Etikk og moral som ateist

[RWS]

I tillegg, hvis da enkelte typer moral er instinkt, så betyr vel også det at det ikke finnes ondskap?

Hva er ondskap for deg, hva betyr det?

 

 

Tror du din definisjon på ondskap er alle andres definisjon på ondskap?

 

Skal vi da være enige om at ondskap er noe vi har funnet på for å dekke det VI selv ikke finner moralsk å gjøre? Absolutt ondskap finnes ikke, ihvertfall ikke slik den er definert i div bibler...

 

Og hvorfor er ikke noen instinkt riktige i vårt samfunn spør du? Fordi bibelen og religiøsitet har gjort dem skitne, der har du grunnen. Denne kristne/religiøse moralen er i ferd med å forsvinne i større og større grad og mindre og mindre av våre instinkter trenger å undertrykkes og godt er det. Og det er en del som har blitt både undertrykket og forvaklet etter to tusen år med undertrykking av instinkter og naturlige drifter... I det store og hele kan en vel si at kristendommen har misslykktes totalt i sin streben etter å lage et samfunn moralsk, da det er først etter at vi har fått lov til å la instinkter være instinkter og drifter være drifter at vi har fått det bra...

 

For det er jo helt fantastisk å tenke på at det for under 200 år siden ble ansett som horete og frekt for en kvinne å vise frem en legg... En LEGG!! Slik sykelig gjøring kan umulig være bra og det ser vi jo at det heller ikke har vært. Så de fleste av de "instinktene" som religion sykeligjør er ikke farlige i det hele tatt...

[Tabris]

Runde fire med religion-bashing. Kan vi ikke heller holde oss til temaet i stedet for å bruke enhver anledning i enhver tråd til å fortelle hvor latterlig religion er? Jeg vet hva dere mener om emnet, dere har gjentatt det til mest kjedsommelige. Dette er ikke enda en av de uttalige trådene på dette forumet som omhandler hvor fæl religion er.

 

Så siden du mener religion har gjort instinktene våre skitne, RWS, så mener du det er riktig av en mor å påføre alvorlige skader, kanskje til og med drepe, de guttene som mobber sønnen hennes?

Endret 7. mai 2010 av Tabris

[RWS]

Det spørs hvor mye de har mobbet det... Nei såklart hadde jeg ikke syntes det! Og de færreste mødre ville ha gjort det du beskriver i scenarioet ditt, så det blir heller søkt å mene noe om det.

 

 

Det var faktisk ikke for å bashe religion jeg skrev de eksemplene, det var for å få frem et poeng! Men det skjønte du tydeligvis ikke...

 

Det jeg ville frem til er at den bibelske "moralen" du mener den norske kulturen og tradisjonen hviler på ikke alltid er noe å spare på i de aller fleste tilfellene, og jeg er glad vi ikke gjør det. Da hadde det fremdeles vært "horete" å vise frem en legg til en fremmed mann...

 

Men er det virkelig slik at enhver form for kritikk av den store dogme boken er religions bashing for deg? Da vil jeg gjerne høre deg fortelle om hvem del av bibelen vi bruker i dagens moral... Vær så god, ordet er ditt.

[Tabris]

Nei, enhver form for kritikk av religion er slett ikke religionsbashing. Men nå har det vært så mye edder og galle omkring religion på dette forumet, i alle mulige tråder, at jeg har fått det litt opp i halsen. Så jeg får en slags knee-jerk reaksjon som sier "Himmel, ikke nå igjen!" når jeg leser enda en tirade om hvor latterlig og fæl religion er. Det blir litt som å rope ulv - det er blitt så mye negativ edder og galle om religion at jeg har problemer med å ta det alvorlig på dette forumet lenger, selv når det faktisk er berettiget. Jeg må bare ta en double-take de gangene det faktisk har noe for seg.

 

Jeg er heller ikke uenig i at ikke all av den tradisjonelle moral er av det gode, men dette er som sagt helt på siden av tråden, og ikke hva den handler om. Derfor vil jeg ikke fortsette ned det sporet, da sklir hele tråden ut. Jeg vil tilbake til ateismen og etikkens kjerne.

[Stjernestøv]

Og dermed så føler du at tiden var inne for og ydmyke ateistene som et gjeng ureflekterte individer som på tross av fornektelsen av gud lever etter et sett moralske lover som kristendommen har skapt?

