Etikk og moral som ateist

[RWS]

En sånn en vil jeg ha!!!

 

Bytte ut hunden min i en sånn en, drit i bråket den lagde, den jeg har bråker like mye, men mer ujevnt..

 

Jeg også tenkte "Hva fa... er det fyren driver med?. Hvorfor sparker han den stakkars...", men så kom jeg til å tenke på at det bare er en ufølsom robot... Så instiktet sitter der ja....

[Tabris]

Jeg sier ikke at ateister ikke kan ha god moral og være et godt menneske. Jeg gjorde jo det klart allerede i startinnlegget mitt. Det jeg sier er at tanken om at det i seg selv er ondt å f.eks drepe et menneske ligger i tanken om at et menneskeliv har en verdi. En verdi høyere enn dyr. Hvor kommer denne verdien fra, hvis vi ikke er noe annet enn et dyr? Hvorfor er det verre å drepe et menneske enn å drepe en katt hvis vi det ikke ekisterer noe høyere, noe absolutt, noe hellig, noe formål eller noen verdi?

 

Flere her i tråden sier det er galt fordi vi er et sosialt flokkdyr som trenger hverandre. Vel, jeg trenger ikke naboen. Faktisk har han et ganske så fint hus. Hvorfor vil det da være ondt om jeg dreper ham for å skaffe meg huset hans? (Sett bort i fra at i vårt samfunn ville ikke et slikt drap ført til at jeg fikk huset).

 

At vi reagerer på den videoen (som jeg ikke en gang vil se fordi jeg er så følsom når det kommer til dyr, selv om det bare er snakk om en robot) kan like gjerne ha med kulturell koding å gjøre som med instinkter. Det er ikke alle kulturer som bryr seg om dyr - f.eks kan man fint finne katter og hunder solgt som mat i små, trange bur på marked i Kina. Hadde jeg sett noe slikt, så hadde jeg blitt helt ødelagt. Vedkommende som selger dem kjenner det nok ingen steder. Så akkurat det tror jeg mer har å gjøre med kultur enn instinkter.

Endret 8. mai 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Aha. Nå tror jeg at jeg forstår hvor du vil hen....

 

Det hele er såre enkelt. Grunnen for at det er galt og drepe et annet menneske er fordi det ligger kodet i hjernen vår at dette er galt. Men samfunnet og individet selv kan finne på "unnskyldninger" for dette helt uavhengig av at hjernen vår sier at en slik handling er uakseptabel på generelt grunnlag.

Hvorfor kan jeg si at vi er hardkodet med et slikt standpunkt til menneskeliv?

Jo, fordi at vi sitter her i dag.

 

Så enkelt kan det sies

Genene som driver konkurranse-instinkt, jakt-instinkt, sex-drifter har blitt undertrykt nok til at vi ikke har slaktet hverandre ned og slik utryddet menneskeheten.

Tenk det om vi menn var helt blottlagt for moralske instinkter og vi drap våre brødre? Hvem skulle da jakte byttedyr helt alene, sanke brensel alene, beskytte kvinne og barn helt alene. Den siste mann på jorden som har vært så uheldig og knekke armen?.... Som sagt er mennesket helt avhengig av og jobbe i flokk og da kan vi ikke drive på og slakte hverandre ned.

Her kunne vi ha gått mye dypere inn i problematikken, men jeg vet ikke om det er noe vits i dersom du i utgangspunktet ikke tror på evolusjon. ( ? )

 

Forstår du at naturlig seleksjon vil plukke vekk de mest barbariske variantene av menneskerasen som en følge av at vi er sosiale dyr som jobber i flokk og lager oss flokk-regler for og beskytte fellesskapet?

 

For og sette det på spissen. Hva om alle i verden drepte hver sin nabo?

1, 2 og 3 og du har utradert hele menneskeheten.

 

Forstår du nå at det bare er nødt og være slik?

