Etikk og moral som ateist

[fuzzyboots]

Gud sier at om noen dreper en annen skal han også dø.

Mennesker sier at om noen dreper en annen har man rett til en rettsak og en rettferdig straff basert på omstendighetene rundt hendelsen.

Tror ikke du helt har forstått konseptet med moral, dersom du mener det er grunnlag for en allmenn, kvalitativ distinksjon mellom rettferdighet og hellig moral (eller moral i det hele tatt). Rettferdighet er, likt moral, et tomt begrep i seg selv. Og enhver definisjon på rettferdighet, eller moralsk korrekthet, for den saks skyld, er åpenbart en individuell dom. Du kan ikke rasjonalisere en slik en. Du kan som nå, begrunne det i kulturrelativisme, vise til en del normer og humanetiske verdier, men den forblir relativ.

 

For moro skyld: mener du/dere det er mer moralsk riktig å sanksjonere prinsipielt og "humant" (i et rettssystem som f. eks ikke dømmer dødsstraff for mord), dersom det å dømme alle mordere til dødsstraff gjør så færre "uskyldige" mennesker dør? Er det i det hele tatt mer humant å dømme deontologisk enn konsekvensetisk?

Endret 11. juli 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Tok meg tid til å tenke på dette spørsmålet. Så god tid at jeg nesten glemte å svare.

 

For meg selv er konsekvenser viktig. Dette har med min personlighet å gjøre; finner man seg som en idealist, eller en pragmatiker? Dette i yttertilfellene, selvsagt. Det er likevel noe fundamentalt galt med å ha et rettssystem som dømmer etter prinsipper - dvs. konsekvensetikk - fordi dette vil i ytterste tilfelle si at man har et flertallsdiktatur som skiller rett fra galt. Dette går imot prinsippet om rasjonell fremgang, forbedring og i det hele tatt alt vi vet og forstår om etikk og moral.

 

I Norge har vi det slik at fengslede og innsatte forventes å bli "bedre", å igjen kunne fungere i samfunnet. Det er dog helt klart nødvendig å blande dette med en form for konsekvensetikk, et lite vern mot samfunnet mens skruen enda er løs.

 

I mitt daglige liv er det konsekvensetikk som gjelder. "Gjør mot din nabo som du forventer at din nabo skal gjøre mot deg." Dette har jeg dog ikke tiltro til i et rettssystem; det kan virke barbarisk når "prinsipper" ebber ut i et øye for et øye. Dog, jeg ville aldri stoppet en som Dexter Morgan i sin personlige vendetta-tokt. Det er konsekvensetikk jeg vil ha; men dette må skje uten å være den samme handlingen. Når et familiemedlem av en avdød forventer at morderen skal puttes ned, er dette - for meg - den samme morderiske holdningen. Rettssystemet fungerer uheldigvis ikke som en helt nøytral variabel, det er folket som presser frem sin mening.

[fuzzyboots]

For meg selv er konsekvenser viktig. Dette har med min personlighet å gjøre; finner man seg som en idealist, eller en pragmatiker? Dette i yttertilfellene, selvsagt. Det er likevel noe fundamentalt galt med å ha et rettssystem som dømmer etter prinsipper - dvs. konsekvensetikk - fordi dette vil i ytterste tilfelle si at man har et flertallsdiktatur som skiller rett fra galt.

Jeg er enig i mye av det du sier, men på samme måte uenig. Jeg er enig i at etikken bør komme fra et personlig sted - om noe sted - men jeg er uenig i at det finnes noe som er "fundamentalt" galt. For min del blir det å substituere det ene postulatet med det andre. Om du skjønner hva jeg mener?

 

Dette går imot prinsippet om rasjonell fremgang, forbedring og i det hele tatt alt vi vet og forstår om etikk og moral.

Vi bor riktignok i et "demokrati", hvor demos regjerer (med få begrensninger). Og uheldigvis er få ting her til lands som krever rasjonalitetens konsesjon. Og alt for få ting av det vi presser gjennom bærer dets merke. Nå skal jeg ikke legge mer ord i munnen på deg, men det er om ikke annet en fotnote til besvær.