Jeg ser at dette kan virke svært hyklerisk ( dersom jeg bruker dine briller ) av oss ateister og jeg tipper det var dette som var målet ditt med hele diskusjonen.

 

Som du ser gikk det ikke slik du trodde.

 

PS. Du skulle svare RSW på noe ?

[Tabris]

Hvorfor fortsetter du å tillegge meg motiver og meninger jeg ikke har? Det er lite interessant å fortsette en debatt om den skal degenerere til persondebatt.

[Stjernestøv]

Du har startet denne tråden uten og gi et fornuftig motiv. Ei heller synes du og gi oss ærlige svar på hva du oppriktig mener. Hva er det som får deg til og tro at du skal kunne starte en debatt for i ettertid og bare kjøre på unnvikende svar og ullne formuleringer?

Jeg har forsøkt og spille redelig og gitt deg ærlige svar. Jeg må si jeg har store problemer med og vite hvor jeg har deg og hva det er du virkelig mener.

 

Så gjør rede for deg da mann!

[Tabris]

Kvinne, takk!

 

Jeg trodde jeg hadde gjort godt rede for meg i de første innleggene mine i denne tråden. Hvis ikke, så beklager jeg, og jeg vet ikke helt hvordan jeg ellers skal få formulert meg. Har du lest de tre punkt-argumentene jeg satte opp tidligere i tråden?

Endret 7. mai 2010 av Tabris

[Chamag]

Jeg har ikke lest igjennom alle svarene her, så beklager hvis jeg tar opp igjen noe som allerede har blitt diskutert...

 

Personlig så tror jeg ikke på gud, men hvis jeg i tilfellet skulle ha trodd på en så ville jeg ha vært en deist (tror på en gud uten et byråkrati mellom "guden" og mennesker/ en gud som ikke tilhører en religion), så fra mitt perspektiv vil en gud med spesifikke bud ikke samsvare.

 

Jeg synes derimot at å bli befalt av en gud ikke er et spesielt hyggelig konsept (for de som følger Christopher Hitchens debatter vil kjenne igjen min posisjon). Det religioner kaller absolutt moral, bygger på meningene til ett individ (gud), eller fra mitt synspunkt; en liten isolert gruppe mennesker, som for all del ikke er rettferdig. Jeg vil heller leve i et samfunn hvor moral og etikk er diskutert rasjonelt og begrunnet mellom folkevalgte (noe som det sekulariserte samfunn bygger på).

[Abigor]

I tillegg, hvis da enkelte typer moral er instinkt, så betyr vel også det at det ikke finnes ondskap?

Hvorfor det?

 

Hvorfor er ondskap avhengig av at mennesket må være "hellig"?

[Tabris]

Ondskap er ikke avhengig av at mennesket må være hellig. Jeg tenker mer at det ikke finnes ondskap i dyreverden. Og hvis vi mennesker ikke har en verdi eller et formål utenom det å være en del av dyreriket, så eksisterer det kanskje ikke ondskap hos mennesker heller? Hvis menneskeliv ikke er hellig, og ikke har en høyere verdi i seg selv, hvorfor er det da ondt å ta et menneskeliv?

[Abigor]

Ondskap er ikke avhengig av at mennesket må være hellig. Jeg tenker mer at det ikke finnes ondskap i dyreverden. Og hvis vi mennesker ikke har en verdi eller et formål utenom det å være en del av dyreriket, så eksisterer det kanskje ikke ondskap hos mennesker heller? Hvis menneskeliv ikke er hellig, og ikke har en høyere verdi i seg selv, hvorfor er det da ondt å ta et menneskeliv?

Hvem sier at det ikke finnes ondskap i verden? Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å mene noe slikt, på grunn av at mennesker er en del av dyreriket, så eksisterer ikke ondskap?

 

Personlig så tror jeg ikke på gud, men hvis jeg i tilfellet skulle ha trodd på en så ville jeg ha vært en deist (tror på en gud uten et byråkrati mellom "guden" og mennesker/ en gud som ikke tilhører en religion), så fra mitt perspektiv vil en gud med spesifikke bud ikke samsvare.

Når du har begrenset troen din til å handle om bare en gud, har du allerede spesifisert svært nøyaktig hva du låner inspirasjon fra: Kristendommen, Jødedommen, Islam! Var det ikke en slik religion du ikke ønsket deg?

