Etikk og moral som ateist

[Stjernestøv]

Jeg tror du misforsto meg der. Jeg sa at jeg SELV anser mennesket som å ha høyere verdi men at jeg SELV ikke klarer å argumentere rasjonelt for hvorfor jeg mener det.

 

Nettopp og da er det ulogisk at du skal forsøke og benekte andres forklaring. Endret 11. mai 2010 av The Metal God

[h3st]

Jeg tror du misforsto meg der. Jeg sa at jeg SELV anser mennesket som å ha høyere verdi men at jeg SELV ikke klarer å argumentere rasjonelt for hvorfor jeg mener det.

 

Nettopp og da er det ulogisk at du skal forsøke og benekte andres forklaring.

 

Nei. Er fullt mulig for noen å se at en bro er råtten uten å vite hvordan man bygger en ny bro. Vil til og med si at det er riktig å advare---"hold kjeft om du ikke har noen bedre løsning" slår meg som noe folk som LIKER å ramle nedi dype juv sier.

Endret 11. mai 2010 av h3st

[Stjernestøv]

 

Tror ikke du har fått med deg hva som er saken....

 

For å forklare det med en lignelse:

Jeg spør deg om hvilken favorittfarge du har. Du svarer blå (for eksempel). Dette er din mening ikke sant? Dersom jeg besvarer dette med at du har feil i ditt syn på hva som er din favorittfarve, OG spesielt uten å gi en særdeles god begrunnelse for dette, mener jeg at jeg som spørsmålstiller oppfører meg en smule ulogisk og lite voksent.

Endret 11. mai 2010 av The Metal God

[Abigor]

Det hører vel med til sjeldenhetene at dyr innenfor samme art dreper hverandre? Det skjer uansett ikke over en lav sko.

Overhodet ikke. Den intraspesifikke konkurransen kan gjerne være høyere enn den interspesifikke konkurransen. Dyr innenfor samme art dreper hverandre over den laveste skoen.

Endret 11. mai 2010 av Abigor

[Stjernestøv]

Steven Pinker har et greit foredrag[0] hvor han stort sett holder kjeft om evolusjonspsykologien sin, og heller prater om hvordan folk har blitt mindre voldelige etter hvert som livsstandarden og -lengden øker: Om man har muligheten til å ha et langt og godt liv så er dødsstraff, krig, og avstraffelser som å kappe hendene av folk ikke noe man ønsker. Ikke bare fordi det kan ramme en selv, men fordi det kan ramme folk en er glad i. Folk ender opp med enda sterkere ønsker om å minimere dødsårsaker, og da er død som følge av intensjonell handling av andre mennesker noe av det første man kan jobbe med å kontrollere.

 

Tabris: Kan du ikke ta deg tid til og se denne flotte videoen som h3st foreslo.

Så kan vi få høre hva du synes om dette....

 

Jeg personlig synes denne videoen var en av de beste bidragene i tråden, men fikk lite spalteplass pga annen støy....

[Rescue me]

1. Det finnes ingenting guddommelig eller spirituelt, ei heller noen høyere formål eller mening med livet.

Alt kan forklares med vitenskap, men vi har begrensende kunnskaper så er mye som vi ikke greier å forklare. Men hvis man ser på hvor mye vi vet i dagens samfunn kontra for 2000 år siden er det nok mye vi enda kommer til å oppdage. Hvis man ser på f eks bibelen er det mye man kan tilbakevise med vitenskap og dermed vil i hvert fall ikke jeg tro blindt på hva som står i den boka.

 

2. Mennesker er et dyr og er, som alle andre dyr, et produkt av evolusjon og biologi. Det finnes ingenting spirituelt som dermed skiller mennesket fra andre dyr. Kun evt. en evne til å tenke rasjonelt.

Vi er et sosialt dyr som gjennom samarbeid har kunne skapt utrolig mye. Selv synes jeg det er helt sykt å tenke på noen ganger, det er helt sinnssykt mye som er funnet opp og skapt for at jeg skal kunne sitte her å skrive et innlegg. Mennesket er totalt overlegen andre dyr med tanke på intelligens og det kommer igjen av at vi er så sosial, hvis man ser på dyreverden er de smarteste dyrene også de mest sosiale. Det at vi er så sosial har ført til at vi har kunnet videreformidle informasjon og samarbeidet om arbeidsoppgaver.