 

I mitt daglige liv er det konsekvensetikk som gjelder. "Gjør mot din nabo som du forventer at din nabo skal gjøre mot deg." ...

Interessant. Jeg kan på en måte se tankegangen bak hver enkle handling og dom, men ser du dette i perspektivet jeg prøvde å skissere; hvor flere uskyldige mennesker går tapt dersom hver enkelt dom er "human", enn om hver enkelt dom er typ holistisk-konsekvensetisk orientert. For å spørre deg igjen, denne gangen dikotomisk: vil du at 1000000 "uskyldige" mennesker skal dø som konsekvens av at en enkelt dom på én "uskydlig" person skal være "rettmessig"?

[cuadro]

Jeg mente selvsagt fundamentalt galt i den sans at dette motsier seg selv, og ikke at det er noe innen etikk og moral som er i seg selv enten rett eller galt.

 

Det åpenbare svaret på spørsmålet ditt er jo nei. Men jeg ønsker ikke å gi det svaret. Hva om det "kun" var to uskyldige liv som ble ofret? Eller ett? Spiller det noen rolle om personene som det får konsekvenser for er "uskyldige"?

 

Jeg vil heller forsøke meg på å svare ja til spørsmålet ditt, ettersom jeg har tiltro til at det i min praktiske hverdag umulig vil kunne være en slik situasjon - ikke mer enn person kan bli feilevaluert av et psykiatrisk institutt og neste dag ta med seg hele Manhattan til graven. Jeg håper abskurditeten i det at jeg heller dreper 1000 enn 1 skaper debatt.

[fuzzyboots]

Jeg tror ikke du ønsker spørsmålet. For i måte, er den utilitartistiske (konsekvensetiske) tilnærminga til etikk, den mest "objektivt" hensiktsmessige, om man setter menneskets verdi og tabula rasa i sentrum. Det er også derfor jeg stiller spørsmålet i forbindelse med det humanitære aspektet. Man har blitt så individ- og rettighetsfokusert, at det eneste virkelig humanitære virker å være å overholde hvert individs prinsipielle fundament i samfunnskontrakten.

 

Men jeg ønsker ikke å gi det svaret. Hva om det "kun" var to uskyldige liv som ble ofret? Eller ett? Spiller det noen rolle om personene som det får konsekvenser for er "uskyldige"?

Det er jo åpenbart en "veiing" som gjøres her, i det konsekvensetiske. Det er ikke slik at det alltid er åpenbart hvilke konsekvenser man skal ha bias for (det er her underkategorier som utilitarisme kommer inn), men poenget med allegorien, om du vil, var å ekskludere deontologi (prinsippetikken) som ser ut til å rå i denne debatten (alá prinsipielt i mot dødsstraff). Om det ga mening?

[cuadro]

Vi kan si oss enige i at deontologi ikke er en grunnstein å holde fast ved. Det jeg spør videre, er hvordan man overveier like variabler (med hensyn til konsekvensetikk)? Det opplagte er jo at man opererer med flere sett for forståelsen av "rettferd".

 

Å handle etter konsekvensetikk vil også som oftest bety å handle prinsippielt. "En nødvendig onde".

 

Nå skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke lengre er helt med på hva vi diskuterer.

[fuzzyboots]

Dersom 10 uskyldige mennesker dør med mindre 10 andre uskyldige mennesker dør? Det er et veldig godt spørsmål. Når man kun måler kvantitativt (i dette tilfellet med menneskeverd) blir ekvivalensen alltid en rakker. Men jeg tror jeg ville forholdt meg til en handlingsregel, hvor man kun "dømmer" eller "handler", dersom "gevinsten" utveier "tapet". Rettferd blir i dette tilfellet en kvantitativ, komparativ måling av en verdi. Utilitarismen har ofte, i politisk sammenheng, tatt ordet for "det som gir mest lykke", men man har også negativ utilitarisme (mener jeg det het) som handler om å forhindre smerte osv. Man bør ikke forvente så mye konkret av konsekvensetikken, da det er nettopp det den går god for. Variabler.

