Etikk og moral som ateist

[Tabris]

Jeg synes ikke det kommer en god diskusjon ut av å:

 

a) konstant angripe religion når det ikke er mer enn et lite sidetema for selve debatten. Det er i hvertfall ikke rasjonell oppførsel, som er noe dere setter så høyt.

b) gjentatte ganger gjøre antagelser omkring hva jeg mener, hva jeg tror/ikke tror på og hvilke holdninger jeg har

c) si at noens problemstilling er "tøvete", "neglisjerbar" og andre negative vurderinger. Spesielt ikke når man samtidig sier at man kommer med gode svar og argumenter. Hvorfor debattere på 11 sider hvis anser problemstillingen som tøvete og neglisherbar?

 

Jeg anser det heller ikke som stahet om man faktisk ikke er enig i argumentene som kommer, uansett hvor gode vedkommende anser dem selv for. F.eks så kan vi forklare hvorfor regn oppstår. Det er et fenomen som ikke bare er basert på hva vi måtte mene om saken. Om "vi" skulle sagt at "regn er vann som kommer fra månen", så hadde ikke påstanden blitt mer riktig om flertallet av menneskene som lever på jorden hadde ment det. På samme måte kan ikke utsagnet "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi" være sant i seg selv, det er bare en sirkelargumentasjon. Vi kan si at vi sier vi har høyere verdi fordi det er ingen andre som kan si oss i mot. Men det sier heller ikke noe om hvorfor vi mener mennesket har høyere verdi enn andre dyr. Bare at vi mener vi har definisjonsmakten på begrepet.

 

Når det gjelder ditt spørsmål, TGM, så vil jeg selvsagt rangere min samboer høyest. Det burde ikke komme som noen overraskelse da jeg for bare noen få poster siden har skrevet det samme - at jeg også har en holdning om at mennesket har høyere verdi enn et dyr, men at jeg ikke klarer å argumentere for hvorfor, rent rasjonelt. Hadde du fått med deg det, så hadde du ikke trengt å stille et slikt spørsmål.

 

Ellers er det interessant det h3st sier, at "høyere verdi" kan være en religiøs etterlevning. Det er sånn sett noe jeg selv har vært inne på helt fra begynnelsen av selv i denne tråden.

Endret 10. mai 2010 av Tabris

[Tabris]

Men mennesker lever, og det må vi forholde oss til, problemstillingen er da snarere med hvilke begrunnelser kan man ta liv?

 

Skal vi se naturalistisk på det, med tanke på - som mange har vært inne på - at mennesket i seg selv ikke har noen høyere verdi - så kan man ta liv med begrunnelsen at man ønsker å utvide eget territoriet og dermed få tilgang til flere ressurser. Det er jo sånn sett noe mennesket også har bedrevet i flere tusen år.

[h3st]

Jeg anser det heller ikke som stahet om man faktisk ikke er enig i argumentene som kommer, uansett hvor gode vedkommende anser dem selv for. F.eks så kan vi forklare hvorfor regn oppstår. Det er et fenomen som ikke bare er basert på hva vi måtte mene om saken. Om "vi" skulle sagt at "regn er vann som kommer fra månen", så hadde ikke påstanden blitt mer riktig om flertallet av menneskene som lever på jorden hadde ment det. På samme måte kan ikke utsagnet "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi" være sant i seg selv, det er bare en sirkelargumentasjon. Vi kan si at vi sier vi har høyere verdi fordi det er ingen andre som kan si oss i mot. Men det sier heller ikke noe om hvorfor vi mener mennesket har høyere verdi enn andre dyr. Bare at vi mener vi har definisjonsmakten på begrepet.

 

Njaa, om det hadde vært vanlig å si at "regn er vann som kommer fra månen", så hadde det også vært mulig at "månen" hadde vært definert slik vi nå definerer "sky" eller "himmel" (og det vi kaller månen hadde forhåpentligvis hatt et annet navn, ellers kunne det fort oppstått misforståelser). Hvis noen fra den bizarro-planeten hadde hørt oss si "regn er vann som kommer fra himmelen" så hadde de kanskje trodd vi var klin gale som mente at himmelen, en tørr sten uti verdensrommet, var opphavet til regn! (Og så kunne de sikkert ha fortalt oss om da sovjeterne landet på himmelen i det Herren Tors år 1269.)

 

-ELLER-

 

om vi definerer regn som "vann som kommer fra månen" og ellers ikke endrer andre definisjoner, så regner det aldri (med mindre noen tar med seg en vannprøve fra månen, da).

[Tabris]

Det var implisitt, h3st, at betydningene av "månen" var slik den var i dag, for å få frem mitt poeng.

[muchalucha27]

Haha, dere bitcher ass, gjør det dere vil, bare det ikke er å såre andre, osv. Kverulanter er dere!

[h3st]

Vel, da har vi en håpløs definisjon på regn, og det regner aldri. Fenomenet hvor vann faller fra skyer får et annet navn.

