Etikk og moral som ateist

[Stjernestøv]

Dersom vi på død og liv skal se naturalistisk på det. Ja mennesker er et dyr på lik linje med en katt. Vi er en levende skapning av stor kompleksitet på lik linje med et ekorn.

Men vi er langt hevet over enklere organismer, bakterier og encellede organismer.

 

Om vi da ser på mennesket som helt likestilt med et annet dyr kan vi godt si at det ikke spiller noe rolle for planeten vår om menneskerasen ble utryddet. Faktisk tror jeg det kan ha gitt en positiv effekt for de andre skapningene på jorden.

 

Vi er dyr, men vi er også det dyret som har utviklet seg mest. Ny forskning hentyder på ca 2% innblanding av arvestoffer fra neandertal-mennesket. Noen "hadde seg" med andre ord med en annen dyreart veldig lik vår for noen 10.000 år siden....

Om dette er helt fastspikret som fakta vet jeg ikke. Du kan lese selv om du gidder. Kilde

Hadde neandertalene vært litt bedre til og tilpasse seg kan du regne med at mennesket (homo sapiens) hadde blitt utradert av den andre arten og da hadde ikke vi hatt denne diskusjonen..

 

Mennesket har høyre verdi fordi vi mener det har høyere verdi.

Det ville jo vært helt idiotisk dersom en dyreart med samme evne til selvinnsikt og intelligens som oss nedgraderte seg til et nivå blant for eksempel drøvtyggere.

 

Dette burde være rimelig opplagt for en hver med hår i ræva

Endret 9. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Å si at vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi kan ikke være et gyldig argument? I så tilfelle kan vi jo si at det må eksistere en gud fordi vi mener at det eksisterer en gud. (Her er folk uenige, men det er jo folk også om den første påstanden).

[Stjernestøv]

Hahaha. Ja jeg har ikke ord her.....

 

Edit: Hva skal man svare til slikt?

Endret 9. mai 2010 av The Metal God

[Naranek]

Å si at vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi kan ikke være et gyldig argument? I så tilfelle kan vi jo si at det må eksistere en gud fordi vi mener at det eksisterer en gud. (Her er folk uenige, men det er jo folk også om den første påstanden).

Driver du og kverner på dette meningsløse ordet fortsatt? Uttrykkene "ond" og "verdi" er objektivt sett meningsløse, de eksisterer kun som subjektive sosiale begreper. Noen handlinger vil de fleste mennesker være enige i at vil kunne kalles "onde", men det er fortsatt bare en subjektiv vurdering som mange tilfeldigvis er enige i. En gud må derimot enten finnes eller ikke, og hva vi måtte mene om saken har ingen betydning. Hva vi definerer som en gud er derimot subjektivt, så om man f.eks. tar utgangspunkt i the Prince Philip Movement så finnes gud.

Endret 9. mai 2010 av Naranek

[h3st]

Å si at vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi kan ikke være et gyldig argument? I så tilfelle kan vi jo si at det må eksistere en gud fordi vi mener at det eksisterer en gud. (Her er folk uenige, men det er jo folk også om den første påstanden).

 

Tja, nå er det jo vi som sitter med definisjonsmakt inntil videre. Så om vi vil definere 'høyere verdi' slik at det inkluderer oss men ingen andre så er det ingen andre som kan si imot oss---til forskjell fra når noen grupper av mennesker mener at de er verdt mer enn de andre gruppene, og de andre gruppene sier at de første gruppene er skikkelig teite. Sånn sett kan vi også definere oss selv som guder, om vi skulle ønske det, eller definere gud som bregna som står i stua og tørster ihjel. (Blir flaut avslørt om definisjonen der er dårlig. Kan kanskje definere oss som gullguder, hvor gruvene er nesene våre ... )

[Tabris]

Jeg ser ikke helt logikken der. Vi kan ikke bare definere oss som hva som helst. Hvem er da "vi"? Det er vel ikke så mange som ville tatt regjeringen seriøst om de plutselig bestemte seg for at de var guder. Så selv om noen mennesker vil definere verdi på en måte, så kan andre mennesker være uenig og debattere det på samme måte som vi kan debattere alt annet. Jeg kan fortsatt ikke se hvordan "Vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi" kan være noe annet enn sirkelargumentasjon. Det er jo det samme som å si at "Bibelen er sann fordi det står i Bibelen at den er sann".