 

Å handle etter konsekvensetikk vil også som oftest bety å handle prinsippielt. "En nødvendig onde".

Ja, all etikk er jo på sett og vis "prinsipper", men forskjellen blir i hvilken grad. Deontologi er prinsipiell i hver enkelt dom, men den er også prinsipiell i sin utforming. De fleste metoder for å evaluere godt og ondt, utgår prinsipielt i sin form. Selv en ikke-prinsipiell (så kan du stusse på paradokset).

 

Nå skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke lengre er helt med på hva vi diskuterer.

Vi bare veksler noen ord om ditten og datten. Ærre så vikti, 'a? Kos erre. Blant alt dette "hvems gud har størst penis", "hvem er mest ateist", "hvem kan stille flest vanskelige spørsmål til en kristen"-pratet, er det deilig med litt god gammaldags chitchat rundt moral og etikk.

Endret 3. august 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Det er godt med en "pause", ja.

 

Slik jeg kan se det er vi enige i at man verken kan forvente å kunne overveie "riktig" handling med tanke på konsekvenser, eller å kunne forvente å ha en predisponert prinsippiell overbevisning som forteller deg hvilket handingsmønsker som er rett i den gitte situasjonen.

 

"Men jeg tror jeg ville forholdt meg til en handlingsregel, hvor man kun "dømmer" eller "handler", dersom "gevinsten" utveier "tapet"."

 

Peker du her på en passiv holdning til hva som ikke passer til modellen?

[fuzzyboots]

Jo, ja, det er jo nesten en debatt verdt sin egen side. Hvorvidt det finnes moralske sannheter og hvorvidt det spiller en rolle om det ikke gjør det. Jeg står på mange måter ved at konsekvensetikk, med riktige "verdier", f. eks menenskeverd, er det mest rasjonelle, hva moralske dommer gjelder. Blant annet fordi jeg ikke tror på moralske sannheter. Det tvilsomme med dette blir da å velge hvilke verdier å veie, men en relativt smal problemstilling sammenlignet med hva f. eks deontologi må svare for, vil jeg si. Er du ikke enig?

 

Peker du her på en passiv holdning til hva som ikke passer til modellen?

Det er vanskelig å svare på spørsmålet uten å ha situasjonen foran meg, og det er kanskje ikke et godt tegn, men jeg liker å tro det ligger i formuleringa. Står det mellom to grupper på 10 mennesker, hvor man må velge én av dem som skal dø, så mener jeg ikke man har dekning for å gjør en informativ avgjørelse i tråd med etikken. Stein, saks, papir, anyone?

[cuadro]

Nå begynner vi å komme oss ned i uenighetene, ja. Jeg tror heller ikke på moralske sannheter, eller absolutt moral. En vanlig oppreisende liberalistisk tolkning er at ti personers individ ikke skal krenke èn persons individ, men også motsatt. Ergo menes det altså at helt likt som i situasjonen med valget mellom to like grupper, representerer også to grupper av ulik kvantitet ekvivalente grupper grunnet kvaliteten, som igjen er menneskets "ukrenkelighet".

 

Dersom, og jeg sier dersom fordi jeg ikke har en slik overbevisning selv, dersom man går utifra en slik fremgangsmåte blir man tvunget til å se på den opprinnelige handlingen som fører til situasjonen. Så blir spørsmålet om man skal virke preventativt, eller dømmende?

 

For å ta et mer konkrét eksempel; fengsler vi for å bedømme handlingen, eller for å forhindre samme handling? Det paradoksale her er at de aller fleste av oss vil være enig i at det siste alternativet er det som er "forsvarlig" sett fra et moralskt persektiv, men bedømmelse er det som lar seg rasjonelt begrunnes. I og med at et samfunn er variasjon, vil en preventativ handling aldri gi begrunnelige gode resultater fordi mulige tilfeller skyver ut ett enkelt tilfelle, derimot ligger det i definisjonen at straff oppnår målet ved straff. Selv om man fortsatt har problemer ved å bl.a. begrunne "hva" som er "riktig" straff.