 

Sett av definisjoner er ikke nødvendigvis gale bare fordi de er uvanlige, de må gjerne påvises å være internt usammenhengende. I så fall kan de forbedres (eller forkastes). Før i tiden var jo torden definert som "lyden Gud lager med hammeren sin"; nå er definisjonen ganske noe annet. Lignende var det definert en "lumnisfærisk eter" (eller hva nå enn det norske uttrykket er) som mediet lys forplanter seg gjennom; den definisjonen ble i sin helhet forkastet.

 

Felles for alt dette er at det er mennesker som sitter med definisjonsmakten, og ordene betyr det de betyr fordi vi er enige om hvordan de skal brukes.

[Tabris]

Jeg tror ikke du helt forsto det poenget jeg ville frem til.

[h3st]

Jeg tror ikke du helt forsto det poenget jeg ville frem til.

 

Jeg tror du gikk glipp av innlegget mitt lenger opp hvor jeg avslører at jeg opererer med "høyere verdi" definert som "en egenskap mennesker har" ... tror "rangstige" ble nevnt i tråden også, den rangeringen er det jo også vi som bestemmer. Høyere verdi er en egenskap vi tillegger oss selv fordi det høres fint ut eller føles fint, og så blir det gjerne forsøkt forklart hvorfor i ettertid. Jeg er med på at det er noe fånyttes, men det hjelper ikke på det at det er vi som sitter med definisjonsmakten---definisjonen på 'høyere verdi' vil til enhver tid være slik at mennesker kommer bedre ut av det enn ikke-mennesker. (Helt til man forkaster konseptet.)

[Tabris]

Men ingenting av dette forklarer hvorfor vi mener mennesker har høyere verdi enn andre dyr.

[RWS]

Men ingenting av dette forklarer hvorfor vi mener mennesker har høyere verdi enn andre dyr.

Jamen så les det vi har skrevet da!!!!

Det er jo dette vi hele tiden har forsøkt å forklare deg jo...

 

 

Vi har ikke mer verdi, vi ANSER bare verdien til mer... Gir det mer mening?

 

Vi definerer vår egen gruppes verdi til mer enn naboens gruppe, (når vi ikke kjenner den gruppen vel og merke), dette ligger hardkodet i oss alle det.

 

Ellers er det bare en definisjon ikke noe mer....

[h3st]

Fordi vi er mennesker, og vi liker å være verdifulle.

[Tabris]

Jeg tror ikke vi kommer så mye lenger i denne debatten. Jeg anser ikke de svarene som særlig meningsfulle - og da ikke fordi deres poster ikke er meningsfulle, men fordi hvis dette faktisk er hva folk legger i "høyere verdi", så er det ikke tuftet på annet enn grunnløs synsing og sirkelargumentasjon. Dette gjør at dere blir irriterte fordi dere ser på det som at jeg er sta, kverulerende eller ikke leser det dere skriver. Det gjør jeg, jeg synes bare ikke "fordi vi synes det" er et godt nok svar. Og, som sagt, ikke at jeg anser det som et for dårlig svar fra dere som postere, men for menneskeheten. Jeg synes ikke det kan forsvare påstanden om at vi skal ha en høyere verdi. Men det ser ut til at vi nå begynner å gå i sirkel, med økende irritasjon som følger, og det er ikke særlig kosntruktivt for noen.

[RWS]

Men vi har jo ikke noen høyere verdi... Hvorfor tror du dette enda lurer jeg på da?

 

Et liv er et liv, samme om det tilhører et menneske eller en edderkopp, ingen av dem får det noensinne tilbake om det blir tatt fra dem.

 

Men men, lykke til med master. (selv om det skinner imellom at du har en hang til de religiøse forklaringene.... he he )

[Tabris]

Da er vi jo tilbake til mitt opprinnelige spørsmål - hvis vi ikke har noen høyere verdi, er det da ondt å ta livet av et menneske?

 

(Takk for lykkeønskningene, men jeg lurer på hvorfor du sier lykke til "på tross av" at jeg har det du kaller "hang til religiøse forklaringer"? )

[Red Frostraven]

Menneskene har ikke høyere verdi enn dyr.

 

Men menneskene kan forsvare seg selv og sine, og kan straffe dem som gjør noe galt mot mennesker -- og er dermed i en særstilling, da vi kan BESTEMME hva som skjer med dyr som ikke følger reglene våre.

 

Mennesker har mer (subjektiv OG objektiv) verdi for mennesker enn andre dyr har for mennesker.

Menneskenes objektive verdier for andre mennesker er blant annet evnen til å arbeide målrettet uten oppfølging, ulikt alle andre dyr.

Menneskenes subjektive verdier for andre mennesker er blant annet evnen til å underholde og å vise omtanke.