[h3st]

"vi" blir vel menneskene kollektivt sett (med noen statistiske avvik, f.eks. folk som mener at mennesker er et virus). Så om alle er enige i at Stoltenberg er sterkere enn Supermann, så er det per def sant---men definisjonen av 'sterk' eller 'Supermann' hadde ikke (nødvendigvis) vært den samme som nå. Det eksisterer jo ingen objektiv definisjon av 'høyere verdi', tvert om henger konseptet av hvordan vi bruker det. Sånn som folk flest bruker det (i denne konteksten) er det løst definert som 'en egenskap mennesker har'---om man prøver å definere det ved hjelp av noe annet dukker det fort opp edge cases hvor noen ikke-mennesker besitter 'høyere verdi' og noen mennesker ikke besitter 'høyere verdi'.

[Stjernestøv]

Jeg ser ikke helt logikken der. Vi kan ikke bare definere oss som hva som helst. Hvem er da "vi"? Det er vel ikke så mange som ville tatt regjeringen seriøst om de plutselig bestemte seg for at de var guder. Så selv om noen mennesker vil definere verdi på en måte, så kan andre mennesker være uenig og debattere det på samme måte som vi kan debattere alt annet. Jeg kan fortsatt ikke se hvordan "Vi har høyere verdi fordi vi mener vi har høyere verdi" kan være noe annet enn sirkelargumentasjon. Det er jo det samme som å si at "Bibelen er sann fordi det står i Bibelen at den er sann".

Du får spørre hunden din (eller katten din for den del).

Kan nesten garantere at du ikke får noe fornuftig svar....

Du kan gjøre det samme med andre dyr på planeten. Ingen vil kunne gi deg et svar.

Hvorfor?

 

De har ikke samme selvinnsikten og intelligensen! (ei heller evnen til og kommunisere sine meninger, OM de hadde hatt det (men det har de ikke selvfølgelig).

 

Hadde du spurt en Neandertal (om vi kan leke med den tanken), ville han/hun kanskje hevde at neandertalene var overlegende i forhold til homo sapiens (mennesket). Ser du på forskjellige folkeslag vil du gjerne se samme forhold. Jødene ser på seg selv som guds utvalgte folk, alle andre er bare skrap og vil ikke komme til himmelen (eventyrhistorie selvf.). Uansett ser du at mennesker vurderer seg som bedre enn "naboen" og de mener samtidig at de innehar mye bedre moral enn "naboen" også.

 

Der har du naboen din i et nøtteskall.^^

[Naranek]

Jeg ser ikke helt logikken der. Vi kan ikke bare definere oss som hva som helst. Hvem er da "vi"? Det er vel ikke så mange som ville tatt regjeringen seriøst om de plutselig bestemte seg for at de var guder.

Jo, vi kan definere oss som hva som helst. Hvis den definisjonen er altfor langt unna den de fleste andre bruker vil man neppe bli tatt seriøst og det blir vanskelig å kommunisere, men det betyr ikke at ikke man kan gjøre det. Om guder eksisterer avhenger av hvordan vi definerer en gud, akkurat som betydningen av "ond" avhenger av hva vi legger i ordet. Jeg tviler på at du finner mange som vil karakterisere seg selv som ond, selv om mange andre ville sagt at de var det.

 

Dette er egentlig veldig enkelt, så siden ikke du skjønner tankefeilen din etter 11 sider tviler jeg på at det finnes noen måte den kan forklares på som vil hjelpe deg.

[cuadro]

Men hvis mennesket er et dyr som ikke har noen større verdi enn andre dyr, hvordan kan det da være ondt å ta livet av et menneske?

 

Du ser ikke at hele problemstillingen er neglisjèrbar da synet på godt og ondt, rett og galt, er relativ? Skal vi begynne å ramse opp vegeterianere som var massemordere, eller er poenget klart - vår oppfatning av godt og ondt trenger vel ikke å være så mye bundet til verdi, som prinsipp eller samfunn?

 

Selv er jeg ateist, men jeg begrunner ikke mitt forhold til menneskedrap ved å tro at mennesker er verdt "mer" enn andre dyr. Slettes ikke, jeg synes det er like dumt om man skulle drepe en hund eller et menneske etter samme "kravene". For det er tross alt dette det gjelder - hvorfor skulle man drepe et menneske, eller en hund for den del?

Endret 9. mai 2010 av cuadro

[Chamag]

 

Personlig så tror jeg ikke på gud, men hvis jeg i tilfellet skulle ha trodd på en så ville jeg ha vært en deist (tror på en gud uten et byråkrati mellom "guden" og mennesker/ en gud som ikke tilhører en religion), så fra mitt perspektiv vil en gud med spesifikke bud ikke samsvare.