 

Jeg ser nå at jeg ikke gjør meg selv klar overhodet. Men jeg lar redigeringen stå til jeg ser hvordan du tolker min respons.

Endret 3. august 2010 av cuadro

[folk_flest]

Du gjør noen feil her, folk_flest. At moral og etikk er utviklet som et overlevelsesredskap er ikke en rasjonell begrunnelse for det morale perspektiv vi har den dag i dag.

 

Det har jeg ikke sagt. Jeg sier at det er en rasjonell begrunnelse for at moral og etikk er objektivt (altså har rot i virkeligheten). Det er ikke subjektivt (altså uavhengig av virkeligheten, og opp til hver enkelt å avgjøre).

[cuadro]

Du kan ikke gi et objektivt svar ved å ta ibruk subjektive variabler. At et godt liv er meningen med livet er synsing. Dette er ikke legitim argumentasjon.

 

Det er heller ikke svart-på-hvitt om at vi fengsler for å straffe i Norge. Vi straffer også handlinger fordi de kan resultere i handlinger som ikke tjener samfunnet. Dette er å straffe for å opprettholde det preventative, og ikke for å straffe handlingen.

 

Det er i grunn ingenting gale i å bære en pistol med seg på et fly - dersom ingen vet om dette - det er likevel ulovlig.

 

Edit: At noe er subjektivt gjør ikke at det er uavhengig av virkeligheten. Du bruker ordene objektivt og subjektivt galt. Du burde omformulere deg.

 

AronRa tar forresten et kryssende tema for seg i episode #648 av The Atheist Experience, 14/03/2010. Temaet begynner etter ca. halve programmet, så rundt 45 til 50-minutter inne i programmet.

Endret 4. august 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

En vanlig oppreisende liberalistisk tolkning er at ti personers individ ikke skal krenke èn persons individ, men også motsatt. Ergo menes det altså at helt likt som i situasjonen med valget mellom to like grupper, representerer også to grupper av ulik kvantitet ekvivalente grupper grunnet kvaliteten, som igjen er menneskets "ukrenkelighet".

Ja, og det er her vi ser parallellene til politikk komme overflaten. Men et tankekors med denne "liberalistiske" (om du referer til høyreliberalismen må jeg nok til med hermetegn) hyllesten av individet, er jo at man krenker flere individer i mange tilfeller. Det handler om hvert enkelt individs rettigheter (som jeg nevnte tidligere), ikke nødvendigvis verd som individ. Ideen om dette "vernet" ble forsterket i tråd med statsmakten, og er egentlig en litt obskøn sikkerhet. Siden vi allerede snakker så løst og fast, må jeg trekke en annen politisk parallell, og det er friheten. Individvernet og frihetstanken i den klassiske liberalismen er stikk i strid med hverandre, da man har gode tall på at det finnes en viss kausalitet i f. eks skattenivå og velstand. Det sklir ofte ut i en diskusjon om selve begrepet frihet, men for min del må jo den større frihet være å kunne jobbe for å leve (ikke motsatt), ha fritid, sikkerhet osv. Men det var kanskje en grov digresjon - beklager det.

 

For å ta et mer konkrét eksempel; (...)

Ja, det er jo selvsagt mer nyansert enn det vi har snakket om her. Også derfor jeg brukte dette med dødsstraff som allegori - her trenger vi strengt talt ikke bekymre oss for ytterligere, mer intrikate konsekvenser. Spør du meg om min personlige mening, så måtte jeg nok satt meg ned og kikke på hvert enkelt tilfelle, da ulike handlinger har ulike konsekvenser. Hvilket hypotetisk forbruk skal man f. eks ta med i utregninga ved ran? At pengene kunne blitt brukt for å redde barn i tredjeverden? osv.

 

Paradokset med forebyggende arbeid er at jo bedre det er, desto mindre synlig er resultatet, en perle forresten.

 

Mulig jeg ikke helt svarte på innlegget fullt ut, men dette er det jeg har dekning for. Snakker meg forhåpentligvis ikke i ring her.

