Etikk og moral som ateist

[Locrin]

 

Jeg sier ikke at jeg mener svaret ligger i Bibelen, jeg er selv ikke kristen. Jeg sier at skal vi ta konsekvensene av et ateistisk livssyn, så betyr det at det ikke kan eksistere etikk og moral, eller ondt og godt, fordi dette finnes ikke i naturen. Eller for å si det på en annen måte: Det finnes jo, siden vi har det men det er irrelevant. En katt som slåss med en annen katt, og kanskje skader den så mye at den dør av skadene, for å vinne dens revir er ikke ond. Siden mennesket er et dyr som katten, uten noen større mening og formål enn hva katten har, så kan det heller ikke være ondt eller uetisk å slåss med naboen for å overta hans hus.

 

Vel, jeg ville kalt det en slem eller "ond" katt.

Nå er du veldig inkonsekvent. Om mennesket er et trinn i en naturlig kjede kjemiske reaksjoner slik som evolusjonen legger opp til, er det ikke noe galt/slemt/ondt ved en katts lek med en mus - på lik linje med om et sterkere menneske tar livet av et svakere. Kjemiske reaksjoner, som evolusjonstanken sier vi er et resultat av, kan ikke være "gale" eller "onde". De bare skjer.

 

Igjen. Spør deg selv. Synes du det er riktig å ta livet av et menneske? Hvis nei, hvorfor? Hvis du sitter med en forestilling av at noe må være absolutt for å være relevant så er det du selv som må tenke gjennom hvorfor du har havnet på den konklusjonen. Det at du synes det er feil å ta livet av et annet menneske er nok.

 

Jeg synes det er galt å ta livet av andre mennesker. Dette er min moral. For meg er det godt nok. Jeg vet at jeg deler denne morelan med de fleste andre mennesker på jorda.

Du har et problem i tankegangen din. Du argumenterer for at menneskene er et resultat av en naturlig prosess, noe som i bunn og grunn gjør at vi ikke kan snakke om at det finnes noe som er "rett" eller "galt" - hva vi er og hva vi gjør er dypest sett bare en naturlig reaksjon, et resultat av visse kjemiske reaksjoner.

Visse syrer etser. Er det noen forskjell på om en etsende syre blir helt på et stykke tre eller i ansiktet på et annet menneske? Med det utgangspunktet du argumenterer for er det ikke det. Det er bare en naturlig reaksjon som skjer når et stoff kommer i kontakt med et annet, det være seg tre eller hud. Men til tross for det utgangspunktet du argumenterer for sier du det motsatte av hva det legger til rette for: At enkelte handlinger kan kalles "gale" eller "onde". Hvorfor det?

 

 

Kjemiske reaksjoner "skjer bare".

 

Handlinger krever et bevist valg.

Endret 1. mai 2010 av -Zeitgeist-

[RWS]

Jeg er ikke enig med deg i at rasjonalitet og etikk/moral er det samme. Da kan man si at det er mer rasjonelt å avlive svake og syke mennesker, eller i det minste ikke bruke penger på dem, fordi det koster samfunnet dyrt. Penger som heller kunne vært brukt til andre ting. Da er det faktisk uetisk å hjelpe dem. Uansett så kan jeg ikke se hvordan det å ignorere syke og svake mennesker ikke være uetisk i et samfunn hvor mennesker kun er dyr, og livet ikke innehar noe høyere formål eller verdi.

Må vi det? La oss si at norge ble et hundre % ateistisk, eller sekulært, hadde vi foret løvene med alle over 85 år for det tror du? Det virker på meg som du fremdeles henger igjen i den troen at uten styring fra høyere makter så vil vi bare leve ut whatever vi finner "evolusjonisk" riktig, (og derfor MÅ finne tilbake til en gud igjen) men er det virkelig så enkelt?

[Tabris]

Det begynner å bli så mange svar (som bare er hyggelig) at jeg har problemer med å svare på alle, så jeg tar det heller etter tema enn etter person.

 

1. Etikk som rasjonalitet. Etikk kan jo selvsagt også bygge på rasjonalitet, men hvis de er synonymer så trenger vi ikke ord som etikk eller moral. Da trenger vi kun rasjonalitet, og skal derfor, f.eks. ikke tillegge følelser noen vekt i slike spørsmål. En konsekvens av dette, som nevnt tidligere, kan bli at det er rasjonelt å enten avlive eller overse syke og svake siden de ikke kan bidra til samfunnet og det er derfor bortkastede ressurser å bruke tid og penger på dem.

