Etikk og moral som ateist

[h3st]

Nå finnes det en del ikkereligiøse filosofier, men om du vil ha et veldig enkelt og pragmatisk argument så tror jeg det holder med at et samfunn hvor det er OK å drepe mennesker er et skikkelig kjipt samfunn.

 

Steven Pinker har et greit foredrag[0] hvor han stort sett holder kjeft om evolusjonspsykologien sin, og heller prater om hvordan folk har blitt mindre voldelige etter hvert som livsstandarden og -lengden øker: Om man har muligheten til å ha et langt og godt liv så er dødsstraff, krig, og avstraffelser som å kappe hendene av folk ikke noe man ønsker. Ikke bare fordi det kan ramme en selv, men fordi det kan ramme folk en er glad i. Folk ender opp med enda sterkere ønsker om å minimere dødsårsaker, og da er død som følge av intensjonell handling av andre mennesker noe av det første man kan jobbe med å kontrollere.

 

At folk har fått det bedre går det an å se selv på gapminder, eller la Hans Rosling forklare. (Forøvrig et fint foredrag om tankegang rundt "we and them", "western world vs developing world", osv.)

 

Om man tar dette som særbehandling eller ikke ender mest sannsynlig opp som et ledd i hvorvidt man aksepterer vegetarianisme/veganisme fra et etisk ståsted. Robert Sapolsky har

. Sånn på stående fot så husker jeg at han prater om altruisme og bevissthet rundt snyltere observert blant vampyrflaggermus (ja, vampyrflaggermus kan legge merke til snyltere, og straffe dem!), og at "the leading cause of death among male baboons are male baboons".

 

[0] "Today we look at capital punishment as evidence as, of how low our behaviour can sink, rather than how much our standards have risen."

[Abigor]

Da er vi jo tilbake til mitt opprinnelige spørsmål - hvis vi ikke har noen høyere verdi, er det da ondt å ta livet av et menneske?

Alle har sitt eget syn. Noen synes det er ondt å drepe, andre synes det er greit. Flertallet i Norge vil nok mene at det er ondt å drepe i de fleste tilfeller.

[Stjernestøv]

Du verden...

Min påstand:

Mennesket har høyre verdi fordi vi mener det har høyere verdi.

Det ville jo vært helt idiotisk dersom en dyreart med samme evne til selvinnsikt og intelligens som oss nedgraderte seg til et nivå blant for eksempel drøvtyggere.

Dette besvares:

Å si at vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi kan ikke være et gyldig argument? I så tilfelle kan vi jo si at det må eksistere en gud fordi vi mener at det eksisterer en gud. (Her er folk uenige, men det er jo folk også om den første påstanden).

Så argumenteres det i det vide og det brede for at det kun kan være mennesket selv som setter verdi på de levende og døde ting rundt seg...

Dette besvares med:

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva dere mener (forutsatt at dere mener det samme). Dere sier at det er vi som definerer begrepene fordi det ikke er noen andre som kan definere dem. Dermed vil vi definere oss som å ha høyere verdi enn andre dyr, noe som da blir riktig i vår verden fordi vi har sagt at det er slik. I tilegg har også mennesker en tendens til å anse at de er bedre enn andre mennesker, basert på religion, etnisitet eller kultur.

 

Har jeg forstått det riktig? Da vil jeg si at hvis det ikke finnes noen annen begrunnelse enn "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi", så er det fortsatt sirkelargumentasjon.

"fortsatt en sirkelargumentasjon" ^^ (legg merke til at du hevder at det er sirkelargumentasjon)

Så sporer tråden litt av... Jeg prøver og plukke opp tråden igjen med dette innlegget:

Ikke for og angripe deg personlig, men la meg ta et eksempel vi vet du har et personlig forhold til

Hvem rangerer du høyest blant disse:

a. Din "flotte samboer"

b. Din "herlige hund"

c. Din "sære katt"

 

Analyserer du dette rett burde du få til svar hvem som setter "verdi" på jordens skapninger.

Her burde det være opplagt at det var snakk om et retorisk spørsmål for og understreke et poeng. Poenget er at hjernene våre hele tiden måler ting/personer opp mot hverandre i et slags verdsettings-system. At dette skjer er et faktum og da blir det feil av trådstarter og sette "sirkelargumentasjonslappen" på dette.