Når du har begrenset troen din til å handle om bare en gud, har du allerede spesifisert svært nøyaktig hva du låner inspirasjon fra: Kristendommen, Jødedommen, Islam! Var det ikke en slik religion du ikke ønsket deg?

 

Det spiller ingen rolle om det er én gud eller fler, poenget er at guden/gudene ikke har noe direkte byråkrati mellom den/dem og oss. Grunnen til det er at jeg ikke har blitt presentert med noen som helst form for bevis til fordel for en gud som blander seg i livene våre, ser over oss og har en liste med ting de vil at vi skal tro, gjøre osv.

[Tabris]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva dere mener (forutsatt at dere mener det samme). Dere sier at det er vi som definerer begrepene fordi det ikke er noen andre som kan definere dem. Dermed vil vi definere oss som å ha høyere verdi enn andre dyr, noe som da blir riktig i vår verden fordi vi har sagt at det er slik. I tilegg har også mennesker en tendens til å anse at de er bedre enn andre mennesker, basert på religion, etnisitet eller kultur.

 

Har jeg forstått det riktig? Da vil jeg si at hvis det ikke finnes noen annen begrunnelse enn "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi", så er det fortsatt sirkelargumentasjon.

[RWS]

Har jeg forstått det riktig? Da vil jeg si at hvis det ikke finnes noen annen begrunnelse enn "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi", så er det fortsatt sirkelargumentasjon.

Og det er det også nødt til å bli, da vi ikke har andre vesner enn oss selv med tilnærmet lik intelligens... Hvor vil du egentlig hente dette fra? Hvem "andre" er det som skal si dette til deg?

 

Faktum er jo at vi er alene med den intelligensen vi har og siden vi ikke har andre som sier at det er slik og slik så må vi jo definere dette selv, er du ikke enig? Dette er da definert ut i fra våre adferds mønster som er blitt studert, både av oss mennesker og av endre dyr. Vi er dyr nemlig og vi er hverken mer hellig eller mer verdt enn andre dyr vi deler jorden med, men siden vi er de eneste som kan definere dette blir det litt sirkel argumentasjon, men den argumentasjonen er det i det minste beviser for.

 

Du har sikkert hørt om "ut" gruppe og "inn" gruppe? Det går ut på det samme som "sirkel argumentasjonen over. Tilhengere av to forskjellige fotball lag gjør dette hver helg når de sloss med tilhengere av det andre fotball laget. Grunnen til at de ikke lenger har noen empati for tilhengere av det andre laget er at hjernene deres "gjenkjenner" dem som en annen "art", nettopp for at de ikke skal være program forpliktet til å ha empati for dem de slår ned. Du har det samme med soldater i hver sin hær, de lager "monstre" av fienden for å rettferdiggjøre at de må drepe dem...

 

Men de er vi som setter definisjoner på dette, noe som ikke betyr at det er noen definisjoner på det. På lik linje med at kristne setter mennesker over dyr, det er bare en sirkel argumentasjon det også, men tilbakevist av forskning som går på det jeg nevnte over her.

 

Og på samme måte ser vi på naboen (og enda lettere blir det om vi ikke liker naboen fra begynneslen av!) Vi anser først og fremst vår egen "gruppe" som mer verdt enn de andre gruppene. Dette "gjør" vi automatisk og hver eneste dag, ut gruppe og inn gruppe.... Kommer det en som du ikke identifiserer deg med i det hele tatt hverken i væremåte eller i klesstil er det veldig lett å plassere vedkommende i utgruppa, ikke sant? Mend det derimot er vanskligere å gjøre det med en/ei som tenker noegenlunde likt som deg og kler seg noegenlunde likt... Rart det der...

 

Så ja, det er for oss mennesker naturlig å se på oss selv som mer verdt, mer hellig osv enn andre dyr i verden nettopp av den grunn. Vi er jo ikke det, da et liv er et liv og like mye "verdt" i utgangs punktet, men det er slik vi, med vår itelligens, tenker. En maur har ikke det samme mønstret, da det er maurtuas ved og vel som teller, ikke individet. De har evolvert den veien...

[Stjernestøv]

Veldig bra formulert RWS. Religiøse er også veldig flinke til og fortelle seg selv at de er mye bedre enn "de andre" og er veldig snare med og lage et klart skille mellom "oss" og "dem".