 

2. Ang. "kun evolusjon". Det var kanskje en uheldig formulering fra min side. Med det mente jeg egentlig at det ikke eksisterer noe guddommelig eller noen form for høyere mening, formål eller verdi med livet. Mennesket er et dyr på lik linje med alle andre dyr. Vi skiller oss fra dem på det punktet at vi kan tenke rasjonelt og ha en bevissthet om at vi er bevisst. Når det er sagt så har også enkelte dyr ting som skiller dem fra oss, f.eks varmesensor som vel enkelte slanger eller reptiler har, som ikke vi har (om jeg ikke husker feil). Således, hvis vi er et dyr uten noen større mening, formål eller verdi enn noe annet, så lurer jeg på hvordan det kan være uetisk (som i "ondt", ikke som i "ikke-rasjonelt") å drepe naboen for å overta hans hus.

[Naranek]

3. Ergo: a) Det finnes ingen absolutter og b) Det kan ikke være uetisk om mennesket oppfører seg som et dyr (dreper naboen for å få hans revir, f.eks) fordi mennesket er intet mer enn et dyr. Vår evne til å tenke rasjonelt kan dermed gjøre slike handlinger irrasjonelle, men ikke onde eller uetiske.

Forvirringen ligger i at du bruker begrepet etikk feil. Det at ikke det er absolutt betyr ikke at ikke det finnes, eller at ingenting kan være uetisk, det betyr bare at ikke alle legger det samme i det. Sånn er det i varierende grad med alle begreper, inkludert "rasjonell". Det at folk legger forskjellig vekt på ting betyr at det som er rasjonelt for en person kan være irrasjonelt for en annen. Det betyr at ikke at vi må slutte å bruke begrepet rasjonell.

[RWS]

**** hvis vi er et dyr uten noen større mening, formål eller verdi enn noe annet, så lurer jeg på hvordan det kan være uetisk (som i "ondt", ikke som i "ikke-rasjonelt") å drepe naboen for å overta hans hus.

Først er det lurt å sjekke med de andre naboene, for de kan jo slå seg sammen og ta deg etterpå...

 

Og der har det vel det "rasjonelle" med det tror jeg, da vi oppnår mer ved å hjelpe hverandre enn å motarbeide hverandre i et og alt...

[Tabris]

Ja, jeg ser at det kan være mer rasjonelt å samarbeide fremfor å drepe hverandre. Men at det er rasjonelt trenger ikke bety at det er uetisk. Jeg mener ikke jeg bruker ordet feil, siden jeg ville tro det allmennt akseptert at "etikk" ikke er synonymt med "rasjonell". Men jeg er enig i at det er et vanskelig ord som er vanskelig å definere og som vi kanskje har ulike oppfatninger om.

 

Og, som sagt, hvis vi kun skal gå utfra det som er rasjonelt, så bør vi overse eller avlive syke og gamle i vårt samfunn.

Endret 1. mai 2010 av Tabris

[Rampage]

Og, som sagt, hvis vi kun skal gå utfra det som er rasjonelt, så bør vi overse eller avlive syke og gamle i vårt samfunn.

 

Og som jeg allerede har sagt, rasjonellt betyr ikke "kostnadseffektivt", det betyr å kartlegge og oppnå et mål.

[Locrin]

Ja, jeg ser at det kan være mer rasjonelt å samarbeide fremfor å drepe hverandre. Men at det er rasjonelt trenger ikke bety at det er uetisk. Jeg mener ikke jeg bruker ordet feil, siden jeg ville tro det allmennt akseptert at "etikk" ikke er synonymt med "rasjonell". Men jeg er enig i at det er et vanskelig ord som er vanskelig å definere og som vi kanskje har ulike oppfatninger om.

 

Og, som sagt, hvis vi kun skal gå utfra det som er rasjonelt, så bør vi overse eller avlive syke og gamle i vårt samfunn.

 

Ville du ha bodd i et slikt samfunn? Jeg gjetter nei. Er det da rasjonellt å etterstrebe et slikt samfunn? Du overser det følelsesmessige aspektet av planen til fordel for økonomisk vinning. Mennsker er ikke følelsesløse maskiner.