 

3. Ergo: a) Det finnes ingen absolutter og b) Det kan ikke være uetisk om mennesket oppfører seg som et dyr (dreper naboen for å få hans revir, f.eks) fordi mennesket er intet mer enn et dyr. Vår evne til å tenke rasjonelt kan dermed gjøre slike handlinger irrasjonelle, men ikke onde eller uetiske.

Alle dyr har sin egen etikk og moral, det er noe vi er medfødt for å ha fordi det er noe vi trenger for å leve, er en grunn til at dyr ikke går rundt og dreper dyr av samme rase. Grunnen til av vi har "mer" etikk og moral enn dyr generelt sett er vel fordi vi er så sosial og avhengig av hverandre. Hadde mennesker ikke hatt etikk og moral hadde vi nok dødd ut.

[Rescue me]

 

 

 

Jeg sier ikke at jeg mener svaret ligger i Bibelen, jeg er selv ikke kristen. Jeg sier at skal vi ta konsekvensene av et ateistisk livssyn, så betyr det at det ikke kan eksistere etikk og moral, eller ondt og godt, fordi dette finnes ikke i naturen. Eller for å si det på en annen måte: Det finnes jo, siden vi har det men det er irrelevant. En katt som slåss med en annen katt, og kanskje skader den så mye at den dør av skadene, for å vinne dens revir er ikke ond. Siden mennesket er et dyr som katten, uten noen større mening og formål enn hva katten har, så kan det heller ikke være ondt eller uetisk å slåss med naboen for å overta hans hus.

 

Vel, jeg ville kalt det en slem eller "ond" katt.

Nå er du veldig inkonsekvent. Om mennesket er et trinn i en naturlig kjede kjemiske reaksjoner slik som evolusjonen legger opp til, er det ikke noe galt/slemt/ondt ved en katts lek med en mus - på lik linje med om et sterkere menneske tar livet av et svakere. Kjemiske reaksjoner, som evolusjonstanken sier vi er et resultat av, kan ikke være "gale" eller "onde". De bare skjer.

 

Igjen. Spør deg selv. Synes du det er riktig å ta livet av et menneske? Hvis nei, hvorfor? Hvis du sitter med en forestilling av at noe må være absolutt for å være relevant så er det du selv som må tenke gjennom hvorfor du har havnet på den konklusjonen. Det at du synes det er feil å ta livet av et annet menneske er nok.

 

Jeg synes det er galt å ta livet av andre mennesker. Dette er min moral. For meg er det godt nok. Jeg vet at jeg deler denne morelan med de fleste andre mennesker på jorda.

Du har et problem i tankegangen din. Du argumenterer for at menneskene er et resultat av en naturlig prosess, noe som i bunn og grunn gjør at vi ikke kan snakke om at det finnes noe som er "rett" eller "galt" - hva vi er og hva vi gjør er dypest sett bare en naturlig reaksjon, et resultat av visse kjemiske reaksjoner.

Visse syrer etser. Er det noen forskjell på om en etsende syre blir helt på et stykke tre eller i ansiktet på et annet menneske? Med det utgangspunktet du argumenterer for er det ikke det. Det er bare en naturlig reaksjon som skjer når et stoff kommer i kontakt med et annet, det være seg tre eller hud. Men til tross for det utgangspunktet du argumenterer for sier du det motsatte av hva det legger til rette for: At enkelte handlinger kan kalles "gale" eller "onde". Hvorfor det?

 

 

 

Kjemiske reaksjoner "skjer bare".

 

Handlinger krever et bevist valg.

Er ikke alt bare reaksjoner av motreaksjoner egentlig. Det er kjemisk reaksjoner som fører til de handlinger vi foretar oss, og vi ville gjort akkurat de samme handlingene så lenge vi har samme utgangspunkt.

[Stjernestøv]

Joda "Kun 10kr". Vi er mange som deler den forståelsen.

 

Jeg tror trådstarter har gjort den tankefeilen at moral og verdier er konstanter, på tross av at dette er forklart motsatt.