 

Det virker som om du ikke er villig til og godta at vi alle "titter ut" på verden gjennom våre hjerner. Vi oppfatter det vår hjerne bestemmer seg for at vi skal oppfatte.

Jeg får svar:

Når det gjelder ditt spørsmål, TGM, så vil jeg selvsagt rangere min samboer høyest. Det burde ikke komme som noen overraskelse da jeg for bare noen få poster siden har skrevet det samme - at jeg også har en holdning om at mennesket har høyere verdi enn et dyr, men at jeg ikke klarer å argumentere for hvorfor, rent rasjonelt. Hadde du fått med deg det, så hadde du ikke trengt å stille et slikt spørsmål.

Poenget mitt var som sagt å vise at hjernene våre hele tiden setter verdi på din omgivelse. Hjernen tar avgjørelser for oss hele tiden og noen av disse ligger hardkodet i hjernene våre.

En menneskekvinne føler seksuell tiltrekning til et hannkjønn av menneskearten. Og samme forholdet motsatt vei. Dette ser vi i alle arter. Det er et faktum!

Du har fått en rekke beviser og argumenter for hvorfor dette skjer og hvorfor dette må ha vært slik i evolusjonssammenheng. Du har også blitt vist forskning på hjernen som i detaljer kan beskrive hvordan hjernen tar disse valgene.

Jeg kan gjenta et litt eldre innlegg som begrunner hvorfor vi tenker slik:

 

Aha. Nå tror jeg at jeg forstår hvor du vil hen....

 

Det hele er såre enkelt. Grunnen for at det er galt og drepe et annet menneske er fordi det ligger kodet i hjernen vår at dette er galt. Men samfunnet og individet selv kan finne på "unnskyldninger" for dette helt uavhengig av at hjernen vår sier at en slik handling er uakseptabel på generelt grunnlag.

Hvorfor kan jeg si at vi er hardkodet med et slikt standpunkt til menneskeliv?

Jo, fordi at vi sitter her i dag.

 

Så enkelt kan det sies

Genene som driver konkurranse-instinkt, jakt-instinkt, sex-drifter har blitt undertrykt nok til at vi ikke har slaktet hverandre ned og slik utryddet menneskeheten.

Tenk det om vi menn var helt blottlagt for moralske instinkter og vi drap våre brødre? Hvem skulle da jakte byttedyr helt alene, sanke brensel alene, beskytte kvinne og barn helt alene. Den siste mann på jorden som har vært så uheldig og knekke armen?.... Som sagt er mennesket helt avhengig av og jobbe i flokk og da kan vi ikke drive på og slakte hverandre ned.

Her kunne vi ha gått mye dypere inn i problematikken, men jeg vet ikke om det er noe vits i dersom du i utgangspunktet ikke tror på evolusjon. ( ? )

 

Forstår du at naturlig seleksjon vil plukke vekk de mest barbariske variantene av menneskerasen som en følge av at vi er sosiale dyr som jobber i flokk og lager oss flokk-regler for og beskytte fellesskapet?

 

Forstår du nå at det bare er nødt og være slik?

 

Avviser du på nytt at dette ikke kan forklares ut fra en av verdens best underbygde vitenskapelige teorier?

I så fall er vi tilbake til status quo der jeg ber deg om og dra fram skikkelige argumenter for det du har basert denne tråden på. Du kan ikke uten videre bare avvise vitenskapelige fakta uten og komme opp med noe som er minst like bra.

 

Edit: rettet en liten grammatisk feil

Endret 10. mai 2010 av The Metal God

[Stjernestøv]

En av de kraftigste argumentene for hvordan evolusjonsbiologi kan besvare "hvorfor vi som mennesker anser oss hevet over andre dyr" eller "hvorfor mennesker har en høy verdi" kan vi bare se i våre valg av seksualpartnere.

Hjernene våre er hardkodet til og tiltrekkes av det motsatte kjønn av menneskerasen (med noen få uttak, homofili etc). Vi setter artsfrender høyere enn dyrene vi dreper for mat (eller bruker for andre formål).