[Stjernestøv]

Og, som sagt, hvis vi kun skal gå utfra det som er rasjonelt, så bør vi overse eller avlive syke og gamle i vårt samfunn.

Det er nå slik at vi pga vår fantastisk gode evne til og se og forstå oss selv (relativt til andre dyr), vil føre til at vi vil ha store problemer med slik ubarmhjertig oppførsel. Aktiv dødshjelp er derfor et svært problematisk spørsmål. Alle følelser i oss sier at det er galt og ta livet av vår kjære mor som ligger på sitt siste på store smerter, mens fornuften vår kanskje sier noe helt annet.

 

Du drar ting helt ut av sammenheng.

 

Eksempelet med og kaste ut naboen for og overta huset hans:

Gjør du det i Oslo blir du lagt i jern og straffet.

Gjør du det på Vestbredden, er jøde og kaster ut den palestinske naboen din får du en klapp på skulderen.

 

Poenget er at virkeligheten og moral kan skifte dramatisk alt etter hvilken innsynsvinkel du har på dilemmaet.

[BlueBench]

hvis vi er et dyr uten noen større mening, formål eller verdi enn noe annet, så lurer jeg på hvordan det kan være uetisk (som i "ondt", ikke som i "ikke-rasjonelt") å drepe naboen for å overta hans hus.

 

Hvordan kommer du frem til hva som er «ondt»?

[Tabris]

Ok, det ser ut til at vi må ha en klar definisjon på rasjonell. Jeg bruker wikipedia:

 

"En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål."

 

Da er spørsmålet: Hva skal målet være basert på?

 

Men mitt spørsmål står fortsatt. Jeg startet tråden med tanke på etikk (onde vs gode handlinger), ikke nødvendigvis med tanke på rasjonelle handlinger.

[Rampage]

Ok, det ser ut til at vi må ha en klar definisjon på rasjonell. Jeg bruker wikipedia:

 

"En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål."

 

Da er spørsmålet: Hva skal målet være basert på?

 

Men mitt spørsmål står fortsatt. Jeg startet tråden med tanke på etikk (onde vs gode handlinger), ikke nødvendigvis med tanke på rasjonelle handlinger.

 

Som var det samme som jeg sa, poenget er at MÅLET er forskjellig, etter hvilke verdier personen som tar valget innehar. Og disse verdiene er basert på samspillet i samfunnet.

 

Hvis man derimot skal begynne å snakke om hva JEG for eksempel regner som etisk og moralsk forsvarlig, så blir det noe helt annet enn å prøve å finne ut hvor etikk og moral har opphav fra. Problemet er at det eksisterer ikke "onde" og "gode" handlinger. Men det er naturlig å anse onde handlinger som de som er antisosiale og skader andre mennesker (og dyr), mens gode handlinger hjelper andre mennesker (eller dyr).

 

Vi har tydeligvis visse biologiske forutsetninger for å overleve som individ, men også sosiale antenner som gjør at vi som norm vil ivareta menneskers "rett" til å leve. Men hva som utgjør etikk og moral utover det er et resultat av hvordan menneskene oppfører seg mot hverandre, den oppførselen er ikke gitt, ikke av naturen, eller av gud.

Endret 1. mai 2010 av Rampage

[Tabris]

Men kan en handling være ond hvis mennesker er dyr uten høyere mening, formål eller verdi? Hvorfor er det ondt å drepe et annet menneske, men ikke ondt at en katt dreper en annen katt? Vi kan si at vi skiller oss fra katten siden vi har evnen til å være bevisst oss selv, men katten har også evner vi ikke har (f.eks bedre nattesyn, bedre hørsel, evne til å lande på alle fire etter et fall osv). Så vi er sånn sett ikke noe annet enn et annet dyr. Vi har noen evner andre dyr ikke har, og andre dyr har evner vi ikke har.

 

(Jeg vil si at med den definisjonen jeg siterte, så kan ikke-menneskelige dyr også handle rasjonelt).

Endret 1. mai 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Ok, det ser ut til at vi må ha en klar definisjon på rasjonell. Jeg bruker wikipedia:

 

"En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål."

 

Da er spørsmålet: Hva skal målet være basert på?