[cuadro]

Når jeg sier "liberalistisk" prøver jeg å holde meg i tråd med filosofiske idéer fremmet av bl.a. Ayn Rand. Jeg også støtter meg til begreper som elementære rettigheter, menneskerett, naturretten osv. Problemet med disse tankene er å rasjonalisere de. Det er ingen umiddelbar sannhet i disse rettighetene - selv om jeg personlig ikke ville være foruten bl.a. religionsfrihet - men om man ikke igjen faller tilbake til begjæret.

 

Man ønsker disse rettighetene, for andre for å virke for seg selv. Man "trenger" disse rettighetene, og kollektivfølelsen er til for å sikre oss selv disse. Det er altså et "begjær" som argumenterer for slike elementære rettigheter; og da spør jeg hva som skiller dette begjæret fra det begjær å motstride disse til egen vinning? Kollektivets interesse?

[fuzzyboots]

Der svarte du folk_flest for meg, ja. Takker.

 

Problemet med å rasjonalisere disse subjektive har jeg kjent lenge på. Det fikk nesten det bedre av meg her en periode, og som den utilitære kommunisten jeg er, kan du tro det var frustrerende. Vil likevel spørre deg om du har noen fellesverdier som du kan koble disse "rettene" opp mot? Frihet? Menneskeverd? Historien har servert oss mange eksempler på hvordan f. eks frihet og kvalitativ distinksjoner mennesker i mellom kan få fatale konsekvenser for den gemene hop.

 

og da spør jeg hva som skiller dette begjæret fra det begjær å motstride disse til egen vinning? Kollektivets interesse?

Åpenbart. For så egoistisk som utgangspunktet for disse rettene er, vil den "objektive" sikkerheten ligge i kollektive interesser. Kollektive er flertallet, og det vil alltid være i flertallets interesser, at kollektivets interesser blir ivaretatt (hurr). Periferi kan det "rettighetsbiaset" føre hele befolkninger i ruiner, for ett individs ukrenkelige rett. Det går bare ikke opp for min del.

[fuzzyboots]

Det er ikke et argument, men et aksiom. Regel nr. 1 når du diskuterer: Ta utgangspunkt i virkeligheten! Virkeligheten tilsier at et godt liv er meningen med livet. Dette er selvinnlysende, og selve utgangspunktet for diskusjoner rundt moral og etikk.

Det at du sier det er et aksiom, gjør det ikke aksiomatisk. Litt på samme måte som når du preker på vegne av virkeligheten. Hvordan sier virkeligheten at et godt liv er meningen med livet? At du som subjekt prøver å kle på påstanden din objektivitetens dress er jo søtt da. Som om du aner hva begrepet betyr, lizzm. Prøv deg på denne: Matrix (virkeligheten) tilsier at en god hamburger (bacon/cheese) er meningen med livet. Dette er selvinnlysende og selve utgangspunktet for diskusjoner rundt moral og etikk. I denne påstanden vil du finne tilsvarende absurde premisser og konklusjoner som i din.

 

Den primære hensikten med straff er å holde gjerningsmannen ansvarlig for forbrytelsene sine. Uten forbrytelse, ingen straff.

For det første er det ingen universell hensikt med noe som helst, og for det andre gir det norske rettsvesenet begrunnelser for straff som er i tråd med de cuadro nevnte (trenger du kilde på det?).

 

Dette burde være opp til hvert enkelt flyselskap å avgjøre.

Skjønner du ikke når det ikke passer seg å spy ut normative påstander som det?

 

Kan vi rapportere gutten for trolling? Jeg vet ikke om han selv er klar over hvor vekk han er, men... jeg har bare ikke ord for dette?

[cuadro]

Problemet med å rasjonalisere disse subjektive har jeg kjent lenge på.

 

Selv tar jeg ikke ibruk slike modeller for å begrunne mine handlinger. Jeg ser meg ikke nødt til å bedømme noe som enten rett eller galt, verken subjektivt eller objektivt. Dette er jeg villig til å diskutere dypere om det er interesse for det.