Hjernen vil automatisk plukke ut kompatible seksualpartnere.

En normal menneskehjerne vil kunne vise oss svært fine nyanser på slike spørsmål. Ta for eksempel en lettere psykisk utviklingshemmet person: Du som "normal" kvinne bruker sansene dine og registrere kanskje følgende:

a. "Hey. Det der er et menneske." (det mest åpenbare først)

b. "Det er en mann, ikke en guttunge"

c. "Han ser ganske normal ut, kanskje til og med kjekk"

d. "Han lukter godt" (blir bare bedre og bedre dette)"

Så sier han noe merkelig til deg og ler

e. "Skitt! Han der er ikke 100% rett skruvd i sammen. For en snåling!"

 

Du har her gått fra og være lett "lysten" på denne personen til og føle nesten avsky. Og det bare på et øyeblikk. Hjernen din nedrangerte verdien på denne personen til noe mye lavere enn deg selv på null komma null.

 

I rest my case.

Endret 10. mai 2010 av The Metal God

[cuadro]

Stråmannsretorikk? Jeg forstår ikke hva du mener. Jeg kom med et eksempel på hva som kan, fra naturens side, være en rasjonell grunn til å drepe noen.

 

Et eksempel som ikke står til det moderne samfunn der problemstillingen er gjeldende. Misforstår du med vilje?

[Tabris]

TMG og cuadro: Dere svarer som om dere anser meg som vanskelig, vrang, bruker stråmenn og misforstår med vilje. Det gjør jeg faktisk ikke. Jeg mener oppriktig det jeg skriver. Det er mulig vi ser denne saken fra så ulike perspektiv at vi rett og slett ikke forstår hverandre skikkelig. Derfor oppleves det som frustrerende når man kommer med gode argumenter som ikke blir forstått. For jeg ser fortsatt ikke hvordan det at vi velger ut andre mennesker (oftest av motsatt kjønn) som tiltrekkende skal kunne forklare at vi setter mennesker høyere. Alle dyr gjør jo det, selv om de da heller ikke har problemer med å ta livet av et annet dyr av samme art likevel.

 

Jeg trodde heller ikke, cuadro, at det var et "regel" at et eksempel måtte gjelde for samfunnet i dag. Det er jo nettopp det det ikke gjør, fordi samfunnet i dag er styrt av regler som baserer seg bl.a. på at et menneskeliv er ukrenkelig og har verdi i seg selv. Det trodde jeg var implisitt, samtidig som du trodde det var implisitt at jeg skulle komme med et eksempel som gjaldt samfunnet i dag. Derfor virker det som om vi ser hele problemstillingen som totalt forskjellig.

[Stjernestøv]

Gi f.. i og spor av. Forhold deg til svaret mitt. Og svar saklig.

Hva vi måtte mene om måten det diskuteres i er egentlig ikke interessant når vi har fått et saklig svar (les mine innlegg rett over)

 

Hold deg til tema.

[Tabris]

Hvis du ser mitt forsøk på å forklare hvorfor det blir frustrasjoner i tråden som så provoserende at du begynner å banne og anser det som usaklig (selv når jeg også svarte på det du skrev), så kan jeg ikke se hva mer jeg kan gjøre. Forsøker jeg å svare på det du skriver, så blir du irritert fordi jeg ikke ser det du ser og er sta og vanskelig. Forsøker jeg å komme med en forklaring på hvorfor det blir slike frustrasjoner i tråden, så blir du så sint at du banner og ber meg om å være saklig. Da begynner frustrasjonsnivået å bli så høyt at det er kanskje best å legge ballen død.

Endret 11. mai 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Tøys ikke. Jeg er ikke sint og du må kunne tåle en litt opphetet debatt.

Dersom jeg har gjort noe overtramp kan jo moderatorene se på saken.

 

Velger du og trekke deg fra tråden blir det din sak

[Tabris]

Vel, jeg har sånn sett gitt deg et svar fra det du skrev tidligere, men jeg vet ikke om det vil hjelpe så mye på frustrasjonsnivået. Selvsagt vil man automatisk vise mest, forhåpentligvis utelukkende, seksuell interesse for samme art, det gjør alle dyr. Men det hindrer ikke andre dyr fra å drepe hverandre for f.eks å overta lederrollen, så jeg klarer ikke se hvordan det kan være et argument i denne sammenhengen.