Endret 8. mai 2010 av The Metal God

[FatXander]

Som mange har nevnt i tråden så vil man da bygge den på menneskelig fornuft og rasjonalitet (med den definisjonen på rasjonalitet jeg fant, så kan alt som jobber mot, og oppnår, et mål være rasjonelt, så den blir litt vag). Men hva er det menneskelig fornuft? Som du selv påpeker, The Metal God, så er svært ulik oppfatning om hva man anser som fornuftig. Den varier både mellom ulike samfunn, ulike tidsepoker og mellom ulike individer.

 

Et godt eksempel på at menneskelig fornuft står over Bibelen som kilde for moral og etikk, selv for religiøse, er de kristnes forhold til homofili. Hvis Bibelen hadde vært en 100% fasit til moral og etikk, ville vel alle kristne fordømme homofili som moralsk uakseptabelt? Men det gjør de jo ikke. Fordi deres egen fornuft sier noe annet.

 

Vil ikke påstå at det er et direkte godt eksempel på at menneskelig fornuft står over Bibelen. Kristne ser på Bibelen som en slags fasit for moral og etikk, og om en da faktisk leser den, så står det at en ikke skal fordømme noen, uansett hva de har gjort. Om ikke alle kristne da fordømmer homofili, så er det kanskje fordi det står i Bibelen at en ikke skal fordømme? ^^

[cuadro]

Det jeg sier er at tanken om at det i seg selv er ondt å f.eks drepe et menneske ligger i tanken om at et menneskeliv har en verdi. En verdi høyere enn dyr.

 

Hvilket, for meg i alle fall, er opplagt galt.

[Tabris]

TMG: Jeg forstår hva du mener, men jeg får det ikke helt til å stemme. F.eks så vil de fleste rovdyr jage bort, angripe eller drepe naboen (eller naboflokken) for å beskytte og utvide sitt eget revir. Jeg er selvsagt helt enig med deg i at hvis vi hadde drept alt og alle vi så uten noen form for begrensninger, så hadde vi jo dødd ut temmelig fort (som er årsaken til hvorfor f.eks ulveflokker har temmelig klare regler for hvordan flokken skal fungere, nettopp for å unngå konstant krangling innad, noe som vil svekke flokkens mulighet til å overleve).

 

Men skal vi dra den analogien lenger, så vil en ulveleder kun sitte på makten til en yngre og sterkere ulv utfordrer den, og enten dreper den eller jager den bort. Hvis to ulver parer seg uten å høre til Alfa/Beta-paret, så blir de brutalt angrepet og regelrett rundjult av resten av flokken. Denne type oppførsel hos mennesker stempler vi som "barbarisk", noe som impliserer at det siviliserte samfunnet nettopp er hevet over naturen. Hva bygger vi det på?

 

Ellers er jeg som sagt agnostiker, og anser ikke evolusjonsteorien som en trossak. Å si at jeg "tror på" evolusjonsteorien blir som å si at jeg "tror på" at jorden går i bane rundt sola.

 

 

cuadro: Hva mener du med at det for deg er opplagt galt?

Endret 8. mai 2010 av Tabris

[Stjernestøv]

Men skal vi dra den analogien lenger, så vil en ulveleder kun sitte på makten til en yngre og sterkere ulv utfordrer den, og enten dreper den eller jager den bort. Hvis to ulver parer seg uten å høre til Alfa/Beta-paret, så blir de brutalt angrepet og regelrett rundjult av resten av flokken. Denne type oppførsel hos mennesker stempler vi som "barbarisk", noe som impliserer at det siviliserte samfunnet nettopp er hevet over naturen. Hva bygger vi det på?

 

Ellers er jeg som sagt agnostiker, og anser ikke evolusjonsteorien som en trossak. Å si at jeg "tror på" evolusjonsteorien blir som å si at jeg "tror på" at jorden går i bane rundt sola.

 

Ok. Men det er lett og svare på. Grunnen til den store forskjellen mellom ulvene og menneskene er hvor lang tid hunnen og hannen må investere i tid for at avkommet skal klare seg på egen hånd.

Mennesket kan ikke drive på med "barbarisk " oppførsel i stor stil og samtidig pleie familielivet.

Du som er moden kvinne vet sikkert når sånn cirka når du ville ha gitt slipp på avkommet ditt?