Jeg har påstått at moral og verdi er noe som kun kan forstås dersom man har en hjerne utviklet til å forstå disse menneskelige konstruert begrepene. Dermed påstår jeg selvfølgelig at evolusjons-biologi kan forklare at mens hjernen (og resten av kroppen) til det forhistoriske mennesket utviklet seg, utviklet også ferdighetene for "menneskelige" egenskaper seg.

At vi har i "evolusjonshistorisk perspektiv" har kriget og drept er det ikke tvil om. Vi har nok forfedre som har slaktet ned konkurrerende (nabodyr) menneskeaper, men dette stoppet også der. Drap innad i flokken forekom nok ytterst sjeldent. Jeg viste til videoer som viser nettopp til omsorg og empati hos andre dyr. Vi vet derfor at menneskets hjerne ikke er unik på å inneha kapasiteter for egenskapene som etterspørres her i tråden.

Vi må ha hatt evnen til empati og moral. Vi må også ha benyttet moral og empati i flokken vår nok til at vi ikke utryddet oss selv.

 

Stort sett uansett hvorfra vi ser oss tilbake i historien kan vi konkludere med at moralen er bedre i dag enn den var i går

Vi dreper sjeldnere og sjeldnere våre artsfrender.

[Rescue me]

Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

En katt kan ikke definere moral (rett og galt). Jeg finner argumenteringen din rimelig håpløs...

Jeg tror dyr må ha moral, er en grunn til at mange dyr lever i flokk/grupper, og ikke alle kjøttetende dyr er kannibaler.

[Stjernestøv]

Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

En katt kan ikke definere moral (rett og galt). Jeg finner argumenteringen din rimelig håpløs...

Jeg tror dyr må ha moral, er en grunn til at mange dyr lever i flokk/grupper, og ikke alle kjøttetende dyr er kannibaler.

Var det et motargument? Jeg sa at: En katt ikke kan definere moral. Den handler kun etter moralske mønster (men ikke hele tiden).

 

Edit:

Endret 11. mai 2010 av The Metal God

[Rescue me]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

Dette er en av grunnene til at jeg ikke kan la være å tro på Gud! Tror ikke det kan finnes noen annen forklaring på dette enn hva Bibelen forklarer: At vi er skapt av Gud og at Gud har skrevet sin lov ned i hjertene våre(samvittigheten). Dette er det eneste som gir mening for meg!

 

BTW: Angående å spre sine gener videre. Fra et ateistisk/evolusjonistisk syn, ville ikke voldtekt vært en god ting for å spre sine gener videre?

Dette med å tro på bibelen skjønner jeg ikke. Det er bevist at det er mange faktafeil i bibelen men fortsatt tror mange blindt på hva som står i den. Hadde jeg lest en bok med mange faktafeil, vil jeg hatt mye mindre tro på resten som sto i boka. Lurer også på hvilken gud som er den rette guden, i religionene oppigjennom tidene har vi hatt ekstremt mange forskjellige guder, hva gjør da guden i kristendommen bedre enn f eks Allah?

 

 

 

Da eksisterer heller ikke ondskap, og det er dermed verken ondt at en katt dreper en katt eller at et menneske dreper et menneske. Hvis det førstnevnte ikke er ondt, men det sistnevnte er det, så må det være noe unikt som skiller mennesket fra resten av dyrene. Da blir det vanskelig å si at vi bare er et dyr, som alle andre.

En katt kan ikke definere moral (rett og galt). Jeg finner argumenteringen din rimelig håpløs...

Jeg tror dyr må ha moral, er en grunn til at mange dyr lever i flokk/grupper, og ikke alle kjøttetende dyr er kannibaler.

 

 

Var det et motargument? Jeg sa at: En katt ikke kan definere moral. Den handler kun etter moralske mønster (men ikke hele tiden).

 

Edit:

Leste feil, beklager.

Endret 11. mai 2010 av Kun10kr

[Locrin]

 

 

 

Jeg sier ikke at jeg mener svaret ligger i Bibelen, jeg er selv ikke kristen. Jeg sier at skal vi ta konsekvensene av et ateistisk livssyn, så betyr det at det ikke kan eksistere etikk og moral, eller ondt og godt, fordi dette finnes ikke i naturen. Eller for å si det på en annen måte: Det finnes jo, siden vi har det men det er irrelevant. En katt som slåss med en annen katt, og kanskje skader den så mye at den dør av skadene, for å vinne dens revir er ikke ond. Siden mennesket er et dyr som katten, uten noen større mening og formål enn hva katten har, så kan det heller ikke være ondt eller uetisk å slåss med naboen for å overta hans hus.