 

Det finnes ikke objektive grunner til at menneskene er mer verdt fra naturen sin side -- ikke før vi mennesker kan bevise at vi i større grad enn andre dyr er i stand til å unslippe denne planeten sin død. (Planeten vår varer bare i noen milliarder år til)

Da er vi de sterkeste, da vi har overlevd.

 

Menneskenes objektive verdi i naturen er bare menneskenes evne til å overleve i forhold til andre dyr; survival of the fittest.

Endret 10. mai 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Men mennesker lever, og det må vi forholde oss til, problemstillingen er da snarere med hvilke begrunnelser kan man ta liv?

 

Skal vi se naturalistisk på det, med tanke på - som mange har vært inne på - at mennesket i seg selv ikke har noen høyere verdi - så kan man ta liv med begrunnelsen at man ønsker å utvide eget territoriet og dermed få tilgang til flere ressurser. Det er jo sånn sett noe mennesket også har bedrevet i flere tusen år.

 

Det er ikke godt nok i et moderne samfunn. Du bruker nå mangelfull konsekvensetikk: Vi lever nå i samfunn etter gjensidighetsprinsippene, og et mord etter egoistiske mål fører til at du ikke oppnår dine mål, fordi samfunnet støter deg ut.

 

Hvorfor fører du slik stråmannsretorikk når du får en ny vending på din egen problemstilling?

 

Jeg spør igjen, hvilke begrunnelser er det for å drepe? I naturen finner vi én grunn; da det er nødvendig. Etter alles perspektiv vil også dette kunne skje i vår natur, og da er spørsmålet heller "når er det nødvendig å drepe?"

 

Spørsmålet var aldri "hvorfor er det galt å drepe?", spesielt når du ønsker å entydig skildre det fra én side med din innfallsvinkel. Spørsmålet er for enkelt, og legger opp til paradokser - hvorfor skal noen drepes? Det er ikke det at det er galt å drepe noen - hva er rett, og hva er galt? - det handler ikke om verdier eller en "målestokk". Mennesker lever, og trenger sådan ingen "rett" til å leve, de lever allerede. Vi trenger en begrunnelse hvorfor vi skal drepe.

 

Territorielle utstrekninger tjener deg verken landområder eller ressurser på det individuelle plan, når vi ser bort fra "yrker" hvor nettopp dette er reelt, og globalt sett heter det krigføring.

[Tabris]

Stråmannsretorikk? Jeg forstår ikke hva du mener. Jeg kom med et eksempel på hva som kan, fra naturens side, være en rasjonell grunn til å drepe noen. Jeg er selvsagt klar over at det ikke fungerer i vårt samfunn i dag- noe jeg faktisk også har nevnt tidligere i tråden selv - men det er gode eksempler på at det er en årsak til at dyr dreper hverandre og til at mennesker har drept hverandre tidligere (og kanskje enda i noen tilfeller).

[h3st]

Altså, det finnes flust av begrunnelser på hvorfor mennesker har høyere verdi---det kommer gjerne opp i diskusjoner om særbehandling av mennesker. En komplett oversikt over forklaringer folk har kommet med gjennom tidene i forhold til forskjellige filosofiske standpunkt er mer noe man skriver en utfyllende oppgave om for et universitet enn noe hobbyister evner å produsere på et forum.

 

Om det er ondt å ta livet av noe, spesifikt et menneske avhenger av hvilken filosofisk tradisjon man anser seg selv som en tilhører av---en tradisjon som i det minste må innebære et ondhetsbegrep, men ikke nødvendigvis særbehandling av mennesker. Det blir ganske vanskelig å svare på i generelle termer---som om noen hadde startet en tråd om "hvordan skal man gjennomføre et offerrituale" og ikke spesifisert mer, som hva man ofrer til, hvilken religiøs tradisjon man ønsker å følge, og så videre.

 

Hadde du noen spesifikk filosofisk-etisk tradisjon i tankene? Hvis du ikke hadde det så kan et noe almengyldig svar være "det er ondt å ta livet av noen fordi liv er en menneskerettighet", og så kan du fint velge en av begrunnelsene for menneskerettigheter på egen hånd.

[Tabris]

Bra svar, H3st. Jeg tenker utfra en ateistisk eller naturalistisk filosofi, hvor mennesket er et dyr på lik linje med andre dyr. Utfra et slikt ståsted så har jeg litt vanskeligheter med å se hvordan man kan forsvare å sette mennesket i en særstilling, rasjonelt sett.

[Naranek]

Utfra et slikt ståsted så har jeg litt vanskeligheter med å se hvordan man kan forsvare å sette mennesket i en særstilling, rasjonelt sett.

Det er rasjonelt fordi at hvis ikke jeg setter andre mennesker i en særstilling vil ikke de ha noen grunn til å sette meg i en særstilling. Hvis de må velge mellom å la en katt dø eller meg håper jeg de velger katten. Til gjengjeld gjør jeg det samme hvis det står mellom en katt og et annet menneske.