 

Mulig jeg ikke klarte å svare skikkelig på dette, men jeg vet at dette har forskere gode forklaringer på. En annen viktig faktor du må ha i bakhodet når du tenker på våre forfedre/mødre er at de hadde et mye kortere liv enn det vi har i dag i Nord-Europa. Trolig snakker vi om en snittalder ned under tredve år (dette er helt avhengig av miljø).

Det og bli gravid var ikke en enkel affære og dette kunne snart legge beslag på halve livsløpet til en kvinne. Jeg har sett dokumentarer på dette, men jeg vet ikke om jeg finner dette igjen nå.

Forskerne har veldig gode svar på dette. Det må det ikke være tvil om.

 

Btw. Det er ikke mange årene siden jeg begynte og oppdage hvor fantastisk livet faktisk er. Jeg trodde vel som barn sånn halvveis på gud og jeg husker godt at jeg mange ganger tenkte på om bestefar eller bestemor ( "i himmelen" )kunne se det jeg bedrev i mitt liv. Dette var litt vanskelig og tenke på må jeg innrømme. Den tanken gled egentlig mer og mer vekk etter hvert som jeg oppdaget verden rundt meg...

Internett og pc hjemme i stuen introduserte meg først for vitenskap og skeptisk tenking (katalysatoren var egentlig alle konspirasjonsteorier etter 9/11). Det er helt utrolig hvor ukritiske folk er til informasjon. Dette ledet meg inn på sporet for og søke etter de mest fornuftige og solide forklaringer på alt her i verden. Slik oppdaget jeg hvor fantastisk naturen er. Ateismen kom som en bieffekt av denne kunnskapen. Jeg gleder meg over livet og vet at dette er min eneste sjanse.

 

Vi får bare en kroneis utdelt og den skal jeg nyte før den smelter og renner mellom fingrene på meg.sitat: meg selv

Endret 8. mai 2010 av The Metal God

[RWS]

Ellers er jeg som sagt agnostiker, og anser ikke evolusjonsteorien som en trossak. Å si at jeg "tror på" evolusjonsteorien blir som å si at jeg "tror på" at jorden går i bane rundt sola.

 

Hva er det å "tro" på? Jeg "tror" heller ikke på evolusjons teorien, jeg aksepterer den. Men det vil altså ikke si at jeg blindt tror på rubb og stubb av del forklaringer og del teorier i den, men grunn ideen samtykker jeg i, da det så langt ikke er noe som motsier den! Men jeg tror min kjære Tabris, at du skulle satt deg ned en kveld og faktisk lest litt om hva grunn ideen i evolusjon er. Det er mange ting som faller på plass, det sier "klikk" i hjernen din og du kommer til å si "Aha!" til en hel rekke ting som du plutselig forstår når du skjønner grunn ideen bak evolusjon, som det, unnskyld at jeg sier det, ikke virker som du helt har fattet.

 

Som sagt stiller jeg meg også ofte tvilende til nye hypoteser, og jeg er definitivt ateist!!!, og det er ingenting som sier at du på død og liv må være enig i alt som fremmes, det er det som er det herlige med vitenskap, det er lov å stille seg tvilende og skeptisk til nye og bedre bevis kommer på bordet. Da kan du også lene deg frem og studere bevisene og veie for og imot om du aksepterer hypotesen eller ikke. Personlig har jeg steilet over en del teorier og stilt meg ytterst tvilende og skeptisk til ganske mange ting i årenes løp, og noe har jeg akseptert og andre ting har jeg ikke akseptert, det er slik vitenskap for den enkelte virker. Det er ikke sånn at du må akseptere alt som blir sagt selv om det bare er en stående hypotese på området...

 

På meg så virker det som om du bare har overflate informasjon i evolusjon, du har vært, eller kanskje er litt, kristen en gang og vil gi dette en fair sjanse liksom, men det gjør du ikke når du ikke setter deg inn i evolusjon, ihvertfall ikke en ærlig sjanse...

 

Correct me if I'm wrong, men jeg blir litt i tvil når du fremmer evolusjon som noe du kan tro på. Du tror ikke, du aksepterer evolusjon, nettopp på grunn av bevisene, som gjør at du kan slippe å tro noe som helst.