 

Vel, jeg ville kalt det en slem eller "ond" katt.

Nå er du veldig inkonsekvent. Om mennesket er et trinn i en naturlig kjede kjemiske reaksjoner slik som evolusjonen legger opp til, er det ikke noe galt/slemt/ondt ved en katts lek med en mus - på lik linje med om et sterkere menneske tar livet av et svakere. Kjemiske reaksjoner, som evolusjonstanken sier vi er et resultat av, kan ikke være "gale" eller "onde". De bare skjer.

 

Igjen. Spør deg selv. Synes du det er riktig å ta livet av et menneske? Hvis nei, hvorfor? Hvis du sitter med en forestilling av at noe må være absolutt for å være relevant så er det du selv som må tenke gjennom hvorfor du har havnet på den konklusjonen. Det at du synes det er feil å ta livet av et annet menneske er nok.

 

Jeg synes det er galt å ta livet av andre mennesker. Dette er min moral. For meg er det godt nok. Jeg vet at jeg deler denne morelan med de fleste andre mennesker på jorda.

Du har et problem i tankegangen din. Du argumenterer for at menneskene er et resultat av en naturlig prosess, noe som i bunn og grunn gjør at vi ikke kan snakke om at det finnes noe som er "rett" eller "galt" - hva vi er og hva vi gjør er dypest sett bare en naturlig reaksjon, et resultat av visse kjemiske reaksjoner.

Visse syrer etser. Er det noen forskjell på om en etsende syre blir helt på et stykke tre eller i ansiktet på et annet menneske? Med det utgangspunktet du argumenterer for er det ikke det. Det er bare en naturlig reaksjon som skjer når et stoff kommer i kontakt med et annet, det være seg tre eller hud. Men til tross for det utgangspunktet du argumenterer for sier du det motsatte av hva det legger til rette for: At enkelte handlinger kan kalles "gale" eller "onde". Hvorfor det?

 

 

 

Kjemiske reaksjoner "skjer bare".

 

Handlinger krever et bevist valg.

Er ikke alt bare reaksjoner av motreaksjoner egentlig. Det er kjemisk reaksjoner som fører til de handlinger vi foretar oss, og vi ville gjort akkurat de samme handlingene så lenge vi har samme utgangspunkt.

 

Muligens. Alt kan brytes ned til mer basiske elementer. Men vi er avhengige av begreper som "handling" og "moral" for å fungere som samfunn. For å kunne stille andre til ansvar for handlingene sine. Alle beslutniger man tar er basert på tidligere erfaringer, eller innstinkter, men jeg mener allikvel at man har en mulighet til å påvirke hvilken retning man velger i livet. Man ser fantastiske personer reise seg fra grusomme oppvekster, og motsatt.

 

Jeg tror hjernen er litt for komplisert til at vi kan simplifisere det så enkelt.

Endret 11. mai 2010 av -Zeitgeist-

[Sisyphus]

"I am the master of my fate:

I am the captain of my soul."

- "Invictus" by William Henley

 

Vi er avhengige av moral fordi vi har en rettferdighets sans som sikkert er der for å virke preemtivt på å skade hverandre. Moralen og verdisystemet er avhengig av miljø. Hadde vi ikke hatt noen reaksjonsevne positivt eller negativt med rettferdighet hadde vi vært apatiske og veldig lite overlevelsesdyktige.

[Speik]

Vi er avhengige av moral fordi vi har en rettferdighets sans som sikkert er der for å virke preemtivt på å skade hverandre.

 

Du skiller altså mellom moral og rettferdighetssans? Vil du i så fall utdype hva du mener er forskjellene?

Endret 12. mai 2010 av Speik

[Stjernestøv]

Vi er vel alle enige i at samfunnet / verden er avhengig av gode lover og moralske regler for og utvikle seg til det mer positive?...

 

Vi som kan litt historie vet at menneskeheten har utviklet seg dramatisk de siste hundre årene. Dette har ført med seg en rekke nye lover og en rekke nye moralske regler. Uten og ha muligheten til og sjekke alle i detalj vet vi at hoveddelen av disse reglene er rasjonelt begrunnede basert på viten, samt at reglene er et resultat av demokratiske prosesser. Slik er det i all hovedsak i den vestlige verden.