 

Vil likevel spørre deg om du har noen fellesverdier som du kan koble disse "rettene" opp mot? Frihet? Menneskeverd? Historien har servert oss mange eksempler på hvordan f. eks frihet og kvalitativ distinksjoner mennesker i mellom kan få fatale konsekvenser for den gemene hop.

 

Vel, tidlig filosofi vil ha det til at retten til å leve er elementær. Man har også, slik som du selv nevner, retter som handler om frihet, likeverdighetsprinsipp osv. Herr Kant har også verk på denne fronten. Selv opererer jeg ikke med slike rettigheter. Jeg begrunner ikke min avstand fra mord med at mennesker har rett til å leve - jeg mener ikke at mennesker har rett til å leve - men legger det i at jeg ikke har behov for å drepe eller utøve mord. Her kan det komme diskusjon; men det interessante er at denne rasjonaliseringen umiddelbart gjør en rasjonalisering rundt bl.a. en dødsdom mye enklere.

 

For så egoistisk som utgangspunktet for disse rettene er, vil den "objektive" sikkerheten ligge i kollektive interesser. Kollektive er flertallet, og det vil alltid være i flertallets interesser, at kollektivets interesser blir ivaretatt (hurr).

 

Med andre ord "må" kollektivet ha en enighet om disse rettighetene for at vi skal kunne operere med dem. Jeg er ikke enig i dem, vil kollektivet da definere meg som umoralsk, eller er dette kun et spørsmål dersom jeg handler i kontrast til den allmenne oppfatning?

 

Edit: Folk_flest, vil du la vær å trolle tråden? Det er ironisk nok ingen objektiv måte å ta utgangspunkt i det som er objektivt. Dette er en direkte konflikt mot det å erfare. Du er ingen objektivist, du synser.

Endret 3. august 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Skal stå opp om 2 timer, cuadro, så får svare når jeg kommer tilbake (som blir en stund til, beklageligvis). Reserverer denne posten.

 

Var koselig inntil trollet inntok her, virkelig temaer jeg skulle diskutert mer. Sees!

[noob11]

ang straff. Er ikke et av argumentene rettsvesenet bruker for straff at rettens reaksjon må stå i forhold til befolkningens forventninger for å opprettholde rettsvesenets 'pondus' i samfunnet?

 

mao, et rettsvesen i utakt med befolkningens forventninger mister tillit og kan risikere å falle sammen.

 

ang mening med livet. Vil ikke en søken etter en mening med livet i bunn og grunn være det samme som søken etter noe(n) som kan gi livet mening? Hvis det er en mening med livet så må det jo være noe(n) som har gitt livet denne meningen. Jeg antar at meninger ikke oppstår eller eksisterer på egenhånd. Så kan man jo spørre seg om hvorfor folk søker etter noe(n) som kan gi livet mening. Man kan nok trygt anta at det som er mektig nok til å gi livet mening er veldig mektig i forhold til alt annet vi vet om. Kanskje så mektig at enkeltindivider blir som en enkelt plankton i forhold til mennesket. Kan det så være at det at en så mektig noe har gitt mening til noe så lite som et enkelt individ kan tolkes som en slags validering av det enkeltindividet? At noe mektig har gitt mening til mitt liv må bety at mitt liv er viktig for noe så mektig, og hvis jeg er viktig for noe så mektig så er jeg ikke verdiløs alikevel

 

Ang moral og etikk for ateister. Holder det ikke å si at jeg gjør det jeg gjør fordi jeg mener det er det riktige å gjøre? Det virker bedre enn å si at man gjør det man gjør fordi man er redd for straff om man ikke gjør det man gjør. En person som gjør gode ting fordi personen mener det er riktig å gjøre gode ting virker for meg som en bedre person enn en som gjør gode ting fordi personen er redd for straffen som kommer ved å gjøre noe dårlig.

[Jarmo]

Tråden stenges for opprydding, En del poster slettes, disse oppfyller ikke våre krav til kvalitet og saklighet i dette forumet. Dessverre vil noen svarposter også forsvinne siden hovedpostene slettes.

 

Dessuten har vi fast policy for å slette poster som er skrevet av tidligere utestengte brukere slik som i dette tilfelle.

 

Mvh

Admin