[Tabris]

Det var jo akkurat det jeg skrev, RWS. Jeg anser nettopp ikke evolusjonsteorien som en trossak. Jeg stusser også på hvorfor jeg gjentatte ganger blir utsatt for spekuleringer om hvor lite jeg vet om ting, hvilken bakgrunn jeg har og hvilke standpunkter jeg har. Det er jo litt fascinerende hvis du automatisk anser de som våger å stille litt kritiske spørsmål til ateisme/naturalisme som kristne og med lite kunnskap om evolusjosteorien.

 

TMG: Nei, jeg sier ikke at vi bør eller skal være akkurat som ulvene. Og dette med paring var bare et eksempel, det finnes jo en forklaring for det aller meste av dyrs oppførsel, noe er også artsspesifikk alt etter hvordan arten lever og er organisert. Det var ment som et eksempel for å vise at det er atferd vi finner hos svært mange (andre) dyr som vi ville ansett som barbarisk i vårt samfunn. Det impliserer at man anser det siviliserte samfunn for å være hevet over eller fjernet fra resten av naturen.

Endret 9. mai 2010 av Tabris

[h3st]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra?

 

Filosofi. Du kan tenke deg noe sånt som at filosofi står i forhold til religion som vitenskap står i forhold til magi[0]. Det er ganske mange filosofer opp gjennom tidene som har argumentert for forskjellige varianter av etikk og moral, med den humanistiske etikken vi har i dag som resultat. Her er noen navn på filosofer (alfabetisk):

Aristoteles

Descartes

Hobbes

Hume

Kant

Konfutse

Mill

Popper

Rawls

Sokrates

En mye større liste kan du finne på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophers

 

[0] Dette er ikke helt riktig, siden religion og magi er ganske sammensauset, mens filosofi og vitenskap er ganske adskilt, som ymse is/ought-diskusjoner viser. Men som kjemi sprang ut av alkymi kan man vel si at filosofi og diskusjoner om etikk og moral startet med diskusjoner om hva som var tabu i religiøse samfunn.

[Abigor]

Det jeg sier er at tanken om at det i seg selv er ondt å f.eks drepe et menneske ligger i tanken om at et menneskeliv har en verdi. En verdi høyere enn dyr. Hvor kommer denne verdien fra, hvis vi ikke er noe annet enn et dyr? Hvorfor er det verre å drepe et menneske enn å drepe en katt hvis vi det ikke ekisterer noe høyere, noe absolutt, noe hellig, noe formål eller noen verdi?

For ateister kan det eksistere noe hellig, noe med høyere verdi. En ateist kan fint si at mennesket har høyere verdi enn andre dyr. Tenker du på naturalist?

At vi reagerer på den videoen (som jeg ikke en gang vil se fordi jeg er så følsom når det kommer til dyr, selv om det bare er snakk om en robot) kan like gjerne ha med kulturell koding å gjøre som med instinkter. Det er ikke alle kulturer som bryr seg om dyr - f.eks kan man fint finne katter og hunder solgt som mat i små, trange bur på marked i Kina. Hadde jeg sett noe slikt, så hadde jeg blitt helt ødelagt. Vedkommende som selger dem kjenner det nok ingen steder. Så akkurat det tror jeg mer har å gjøre med kultur enn instinkter.

Hvor kommer den følelsen fra at det er galt å plage dyr?

[Stjernestøv]

TMG: Nei, jeg sier ikke at vi bør eller skal være akkurat som ulvene. Og dette med paring var bare et eksempel, det finnes jo en forklaring for det aller meste av dyrs oppførsel, noe er også artsspesifikk alt etter hvordan arten lever og er organisert. Det var ment som et eksempel for å vise at det er atferd vi finner hos svært mange (andre) dyr som vi ville ansett som barbarisk i vårt samfunn. Det impliserer at man anser det siviliserte samfunn for å være hevet over eller fjernet fra resten av naturen.

Det er ikke forskjellen som er poenget. Det er tiden som kvinnen bruker på og bære fram barnet, stelle det som spedbarn, oppdra det som lite barn og til slutt passe på barnet fram til at det klarer seg selv. Nevnte vi barnedødelighet? Trolig har barnedødeligheten vært så høy som 4/5 i riktig gammel menneskehistorisk perspektiv. Det var derfor viktig for flokken at barna ble godt tatt vare på.

