Etikk og moral som ateist

[Tabris]

Jeg er temmelig sikker på at hva som utløser skyldfølelse og dårlig samvittighet er kulturelt betinget. Det er basert på oppdragelse og kultur.

 

Jslymd, du sier at: "Bare fordi vi mennesker også er dyr, så kan vi ikke sammenlikne oss med andre dyr enn oss selv." Hvorfor mener du vi ikke kan det? Hvis vi bare er et ledd i evolusjonen som alle andre dyr, så er vi bare ett blant alle andre dyrearter på kloden.

[Jslymd]

Skjønner ikke helt hvordan det første der motsier meg.

 

Ja vi er ett av de mange dyreartene på kloden, men det jeg prøver å si er at vi har kommet så mye lengre i evolusjonen en noen dyrearter på kloden. Vi er overlegene i forhold til hvilken som helst dyreart, vi er den eneste arten med egne land, lover, butikker osv.

[Tabris]

Men at vi har kommet lenger (hvis vi kan se på evolusjon som lineært, det er vel en annen sak) trenger ikke bety at vi er noe annet enn dyr. Vi kan jo si at det store hoppet fra f.eks katt til mennesket kan sammenlignes med hoppet fra en manet til en katt. Finnes ondskap? Hva er det som gjør at det er ondskap hvis jeg dreper naboen men ikke ondt om en ulv dreper en annen ulv?

[Locrin]

Tipper ulven som blir drept synes det er ganske ondt.

[Akidon]

Men at vi har kommet lenger (hvis vi kan se på evolusjon som lineært, det er vel en annen sak) trenger ikke bety at vi er noe annet enn dyr.

Evolusjon er lineær. Det går en rett linje fra deg og bakover til det første liv. Og mennesket er ett dyr, punktum.

 

Vi kan jo si at det store hoppet fra f.eks katt til mennesket kan sammenlignes med hoppet fra en manet til en katt.

Hva du snakker om her har jeg ingen annelse om. Hvis du mener hvor beslektet ulike arter er, så er katter mye nærmere mennesker enn en katt er til til en manet. Veldig mye nærmere.

 

Finnes ondskap?

Ja og nei. Hvis det ikke finnes noen til å kalle det ondskap så finnes ikke ondskap. Ondskap er en menneskeskapt definition.

 

Hva er det som gjør at det er ondskap hvis jeg dreper naboen men ikke ondt om en ulv dreper en annen ulv?

 

Som sakt er det en menneskeskapt definisjon. Mennesker gir en god faen i hva andre arter gjør med hverandre, stort sett. Men vi har utviklet oss sånn at vi liker å ta vare på hverandre, altså andre mennesker. Dette er forklart tidligere i tråden.

 

Ulver er en art som ikke har så mye med mennesket å gjøre. Dermed er det vell heller få som synes denne situasjonen blir ondskap. Men det finnes nok noen som synes det.

 

Som sakt ondskap er subjektivt. Det kommer helt an på hvem som ser situasjonen.

[Jslymd]

Hva er det som gjør at det er ondskap hvis jeg dreper naboen men ikke ondt om en ulv dreper en annen ulv?

 

Vi blir straffet hvis vi gjør noe som vi mener er umoralsk/ondt, dreper du naboen din så skal du settes i fengsel.

Hvis en ulv dreper en annen så kanskje det ikke er umoralsk/ondt for dem for de har ikke akkurat samma opplegget som oss. Hvis det er lederskap de sloss for så er det vel sånn at de vil ha den de tror er best for dem selv, så da vil bli den sterkeste.

Vi mennesker tenker ikke særlig på hvem som er best i håndbak(er sterk etc) men de som er klokest.

 

Selvom vi begge er dyr så er vi alt for forskjellige til og sammenliknes med hverandre.