Endret 8. mai 2010 av Abigor

[Tabris]

Det er derfor jeg stiller spørsmål omkring dette. Mener du det finnes ondskap i dyreriket?

[Abigor]

Det er derfor jeg stiller spørsmål omkring dette. Mener du det finnes ondskap i dyreriket?

Naturligvis! Først og fremst for mennesker.

[Tabris]

Hvorfor først og fremst for mennesker?

[Sisyphus]

Fordi mennesker er en del av dyreriket og fordi mennesket er intelligente nok til å faktisk være "onde" for å være "onde". Dyr fungerer mer på instinktiver og dyrets natur.

[Stjernestøv]

Kvinne, takk!

 

Jeg trodde jeg hadde gjort godt rede for meg i de første innleggene mine i denne tråden. Hvis ikke, så beklager jeg, og jeg vet ikke helt hvordan jeg ellers skal få formulert meg. Har du lest de tre punkt-argumentene jeg satte opp tidligere i tråden?

Beklager, men jeg gikk ut fra at du var mann siden brukeren din indikerer dette. (edit: Jeg har missoppfattet "tegnet" etter brukernavnet. Jeg trodde det var en indikator på kjønn, men viser seg og være en link. )

 

Jeg har lest hele tråden før (sikkert flere ganger), og jeg ser ikke annet en påstander og du har ikke begrunnet hvorfor du har disse meningene. Du kommer med en del urimelige påstander som et hvert intelligent menneske ser er meningsløse. Jeg tipper du er bevist på dette og bruker slike påstander for å styre diskusjonen en retning (uten at du kanskje fullt ut tror selv på det du sier). Greit at du bruker denne formen for diskusjonsteknikk, men da må du for svingende til slutt komme med en konklusjon eller en begrunnelse for dette.

 

Jeg har forsøkt og vise deg flere dimensjoner av moral (hva det uhåndgripelige "moral" er), men det passer ikke liksom inn med det du vil diskutere. Du er ikke negativ til svarene (viktig og understreke), men det "var nå ikke akkurat det du tenkte på" eller andre unnskyldninger.

Argumentene jeg har brukt har jeg underbygd med "beviser" (legg merke til at folkene du så i forelesingene er svært dyktige på det de snakker om) og de underbygger det faktum at moral (evnen til og skille mellom rett og galt) var der lenge før noen nedtegnede sagn eller religioner.

Moral er svært viktig for sosiale flokkdyr og derfor ville ikke menneskeapene kunne ha utviklet seg med suksess dersom denne egenskapen ikke "evolverte" sammen med resten av kroppen. Vi som dyrerase er egentlig veldig sårbar når vi er alene, derfor har vi vært helt avhengig av andre individer for og klare oss lenge nok til og spre genene våre videre.

Vi kan gå svært dypt inn i denne problematikken dersom du vil....

 

Nå er det din tur til og redegjøre for ditt formål med argumentasjonen din. Hvor vil du hen med argumenteringen din?

ps. Og da mener jeg at du ikke har klart det til nå i tråden, så glem bare helt og vise til det du har sagt tidligere

 

Svarer på de ferskeste utspill fra Tabris:

Jeg tenker mer at det ikke finnes ondskap i dyreverden.

Det hele er såre enkelt. Ondskap finnes kun i det vi ser på naturen med menneskeøyne. Det er vi som definerer "ondskap"...

Og hvis vi mennesker ikke har en verdi eller et formål utenom det å være en del av dyreriket, så eksisterer det kanskje ikke ondskap hos mennesker heller?

Det er vi selv som verdsetter et menneskeliv ikke naturen. Går du ut på Afrikas savanner uten våpen er du kun og betrakte som mat. Jeg kan garantere deg at du hadde blitt løvemat kun i løpet av få timer. Hadde mennesket vært hellig burde vel ikke dette skje?

Nei, det er ikke en plan bak det hele. Dersom vi startet "evolusjonen" helt på nytt hadde vi ikke nødvendigvis endt opp med homo sapiens som høyeste intelligens. (homo sapiens hadde ikke vært en del av artene). Evolusjon er nesten helt umulig og forutse retningen på og den har definitivt ikke et sluttmål.

btw. Så utvikler mennesket seg fortsatt biologisk. Vi har ikke stoppet opp selv om det kan se ut slik ved første øyekast...