Barna var framtidens jegere og sankere og de ville sikre de eldre fram til døden innhentet dem.

 

Bygging av sosiale kompliserte strukturer har vært en nødvendighet for arten. Vi ser en del av de samme sosiale strukturene hos andre dyr og det har helt tydelig samsvar med tiden arten bruker på og bringe fram et nytt selvstendig ledd i "reproduksjonskjeden"

 

Derfor er et siviliserte samfunn viktig for mennesket. Vi reproduserer bedre og vi har et rikere liv i et sivilisert samfunn.

 

EDIT:

Det var jo akkurat det jeg skrev, RWS. Jeg anser nettopp ikke evolusjonsteorien som en trossak. Jeg stusser også på hvorfor jeg gjentatte ganger blir utsatt for spekuleringer om hvor lite jeg vet om ting, hvilken bakgrunn jeg har og hvilke standpunkter jeg har. Det er jo litt fascinerende hvis du automatisk anser de som våger å stille litt kritiske spørsmål til ateisme/naturalisme som kristne og med lite kunnskap om evolusjosteorien.

 

Du startet tråden?

Du stilte fram påstander og spør hvorfor?

Du har mye godt avvist svarene du har fått? (derfor vi diskuterer forsatt)

Hvorfor har du problemer med svarene du få dersom du forstår evolusjon?

Når du avviser svarene du får ser jeg det som en selvfølge at du sitter på kunnskap og forklaringsmodeller som er mer riktige. Hva er det du vet?

Endret 9. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Fordi jeg vet ikke om evolusjon kan svare på på spørsmålet om evolusjon. Kulturelle og sosiale påvirkninger kan være like sterke, om ikke sterkere, enn biologi og instinkter. Derfor tror jeg ikke vi kan finne svar på alle spørsmål i biologien alene. Det vil si, jeg tror biologi, sosiologi, sosialantropologi og psykologi kan gi ulike perspektiver på den samme situasjonen.

[Stjernestøv]

Dersom du fortsatt henger fast ved og tro at evolusjon utelukkende gjelder biologi tror jeg ikke det er vits i og diskutere mer. Jeg føler jeg stanger hode i en vegg her.

 

Et stikkord som kanskje låser opp floken for deg: Samspill

 

EDIT: Og igjen utelater du og komme med en skikkelig forklaring som kan underbygge teorien din som vi fortsatt ikke vet hva går ut på.....

Endret 9. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Da lar vi være å diskutere mer, hvis du føler du stanger hodet i en vegg. Jeg vet hvordan det føles, og det blir lite konstruktivt for noen parter. Jeg blir nemlig selv litt forvirret når du sier jeg ikke har kommet med en skikkelig forklaring (teori vil jeg si er et ord som ikke passer her, knapt nok tese), siden du nettopp skrev at du nå trodde du forsto hvor jeg ville hen.

[Stjernestøv]

Da lar vi være å diskutere mer, hvis du føler du stanger hodet i en vegg. Jeg vet hvordan det føles, og det blir lite konstruktivt for noen parter. Jeg blir nemlig selv litt forvirret når du sier jeg ikke har kommet med en skikkelig forklaring (teori vil jeg si er et ord som ikke passer her, knapt nok tese), siden du nettopp skrev at du nå trodde du forsto hvor jeg ville hen.

Du vrir deg forsatt unna?

For og omformulere det litt. Dersom naturlig utvikling av menneskets kropp, hjerne, intelligens, moral, samfunnstruktur osv ikke er den forklaringen du er ute etter. Hva er det du da har i tankene?

Du sier du ikke tror på gud, så da er jo den forklaringen utelukket.

 

Btw. Er det lov og spørre hva du jobber med eller event studerer?

[cuadro]

Jeg ser ingen konkrét problemstilling...

 

Vi er heller ikke nødt til å verdsette mennesker mer enn andre dyr for å kunne "rettferdiggjøre" vår ukrenkelighet. Med ukrenkelighet menes da at vi f.eks. må kunne forholde oss til naturretten eller menneskerettigheter; noen underliggende prinsipper om rett og galt.