"Hvordan står det til med deg min bror? Jeg hører vår søster Anne har fått is i skrubben her sist mandag." (her omtaler presten sognebarna som "bror" og "søster" uten at de har et reelt slektsforhold). En velkjent teknikk for og skape en gruppetilhørighet. De naive og ureflekterte vet ikke om denne milde form for manipulasjon og tror simpelthen at det "bare er for og være hyggelig" eller "en gammel skikk".

Endret 10. mai 2010 av The Metal God

[h3st]

Har jeg forstått det riktig? Da vil jeg si at hvis det ikke finnes noen annen begrunnelse enn "vi har høyere verdi fordi vi sier vi har høyere verdi", så er det fortsatt sirkelargumentasjon.

 

Yep, det er samme greia som med "dette er et eple fordi vi kaller det et eple". Om du vil vite mer om det kan du lese om nominalisme. Det bunner ut i at definisjonene av ordene i språk er konsensusbaserte.

 

(Eventuelt motstanderne, essensialistene, som mener at det finnes en "eplehet" som epler flommer over av. Er ikke helt sikker på hva slags holdning de har til begreper med uklare oversettelser, men jeg er klar for å tro på at de gråter seg i søvne over ting som nebbdyr og andre organismer som får taxa til å rakne i sømmene. Essensialisme er ansett for å være ganske dødt i moderne filosofi og vitenskap, men gamle filosofer som Platon var glad i det.)

[Tabris]

Det blir ikke helt det samme som eple-eksemplet, tenker jeg. Der kan vi peke på et konkret objekt å si: "Dette har vi valgt å kalle for et eple." Men hva er det vi har valgt å kalle "høyere verdi"?

 

Samt også runde fem med religion-bashing. Det begynner å bli litt morsomt å holde tellingen.

Endret 10. mai 2010 av Tabris

[h3st]

Ve~el, "høyere verdi" blir brukt temmelig forskjellig av forskjellige folk, men løst sett brukes det for å gi uttrykk for at mennesker er høyere på en eller annen rangstige enn andre dyr. Det er vel mest en etterlevning fra før i tiden, da folk ramlet rundt og sa at de var guds utvalgte folk, mens andre var barbarer og villmenn, og andre dyr tilhørte "lower orders".

[Baranladion]

Det blir ikke helt det samme som eple-eksemplet, tenker jeg. Der kan vi peke på et konkret objekt å si: "Dette har vi valgt å kalle for et eple." Men hva er det vi har valgt å kalle "høyere verdi"?

 

Samt også runde fem med religion-bashing. Det begynner å bli litt morsomt å holde tellingen.

 

Hva mener du med religion-bashing? Er det noe som må og bør tåle kritikk så er det rett og slett religion. Kristendommen feks, tror den har patent på etikk, moral og nestekjærlighet... Hvor lenge har menneskene bodd på denne planeten før kristendommen kom? Tror du ikke vi hadde etikk, moral og kjærlighet for våre nærmeste i mange tusen år før biblen ble skrevet?

 

Menneskene ser på seg selv som noe større fordi vi akkurat nå er på toppen av rangstigen, fordi vi har utviklet oss slik vi har. Når neste istid feks kommer, er det ikke sikkert menneskene er verdt nåla i veggen i forhold til dyr som er tilpasset slike forhold.

[Stjernestøv]

Det blir ikke helt det samme som eple-eksemplet, tenker jeg. Der kan vi peke på et konkret objekt å si: "Dette har vi valgt å kalle for et eple." Men hva er det vi har valgt å kalle "høyere verdi"?

 

Samt også runde fem med religion-bashing. Det begynner å bli litt morsomt å holde tellingen.

Det er du som byr til dans kjære

 

 

Jeg kan forstå at det er sårt innrømme at motparten kan ha rett i en diskusjon. Her har flere påpekt at problemstillingene du setter opp er tøvete. Du har fått flere gode argumenter, men du er forsatt like sta....

 

Ikke for og angripe deg personlig, men la meg ta et eksempel vi vet du har et personlig forhold til

Hvem rangerer du høyest blant disse:

a. Din "flotte samboer"

b. Din "herlige hund"

c. Din "sære katt"

 

Analyserer du dette rett burde du få til svar hvem som setter "verdi" på jordens skapninger.

[cuadro]

For meg er det ikke snakk om "verdi", et slikt begrep er alt for meningsløst for meg. Mennesker har ingen verdi, ingen mennesker har en "rett" på å leve. Men mennesker lever, og det må vi forholde oss til, problemstillingen er da snarere med hvilke begrunnelser kan man ta liv?

 

Jeg tror trådstarter stiller de gale spørsmålene.