Som sagt det er vi, mennesket, som avgjør godt og ondt. Godhet og ondskap går hånd i hånd. Begge eksisterer for oss (mennesket).

Hvis menneskeliv ikke er hellig, og ikke har en høyere verdi i seg selv, hvorfor er det da ondt å ta et menneskeliv?

Det er ikke hellig nei (se argument over). Det er vi selv som setter menneskerasen høyere enn andre dyr. Verdsettingen gjøres av mennesket selv.

Det er ikke alltid ondt og ta et menneskeliv. Noen ganger gjøres det ut fra "rasjonelle" begrunnelser, selv om det bryter med en dypereliggende følelse av at dette er galt. Man kan altså si at man har flere "moralske advokater" oppe i hjernen. Disse sitter på forskjellige plasser og bruker forskjellige "argumentasjonsteknikker".

Et eksempel:

nivå 1 - Du blir sendt inn i et rom i et bygg du ikke har vært i før. Du aner ikke hva som skal skje på forhånd. På en benk foran deg ligger det en helt fremmed mann fastsurret med kraftige lærreimer, mens et knebel sørger for at mannen ikke kan snakke. Du kjenner ikke personen og han ser ut for og være et helt normalt menneske fra samme verdensdel som deg. På et bord like ved ligger det en sprøyte fylt med en blank væske.

Fra en høyttaler hører du følgende beskjed: "Denne mannen skal dø i dag. Sett sprøyten i halsen på han og sørg for at all giften blir sprøytet inn".

Du tenker: "Nei, ikke f.. at jeg gjør" (dette er første innskytelse)

Så begynner du og spekulere på hvorfor noen vil at du skal utføre en slik grusom handling... Du utfører ikke det du får beskjed om.

 

nivå 2 - Samme scenario som over bortsett fra at du etter hvert kjenner igjen mannen fra siste ukers nyhetsbilde.

Mannen stod bak planleggingen av terrorbombingen av et stort offentlig bygg der hundrevis av mennesker ble drept og skadd. En av dine søsken kom så vidt fra denne hendelsen med livet i behold..

Så etter og ha fått beskjeden om og sette sprøyten i mannen tenker du forsatt:

Du tenker: "Nei, ikke f.. at jeg gjør"

Men rett etter du har tenkt dette oppdager du hvem mannen er. Nå begynner advokat nr2 (og kanskje nr3) og blande seg inn i diskusjonen)

Om du setter sprøyten og dreper mannen eller ikke er egentlig uinteressant, men jeg kan garantere at du vurdere begge mulighetene nå...

 

nivå 3 - Samme scenario som i første eksempel men denne gangen er ikke mannen kneblet. Du får følgende beskjed:

"Denne mannen har informasjon som vi trenger for og desarmere en vanvittig kraftig sprengladning som vil spre store mengder radioaktivt materiale ut over landet. Bomben vil kreve 10.000-vis av menneskeliv første døgn. Vi har nettopp satt en giftsprøyte i mannen som sakte men sikkert vil ta livet av han. Dette vil han begynne og kjenne effekten av snart. På bordet ved siden av deg ligger en sprøyte med antiserum som du kun får lov og sette etter at vi har fått informasjonen vi trenger."

 

Her har du med andre ord mulighet til straks og berge mannens liv. Gjør du ingen ting vil mannen død og da er det du som dreper mannen. Hva gjør du og hva tror du er moralsk rett?

Er det galt og ta livet av mannen?

(NB - Disse eksemplene er bare for og vise deg at "ondskap" er et relativt begrep. Ingen ting er absolutt i forhold til godt og vondt.)

 

 

ps. Husk og redegjøre for hvorfor du mener det du gjør slik jeg har bedt om flere ganger

Endret 8. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Snodig, når jeg sjekket brukeren nå så sto det Female. Uansett er ikke det særlig relevant.