[cuadro]

Vi er et dyr som alle andre, ja. Men det er forskjeller på dyr, det er det som gir oss "arter". Vår distinkive forskjell er kanskje aller helst de kognitive egenskaper - jeg tror du ønsker å skape en problemstilling som i utgangspunktet ikke er reel.

[Kikyet]

Har ikke lest alle inlegg, så beklagfer om dette har blitt skrevet før i en eller annen form i denne tråden.

 

Grunnen til at jeg ikke dreper naboen er rett og slett at det er en fordel for meg at naboen lever. Jeg er et nemlig et flokkdyr, og finner trygghet og beskyttelse i flokken.

 

En nabo er soldat, og beskytter territoriumet til flokken. En annen er lege og gjør meg og mine barn friske når vi blir syke, en annen nabo dyrker maten jeg spiser, og de gamle...ja de gamle er de som lærer oss alt vi ellers trenger å vite for å bringe slekten videre.

 

Selv er jeg ingen god bonde, og legekiunskaper har jeg ikke, men bidrar til samfunnet på mitt vis. Dermed er det også lønnsomt å beskytte meg. For hvem vet, kansje finner jeg opp noe som gjør alles liv bare litt bedre.

 

Vi er alle individer men vi jobber sammen, et samhold som blir enda sterkere når ytre fare truer i form av katastrofer eller krig...

 

...vi er alstå akkurat som dyrene...vi har bare større hjerner og dermed en mer avansert samfunstruktur en si en ulveflokk, eventuelt en saueflokk om du vil.

[Jslymd]

Har ikke lest alle inlegg, så beklagfer om dette har blitt skrevet før i en eller annen form i denne tråden.

 

Grunnen til at jeg ikke dreper naboen er rett og slett at det er en fordel for meg at naboen lever. Jeg er et nemlig et flokkdyr, og finner trygghet og beskyttelse i flokken.

 

En nabo er soldat, og beskytter territoriumet til flokken. En annen er lege og gjør meg og mine barn friske når vi blir syke, en annen nabo dyrker maten jeg spiser, og de gamle...ja de gamle er de som lærer oss alt vi ellers trenger å vite for å bringe slekten videre.

 

Selv er jeg ingen god bonde, og legekiunskaper har jeg ikke, men bidrar til samfunnet på mitt vis. Dermed er det også lønnsomt å beskytte meg. For hvem vet, kansje finner jeg opp noe som gjør alles liv bare litt bedre.

 

Vi er alle individer men vi jobber sammen, et samhold som blir enda sterkere når ytre fare truer i form av katastrofer eller krig...

 

...vi er alstå akkurat som dyrene...vi har bare større hjerner og dermed en mer avansert samfunstruktur en si en ulveflokk, eventuelt en saueflokk om du vil.

 

Utrolig bra sagt, jeg ga deg et plusstegn også <3

Det høres sarkastisk ut når jeg leser det jeg selv skrev, men jeg er 100% enig det du sier.

Endret 1. mai 2010 av Jslymd

[NavStar22]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke kan la være å tro på Gud! Tror ikke det kan finnes noen annen forklaring på dette enn hva Bibelen forklarer: At vi er skapt av Gud og at Gud har skrevet sin lov ned i hjertene våre(samvittigheten). Dette er det eneste som gir mening for meg!

 

BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?

[Tabris]

BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?

 

Litt på siden, men jeg tror ikke det er en særlig god løsning. For å øke sjansene for at avkommet skal vokse opp, så er det mer hensiktsmessig at man blir et par og jobber sammen som foreldre. Det er vel liten mulighet for det om man voldtar noen.

[Rampage]

Dette er en av grunnene til at jeg ikke kan la være å tro på Gud! Tror ikke det kan finnes noen annen forklaring på dette enn hva Bibelen forklarer: At vi er skapt av Gud og at Gud har skrevet sin lov ned i hjertene våre(samvittigheten). Dette er det eneste som gir mening for meg!

 

BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?