 

Stadig ny viten dukker opp der vi må ta et moralsk standpunkt. Vi vet for eksempel at feil type næringsinntak i forhold til kroppslig aktivitet kan føre til store helsemessige ulemper. Vi vet at sigaretter/rullings vil skade lungene dramatisk og at dette alene tar livet av tusenvis av nordmenn årlig. For noen tiår siden viste vi svært lite om tobakksrøykens skadelige virkninger. Det var sågar lovlig med tobakksreklame (utrolig, ikke sant?).

Dette vet vi nok om i dag til og stille en moralsk pekefinger til de som er tankeløse.

 

Men, det dukker stadig opp noe problemstillinger:

http://www.youtube.com/watch?v=y882AajKo1s

 

Hele saken og dokumentaren på NRK

 

Glad jeg ikke spiser sjokolade

 

Jeg regner med alle ser poenget. De ti bud rekker ikke lengre enn til dørstokken i dagens samfunn og det har vi for lenge siden oppdaget.

[soulless]

Jeg velger å kaste meg inn i denne meget interessante diskusjonen :-)

 

Jeg syns det blir feil av trådstarter å sammenligne mennesket med andre 100% individbaserte dyr, som f.eks kattene.

 

Begrunnelsen min for dette er ganske enkelt at menneskets bevissthet er "delt"; menneskets bevissthet kan deles opp som den individuelle bevisstheten og den kollektive bevisstheten.

 

Man kan godt argumentere for at den individuelle bevisstheten ønsker å drepe naboen for å overta hans revir og hans make, eller rett og slett pga du er lei av at han spiller musikk til langt ut på natt og bruker høytrykkspyleren hver forbanna søndag kl 08:00 (ja, jeg har tenkt tanken selv :-) ).

 

Den kollektive bevisstheten vår, altså den følelsen man har av å tilhøre en flokk (en familie, et nabolag, en menighet, en skoleklasse, et land osv..) vil allikevel hindre oss i dette, man dreper jo tross alt ikke en som tilhører flokken.

 

Dersom den kollektive mentaliteten allikevel ønsker å ta livet av et individ, som f.eks er tilfelle ved henrettelser eller i krig, må dette individet først distanseres fra flokken før flokken kan godta et drap.

Tenk litt over det selv, jeg vil anta at de fleste ser på f.eks lommemannen som en som har forrådt tilliten flokken har i ham, og dermed har meldt seg ut av samfunnet som sådan, altså vil det være "enklere" å akseptere at noen hadde tatt livet av ham kontra at jeg hadde kvelt naboen.

 

Dette mener jeg igjen argumenterer for at man som individ ønsker, og trenger, å være en del av flokken og dermed ikke vil gjøre et irrasjonelt valg (drap, voldtekt) som igjen vil føre til at man blir utstøtt.

 

Sånt sett så er det i tråd med evolusjonen og en ateistisk tankegang at mennesket har det vi kaller "moral", som egentlig kan best betegnes som den kollektive bevisstheten som hindrer oss fra å bli utstøtt.

[Stjernestøv]

Mulig det har vært linket til denne før, men her kommer det mange gode poeng fra en av Nord-Amerikas ledende forsker på kognitiv vitenskap, Steven Pinker:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5328790388262397286

[Tenklitt]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

 

Nå har jeg ikke lest igjennom alle 2-300 svarene her, men har ikke menneskene vært slik en gang da? Drepte naboen for å få større territorium? Så har samfunnet utviklet seg av forskjellige grunner, og menneskene oppdaget at det å samarbeide på tross av små ulikheter i tro og holdninger, gjorde det mulig å komme enda lengre.

[Graveturn]

-

Endret 9. juli 2010 av Graveturn

[Stjernestøv]

En grei video som forklarer hvordan altruisme, moral og godhet har utviklet seg gjennom evolusjon. Igjen er det viktig å påpeke at miljø og samfunn også påvirker hva vi ser på som god moral (fordelaktig oppførsel).

http://www.youtube.com/watch?v=ga_m_GPn7eA

Endret 8. juni 2010 av The Metal God