[Baranladion]

Selvsagt vil man automatisk vise mest, forhåpentligvis utelukkende, seksuell interesse for samme art, det gjør alle dyr. Men det hindrer ikke andre dyr fra å drepe hverandre for f.eks å overta lederrollen, så jeg klarer ikke se hvordan det kan være et argument i denne sammenhengen.

 

Det hører vel med til sjeldenhetene at dyr innenfor samme art dreper hverandre? Det skjer uansett ikke over en lav sko.

Det er heller ikke innefor alle arter at noen dreper lederen for selv å bli leder. Grunnen til at vi mennesker ikke holder på sånn, er fordi vi ikke trenger lenger. Vi har funnet en annen løsning, en mer fredelig løsning som hjelper vår art å overleve. Når du tenker over det så har menneskene sin styrke i hjernekapasitet, det er derfor vårt samspill er "fredeligere" enn ellers i naturen,fordi det er slik vi har mulighet til å overleve. Menneskene alene i naturen er underlegne når det gjelder fysikk, styrke,smidighet og fart.

[h3st]

Selvsagt vil man automatisk vise mest, forhåpentligvis utelukkende, seksuell interesse for samme art, det gjør alle dyr. Men det hindrer ikke andre dyr fra å drepe hverandre for f.eks å overta lederrollen, så jeg klarer ikke se hvordan det kan være et argument i denne sammenhengen.

 

Det hører vel med til sjeldenhetene at dyr innenfor samme art dreper hverandre? Det skjer uansett ikke over en lav sko.

 

Nei. Jo. Igjen, ta en titt på

. The leading cause of death among male baboons are other male baboons. Andre aper går til krig mot hverandre i tropper. Hannløver som dreper den ledende hannløven og tar over damene spiser barna deres mens de er på jakt. Vold og drap er ikke noe mennesker har funnet på (men vi er jævla flinke til det).

[Tabris]

Hm, det er et interessant poeng. Alle dyr fungerer jo best etter hvilken styrke de har. Vår er hjernen, derfor passer det bedre for oss med taktikk, politikk og diplomati enn ren vold.

[Baranladion]

Nei. Jo. Igjen, ta en titt på

. The leading cause of death among male baboons are other male baboons. Andre aper går til krig mot hverandre i tropper. Hannløver som dreper den ledende hannløven og tar over damene spiser barna deres mens de er på jakt. Vold og drap er ikke noe mennesker har funnet på (men vi er jævla flinke til det).

 

Dette er ett par eksempler ja... Det har dog en ganske paralell linje med hvordan "hellige" mennesker behandler andre "hellige" mennesker.. Bortsett fra at vi ikke spiser unga til nabokona så oppfører vi oss ganske dyriske alt tatt i betrakning. Mennesker tar vel fortsatt flest menneskeliv totalt sett

[Stjernestøv]

Vel, jeg har sånn sett gitt deg et svar fra det du skrev tidligere, men jeg vet ikke om det vil hjelpe så mye på frustrasjonsnivået. Selvsagt vil man automatisk vise mest, forhåpentligvis utelukkende, seksuell interesse for samme art, det gjør alle dyr. Men det hindrer ikke andre dyr fra å drepe hverandre for f.eks å overta lederrollen, så jeg klarer ikke se hvordan det kan være et argument i denne sammenhengen.

Du har ikke det. Du har på en ynkelig måte avvist mine solide argumenter om hvordan hjernene våre setter våre likemenn høyest. At det ikke passer med din verden kan jeg lite gjøre noe med, men da må du forsøke og holde deg til saken.

Jeg har nå gang på gang påpekt at du har fått solide svar fra meg og andre brukere på dine innledningspørsmål. Du ser ut for og helt ha glemt hva du i utgangspunktet var ute etter her...