 

Med andre ord er det ikke ondt å steine mennesker eller jakte på homofile? Eller alle de andre grusomme tingene mennesker begår mot hverandre og andre dyr. Guddommelig moral er virkelig guddommelig.

 

Fra et evolusjonært syn ville ikke voldtekt vært særlig gunstig, ettersom at avkommet ikke ville fått en "naturlig" oppvekst.

[Jslymd]

"BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?"

 

 

OG BTW: Ateisme er et svar til et spørsmål, som sier at man ikke tror på gud.

Ateister trenger heller ikke tro på evolusjonen, det eneste som ligger i ordet "Ateisme" er ikke-troende. Ikke rart at sånne som deg er nettopp religiøse..

Endret 1. mai 2010 av Jslymd

[Jslymd]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke kan la være å tro på Gud! Tror ikke det kan finnes noen annen forklaring på dette enn hva Bibelen forklarer: At vi er skapt av Gud og at Gud har skrevet sin lov ned i hjertene våre(samvittigheten). Dette er det eneste som gir mening for meg!

 

BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?

 

Jeg håper virkelig at du tuller jkrist..

Hvis det er nettopp en 2000 år gammel bok som lager mening for deg, så lager ikke du særlig mye mening. "Gud" lager ikke så mye mening heller har du lest boken hans? Det er en best selger, men det er litt rart at det er den mest solgte boken i verden men fortsatt den minst leste.

Vil du se rullebladet til din "moralske" Gud som lager så mye mening?: http://www.evilbible.com/

Endret 2. mai 2010 av Jslymd

[Tabris]

Det tok nå hele fire sider før tråden skled ut i religion-bashing. Til å være diskusjon.no, så må jeg nesten se me fornøyd med det.

[RWS]

Det tok nå hele fire sider før tråden skled ut i religion-bashing. Til å være diskusjon.no, så må jeg nesten se me fornøyd med det.

He he, tenkte faktisk det samme som deg...

 

Men fortvil ikke, tråden kan enda ta seg opp. For de religiøse kan si hva de vil, men faktum er at Norge, Sverige og danmark er de landene i verden med høyest sekulæritet og minst gudetro, (Norge har 70% sekulære ved siste telling for et par måneder siden), er de landene i verden som har minst kriminalitet, minst aborter, minst tenårings graviditeter, minst drap, minst av omtrent alt OG som om ikke det var nok, vi har også desidert minst politi og lovmyndigheter til å passe på oss!! Så jkrist og alle andre religiøse kan si akkurat hva de vil om at gud har gitt oss det ene og andre, fakta sier noe annet! Hvorfor er sekulære, gudeløse samfunn tryggere, bedre, har mindre lovløsheter av alle slag når vi MÅ ha, i følge de kristne, en gud til å lede oss til dette?

 

Bare se på de statene i USA som har flest kristne. Vi ser her et klart skille mot de statene som ikke er religiøse i antallet aborter, antallet tenårings graviditeter, hjemmevold, drap, selvmord osv osv, der de "kristne" statene, som faktisk selv sier de setter sin moral så høyt, har mye mer av alt dette en de statene som er sekulære. Og hvorfor er det slik? Hvorfor lever de ikke etter disse "hellige" budene de presker da? Og hvordan i all verden påstår de at alt blir så mye bedre bare alle tror på den guden?

 

Men ingen klarer å overbevise jkrist om noe annet allikevel FØR han selv er villig til å sjekke svarene han får i retur, noe han ikke har gjort så langt her inne... Han har sine fastspikrede svar og sånn er det. Ingen vits i å svare på dette da egentlig...

 

For fakta, hva er det liksom når det ikke omhandler bibelen...

[Jslymd]

Det tok nå hele fire sider før tråden skled ut i religion-bashing. Til å være diskusjon.no, så må jeg nesten se me fornøyd med det.

 

Beklager veldig, men jeg blir bare så utrolig lei meg på en måte. Kanskje også litt sinna. At folk skal kaste seg over den enkleste løsning når det gjelder ting vi så vitt har peilling på. Og bare putte inn Gud hvor som helst der det er et spørsmåltegn for oss.