 

Jeg forholder meg til de samme prinsippene når det gjelder hunden min - i like stor grad som søsteren min - det jeg forholder meg til er de som er i mitt liv og påvirker meg, menneske eller annet dyr.

[Tabris]

Jeg studerer, tar master i religion.

 

Det jeg forsøker å få frem, som jeg vet er vanskelig å formulere, er hvorvidt mennesket kan sies å ha en verdi som er annerledes enn verdien av andre dyr. Vi vil jo selvsagt selv anse oss som å ha verdi i den forstand at vi ønsker å leve. Det samme gjelder de fleste andre dyr - i en truet situasjon vil de forsvare seg. Men hvis mennesket er et dyr som ikke har noen større verdi enn andre dyr, hvordan kan det da være ondt å ta livet av et menneske? Evt. en nabogruppe, om man ser for seg mennesket som et sosialt dyr som er avhengig av sin egen gruppe.

 

Hvis man da mener at dette ikke stemmer, at det å ta livet av andre mennesker for å overta deres område (som jo de fleste, inkludert meg, mener), hva er det da som gjør dette galt? Hvis vi ikke har høyere verdi, formål eller mening enn andre dyr? Og hvis man mener at menneskeliv faktisk har en høyere verdi enn andre dyr, og at det å ta livet av et menneske stiller i en annen kategori enn å ta livet av en katt, hva bygger da denne verdien på?

 

Jeg har nemlig vanskelig for å se at hvis vi ikke tar høyde for religion eller spiritualitet på noen måte - dvs. at hvis mennesket ikke har noen form for sjel som skiller dem fra andre dyr - hvordan kan det da, i prinsippet, være verre å ta livet av et menneske enn av et annet dyr?

 

Og, som sagt, jeg anser meg selv i dag som en agnostiker. Jeg har dermed ikke noe godt svar på disse spørsmålene selv. Den mest åpenbare, subjektive forklaringen for min del er at i de fleste tilfellene vil konsekvensene av å ta livet av et menneske være større. Dvs, flere vil sørge over lenger tid enn om man tar livet av et dyr. Men forsvarer da det at det er mer riktig å ta livet av en ensom uteligger uten venner og familie enn av en høyt elsket hund? Det klinger feil, men jeg klarer ikke å argumentere godt for hvorfor. Hvis noen av dere har lest Singer, så snakker jo han om det han kaller specisme. Diskriminering basert på art. "Mennesket er verd mer fordi det er et menneske." Det er både diskriminerende, samt også en sirkelargumentasjon.

[Locrin]

Alle handlinger er ikke nødvendigvis logiske, selv om det ligger en årsak bak dem. Subjektiv moral og verdisetting svarer på spørsmålene dine så vidt jeg kan se. Det er ingenting som har en høyere verdi enn det jeg selv velger å tillegge det.

[Red Frostraven]

Vi VET at dyr uten etikkopplæring føler empati med individer av samme art, men ikke like mye for individer av andre arter.

Men vi vet også at alle flokkdyr føler emparti med andre dyr.

 

Referanse: Videoene tidligere i emnet.

 

Altså:

Vi føler instinktivt empati med andre mennesker, svært sterkt, og i noe svakere grad med andre dyr som har kvaliteter eller utseende vi setter pris på.

(Mange er mot selfangst, men få er mot fangst av blekksprut)

 

Mennesker og hunden har en felles historie, så jeg kan tenke meg at empatien vår går litt sånn som dette her:

Mennesker som ligner en selv: Maks empati

Mennesker med en annen hudfarge: Mye empati

Andre aper: En del empati

Hunder: En del empati

Dyr som ligner eller høres ut som hunder: Noe empati

Dyr som bor sammen med oss over lengre tid: Mye empati

Dyr vi liker å spise: Noe empati

Dyr vi er redd: Lite empati

Dyr som skriker når de er redd: En del empati

Dyr vi ikke kjenner oss igjen i og som ikke skriker: Lite empati

Endret 9. mai 2010 av Red Frostraven