 

Men mitt spørsmål står fortsatt. Jeg startet tråden med tanke på etikk (onde vs gode handlinger), ikke nødvendigvis med tanke på rasjonelle handlinger.

Du starter tråden med og spørre hvor etikk og moral kommer fra.

 

Er det slik at mennesket er helt enestående i å ha slike egenskaper? Er det det du påstår?

Ville du la deg overbevise at etikk og moral oppstår naturlig dersom du ser etikk og moral hos andre dyr?

[Rampage]

Fordi vi som mennesker oppfatter det som ondt. Fordi det kræsjer med våre instinkter og verdier om hva som er rett og galt (basert på slik samfunnet er blitt gjennom tidligere samspill). Og selv der er det jo individuelle variasjoner om hvordan man oppfatter mennesker og rett og galt. Hadde moral vært gudegitt ville alle hatt samme moral.

 

Forskjellen i evnene er hvordan evnene er anvendt, muligheten til å ta rasjonelle valg, evnen til å skape avanserte strukturer osv. Skape storsamfunn og kommunisere på tvers av lange distanser. Det er en helt annen tankekraft i den typen evner.

[Tabris]

(Jeg sliter med å komme inn på diskusjon.no, får beskjed om overbelastet server)

 

Er det slik at mennesket er helt enestående i å ha slike egenskaper?

 

Det er litt det jeg tenker på, ja. Hvis mennesket ikke er unikt, så er heller ikke etikk og moral unikt. Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

[Stjernestøv]

Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

En katt kan ikke definere moral (rett og galt). Jeg finner argumenteringen din rimelig håpløs...

[Tabris]

Hva skal vi basere rett og galt på?

[Abigor]

Hva skal vi basere rett og galt på?

Egen intuisjon, fornuft, rasjonalitet - kall det hva du vil. Det finnes ingen etikk og moral som er felles for alle mennesker.

 

For eksempel lovene vi har her er basert på hva folk flest synes er riktig. Felles "spilleregler" som passer for flest mulig. Lovene i Norge er ikke som lovene i Sverige. Det er fordi alle individer har et eget syn på hva som er rett og galt, men samfunnet har også et eget felles sett med regler.

Endret 1. mai 2010 av Abigor

[Jslymd]

For det første kan man ikke sammenlikne katt og mus med menneske mot menneske.

Hunter(katt) vs (mus)Hunted. Bare fordi vi mennesker også er dyr, så kan vi ikke sammenlikne oss med andre dyr enn oss selv. Spesielt ikke hvis det vi sammenlikner oss med en situasjon nettopp med Hunter(katt) vs (mus)Hunted. Menneske vs Menneske ville da vært kanibalisme. Og hvis en katt "leker" med en mus, så kan man ikke sammenlikne det med at et menneske tar territoriet til et annet menneske. Håper alle ser det.

 

Så spørsmålet til tabris "hva skal vi basere rett og galt på?".

Vel la oss ta et eksempel, hvis du hadde slått en så hardt i nesa at personen hadde begynnt å blø og grine. Da hadde følelsene dine kommet inn i bildet. Uavhengi om dette samfunnet hadde hatt "moral eller ikke" så ville man følt seg skyldig. Du vet at det du har gjort var slemt/ondt fordi du ville følt det. Du slo akkurat en uskyldig person i trynet, du ville fått skyldfølelse.

 

Og hvordan skal man bedømme om det er rett eller galt? Vel gjør du en handling som f.eks hjelper andre(og som ikke går ut over andre), så ville du følt det bra. Hvis du f.eks slo noen i trynet som i eksempelet over så ville du følt deg dårlig, og det blir da galt fordi du gjorde en handling som gikk utover noen andre. Og du fikk nettopp denne skyldfølelsen.

 

Noe som da vil si at følelsen du fikk som var bra, var en følelse som forteller at det du nettopp gjorde var rett. Den skyldfølelsen du fikk forteller deg at det du gjorde var galt, fordi du føler nettopp denne skyldfølelsen. Du føler deg skyldig over en handling som følelsene dine sier var galt.

 

Så jeg ville sagt at man baserer hva som er rett eller galt på følelser, og grunnen til av vi ikke trenger å gjøre en handling for å vite om den er gal eller ikke har vi lært oss både gjennom erfaringer og våre samfunnsnormer.