Beklager så meget for bashinga.

[Stjernestøv]

(Jeg sliter med å komme inn på diskusjon.no, får beskjed om overbelastet server)

 

Er det slik at mennesket er helt enestående i å ha slike egenskaper?

 

Det er litt det jeg tenker på, ja. Hvis mennesket ikke er unikt, så er heller ikke etikk og moral unikt. Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

Siden du er åpen for at det kan være moral og etiske mønster i dyreverdenen kan jeg gi deg de siste eksempler som har blitt publisert som rører ved dette temaet. Videoene som jeg tar fram her er bare ment som en illustrasjon i et vitenskapelig studie av hvordan sjimpanser takler døden av et flokkmedlem:

http://www.youtube.com/watch?v=d89SlFc3qjI

 

Det vi ser her i følge forskerne og dyrepasserne: Tre voksne sjimpanser samler seg rundt en eldre hunn-sjimpanse idet hun stille sovner inn. De forsøker å få kontakt med henne og mens de studerer ansiktet hennes inntreffer døden. En av sjimpansene viste spesiell interesse for den døende i det denne rørte/flyttet på den døendes hode og skuldre. I fravær av flere livstegn fjerner de to andre sjimpansene seg.

Sjimpansen som sist fjerner seg fra liket er faktisk en voksen datter av den avdøde. Hun vender tilbake senere og tilbringer en hel natt sammen med den døde moren , mens hun steller med liket.

 

Les om hele historien her:

Krever abonnement-Current Biology, Pan thanatology

ScientificAmerican.com - Do Chimpanzees Understand Death?

DailyMail - Does Pansy's death prove chimps really do grieve?

Relaterte historier:

NewScientist - How chimps mourn their dead

 

Man kan vel ikke nekte for at man ser tydelige mønster her? Husk at vi ser på en art som har utviklet seg side om side med forfedrene til mennesket. Sjimpansene og mennesket hadde samme utspring for millioner av år tilbake og allikevel kan vi se likheter!

Dagens sjimpanser har utviklet seg til et smartere og mer sosialt dyr på samme måte som mennesket, men helt åpenbart ikke i samme grad.

 

Jeg tror nesten vi kan konkludere med at jo større selvinnsikt og hjernekapasitet et dyr har jo høyere vil formen for moral og etikk være.

 

Påstanden må bli at vi er et dyr, men vi har utviklet oss på en slik måte at vi har hatt stor suksess. Oppfører vi oss fornuftig kommer mennesket til og være den høyest utviklede skapningen på jorden i hundre-tusener av år framover. Ingen annen art vil naturlig kunne "ta oss igjen".

 

Vi er ikke som alle andre dyr nei

[Tabris]

Fascinerende video, jeg finner det utrolig interessant å lære om slikt. Elefanter viser jo også lignende oppførsel. Men det er et hopp fra en mulig sorgprosess hos sjimpanser til etikk og moral i dyreriket. Dyr, da spesielt flokkdyr, har regler de følger, hvor brudd av disse reglene fører til konsekvenser. Så sånn sett kan du si at flokkdyr har lover og regler. Men dette er også noe annet enn etikk og moral, dvs. en følelse av at noen handlinger er moralsk galt.

[Kikyet]

[quote name='Rampage' date=' 1. mai 2010 - 23:23'

 

Med andre ord er det ikke ondt å steine mennesker eller jakte på homofile? Eller alle de andre grusomme tingene mennesker begår mot hverandre og andre dyr. Guddommelig moral er virkelig guddommelig.

 

 

 

Det ville ikke være særlig smart, da den homofile godt kan være legen som en dag redder ditt barns liv. Dermed er det en fordel at også den homofile i flokken, som gjensidig beskytter hverandre overlever.

Endret 2. mai 2010 av Kikyet