 

Du spør oss ateister / ikke troende hvordan vi kan forklare moral, etikk, verdi etc. DET HAR DU FÅTT SVAR PÅ MANGE GANGER NÅ:

 

Dersom du føler du sitter på en fasit må du gjerne komme med den nå (slik jeg har påpekt utallige ganger, men detter sniker du deg unna og svare på)

 

 

Det er svært uredelig og be om andres synspunkter og senere avvise synspunktene som feilaktige. Spesielt når du ikke kan vise til en opplest og vedtatt konsensus på hva vi ateister og ikke-troende mener.

[Tabris]

Jeg forsøkte å forklare dette for et par poster siden, TMG, men da ble du også sint. Jeg forstår at du blir frustrert, for jeg ser tydeligvis ikke det du ser. Og du ser ikke det jeg ser. Antagelig ser vi problemstillingen helt forskjellig, og dermed ser jeg ikke dine argumenter som dekkende for mine spørsmål. Du gjør det, og blir derfor frustrert når du føler du ikke når gjennom. Når du bare i dag har begynt både med banning og kalle det jeg skriver for "ynkelig", i tillegg til at du igjen forsøker å tillegge meg motivasjoner og holdninger jeg ikke har ("at det ikke passer med din verden") så forteller det meg igjen at det begynner å bli lite konstruktivt å fortsette debatten. (Jeg ser f.eks heller ikke hvor du henter denne "fasiten" på når jeg faktisk to ganger har sagt at jeg også mener mennesker har høyere verdi, men jeg klarer ikke begrunne det rasjonelt - derfor spør jeg). Frustrasjonsnivået blir for høyt, og jeg tror vi snakker litt forbi hverandre.

Endret 11. mai 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Ser du. Du unnlater forsatt og redegjøre for dine egne synspunkter og motiv. Klarer du og vende blikket ditt tilbake på tema nå og gi oss svar på hvorfor "vi tenker feil"?

 

Edit:

(Jeg ser f.eks heller ikke hvor du henter denne "fasiten" på når jeg faktisk to ganger har sagt at jeg også mener mennesker har høyere verdi, men jeg klarer ikke begrunne det rasjonelt - derfor spør jeg).

 

Men da kan du jo ikke si at vi andre har feil. Har vi feil kun fordi du sier at vi har feil?

Endret 11. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Jeg sier ikke at du tenker feil, men at vi nok tenker forskjellig. (Jeg har jo sagt meg enig i alt du sier omkring hvordan hjernen og instinktene fungerer, jeg sikker ikke at det er feil. Jeg klarer bare ikke alltid å se sammenhengen mellom det og det jeg skriver om etikk og ondskap). Jeg føler ikke jeg har gjort noe annet enn å redegjøre for mine egne synspunkter og motiv gjennom 13 sider nå. Når dette likevel fører til frustrasjon og beskyldninger om både det ene og det andre, så har jeg kun nå i dag begynt å dra frem at kanskje vi misforstår hverandre. Og da blir jeg beskyldt for å være unnvikende. Jeg trives ikke i debatter som begynner å bli aggressive og hvor mine motiver og meninger blir trukket i tvil, og jeg blir tillagt meninger og holdninger jeg ikke har. Da er det bedre å stanse debatten før den glir enda mer ut. For er det virkelig noe jeg kan svare nå som jeg ikke allerede har sagt før, og som ikke vil gjøre deg enda mer frustrert og tillegge meg enda mer som ikke stemmer?

[Stjernestøv]

(Jeg ser f.eks heller ikke hvor du henter denne "fasiten" på når jeg faktisk to ganger har sagt at jeg også mener mennesker har høyere verdi, men jeg klarer ikke begrunne det rasjonelt - derfor spør jeg)

Det henger rett og slett ikke på greip hvordan du skal forsette og kverulere på et så tynt grunnlag. Dersom du ikke klarer og begrunne noen motargumenter rasjonelt får du være så snill og la være med og trekke velbegrunnede svar i tvil.

[Tabris]

Jeg tror du misforsto meg der. Jeg sa at jeg SELV anser mennesket som å ha høyere verdi men at jeg SELV ikke klarer å argumentere rasjonelt for hvorfor jeg mener det.

 

Men, som sagt, om du fortsatt mener det jeg skriver er tynt, ynkelig, unnvikende og kverulerende, så er det best om vi lar det være.