menneskelig liv har en verdi i seg selv. Men hvis det ikke finnes noen guder, og hvis menneskleig liv ikke har noe verdi i seg selv - finnes da ondskap? Hva skal etikken da bygge på? Skal den kun bygge på hva som er rasjonelt? Er irrasjonelle handlinger da det samme som ondskap i en ateistisk verden?

[Stjernestøv]

Da kan du kanskje tegne oss et kart over jordkloden over når "gud" ble en realitet i menneskesinnene.

Jeg har ikke kilder til den informasjonen, men det har kanskje du?

 

Jeg lurer egentlig også på om hvordan du definerer moral.

Er det forresten mulig og definere hva god moral er dersom du ikke vet vet hvor og når og hvem det gjelder?

[Tabris]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår spørsmålene dine. Nei, jeg kan ikke tegne noe kart over jordkloden over når "gud" ble en realitet i menneskesinnene. Moral er vel, såvidt jeg har forstått, etikk i praksis. Våre handlinger er moralske/umoralske, basert på vår bakenforliggende teoretisk etikk.

[Stjernestøv]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår spørsmålene dine. Nei, jeg kan ikke tegne noe kart over jordkloden over når "gud" ble en realitet i menneskesinnene. Moral er vel, såvidt jeg har forstått, etikk i praksis. Våre handlinger er moralske/umoralske, basert på vår bakenforliggende teoretisk etikk.

Ja, hvordan vet du da at det var gudstroen som avgjorde hva som er rett og galt?

 

Poenget er at jeg kan påstå at all krig og elendighet oppstod rett etter at mennesket startet og tro på en mystisk skaper. OG DET vil være et like godt/dårlig fundamentert argument som det du hevder.

 

Ut i fra svarene dine vet jeg at du ikke har forstått hva moral er. Garantert.

[Locrin]

Dette er og blir et litt abstrakt tema, og da er det ikke rart at de med forskjellige syn misforstår hverandre.

[Tabris]

Ut i fra svarene dine vet jeg at du ikke har forstått hva moral er. Garantert.

 

Så opplys meg, siden du garantert vet at jeg ikke forstår hva moral er.

[Speik]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

 

Vil bare begynne med å stille deg et enkelt spørsmål: Har du noen gang møtt en ateist som mener det er moralsk akseptabelt å drepe sin neste for å utvide sitt territoriale?

 

Jeg er rimelig sikker på at du svarer nei. Så hvor kommer påstanden din fra? Det du skriver her virker forferdelig lite gjennomtenkt. Du reduserer en ateist til et dyr uten intelligens; dette er ikke bare idiotisk, det er dypt fornærmende. Vi er mennesker, og de fleste ateister i Norge som har tatt et aktivt valg hva gjelder livssyn, tilhører humanismen. Humanismen konstaterer at moral og etikk utgår fra mennesket, og menneskets egen fornuft. Trådstarters pessimistiske menneskesyn er egentlig ganske hårreisende, du må da ha større tro på mennesket enn som så?

 

En interessant ting du kan tenke på er jo at på den tiden hvor sosial-darwinismen rådet som verst, og f.eks. Britene mente det var helt greit å utslette afrikanere fordi de var en laverestående rase, var også en tid hvor det nesten ikke fantes ateister.

[Tabris]

Jeg reduserer da ikke ateister til dyr. Enten så er hele menneskeheten bare et dyr (dvs. har ingen sjel, ingen egenverdi og ikke noe høyere formål) eller så er ingen det. Det er jo ikke slik at ateister er dyr og religiøse har sjel.

 

Jeg sier heller ikke at dette er mitt syn, da jeg anser meg selv som agnostiker, ikke ateist. Jeg vil derfor ikke påstå hverken det ene eller det andre når det kommer til eksistensen av noe over-sanselig.