 

Jeg vet at jeg kanskje har vært litt vag og ikke helt har klart å få frem hva jeg vil. Det er ikke med vilje, og heller ikke noen unnskyldninger, men fordi dette er et vanskelig tema. Det jeg vel egentlig forsøker å gjøre er å strippe vekk alt det menneskeskapte som heter "hellig", "formål", "verdi" og "mening" og se mennesket kun som et dyr blant andre dyr. Vi har en bevissthet, et intelligensnivå og et følelsesnivå som skiller oss fra andre dyr. Men, hvis jeg har forsått det ateistiske/naturalistiske syn riktig, så er ikke dette nok til at mennesket skal ha en verdi eller en mening som er hevet over andre dyr. Kan da menneskets handlinger kategoriseres som noe annet enn hva vi kategoriserer alle andre dyrs handlinger som? (Det var derfor jeg dro frem eksempelet med en katt som jager bort nabokatten, og et menneske som jager bort naboen). Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, dvs. hvis et menneskeliv ikke har mer verdi - objektivt sett - enn et dyreliv, hvordan kan det da være "ondt" å jage bort naboen

 

Jeg vil heller ikke si at jeg har disse meningene selv. Men så er jeg heller ikke nødvendigvis ateist/naturalist. Så det jeg egentlig lurer på er hva som egentlig er konsekvensene av et rent naturalistisk syn på mennesket, hvis vi ser bort fra alt vi har fått fra religion, og ser bort fra alt snakk om mening, formål og verdi, hvis vi tar disse konsekvensene helt ut. Hva om vi hadde startet et helt nytt samfunn, fjernet alt vi har lært fra samfunn, kultur og religion, og startet helt på bunn med å bygge opp et samfunn utfra fullstendige naturalistiske prinsipper. Ville det da vært ansett som ondt å drepe naboen? Man kan kanskje si at det ville vært umoralsk, som du nevner, TMG, fordi man i et slikt samfunn er avhengig av hverandre. Men hva om man dreper lederen for å overta den posisjonen? Det gjør vel også sjimpansene? Eller utrydder nabostammen for å utvide territoriet?

 

Ang. dine eksempler til slutt - var de retoriske, eller ønsker du jeg skal svare på dem?

[Stjernestøv]

Det var retoriske spørsmål bare for og vise hva jeg mener ond begrepet "ondskap" (ond, galt, ikke riktig osv). Nei, du trenger selvf ikke savre på dette

 

Hva om vi hadde startet et helt nytt samfunn, fjernet alt vi har lært fra samfunn, kultur og religion, og startet helt på bunn med å bygge opp et samfunn utfra fullstendige naturalistiske prinsipper. Ville det da vært ansett som ondt å drepe naboen?

For og komme dit må du reversere evolusjon fra dagens ståsted noen millioner år tilbake og da var det heller ikke et menneske pr dagens definisjon. Vi snakker da om en laverestående primat av noe slag.

Ser ikke helt hvor du vil hen.

 

Det er i hvert fall helt klart for meg at du ikke helt har fått med deg alle sider av "evolusjonen".

Ting slo ikke ut i blomst over natten (og da snakker jeg billedlig sett selvf).

 

Dersom du tror at våre forfedre var utelukkende gode skapninger tar du helt feil. De var heller ikke utelukkende onde skapninger. Det er en fin kombinasjon av disse og flere egenskaper som gjør at mennesket har utviklet seg til det vi ser i dag.

Vi er heller ikke perfekte i dag er vi vel?

 

Tabris. Vi ateister har et humanetisk livssyn. Jeg vet ikke hvorfor du tror noe annet. Vi er helt på høyde moralsk sett med troende mennesker (noen vil sikkert kunne argumentere for at vi har bedre moral en troende, men det blir en annen diskusjon sikkert).

 

Tilbake senere i kveld - nå må jeg på jobb

[Sisyphus]

Tabris: Du tar utgangspunkt at vi har etikk og moral takket være religion? Det finnes god etikk og moral blandt folkegrupper som ikke er under de store religionene eller har vært, og det finnes mange med dårlig etikk og moral av de som er under de store religionene. Mennesket er et mennesket på godt og vondt, det betyr vi har evnen til å vise omsorg, og det ligger i naturen vår. Det har sikkert noe med at vi må ta vare på hverandre i et samfunn fordi vi da har en større mulighet til å overleve.

 

Mennesket er smartere enn alle andre dyr på bare noen nivåer. På enkel resonnering er f.eks. apekatter bedre til å trykke på 10 tall når du kun kan se de i 10 sekunder på en trykkskjerm hvor de oppstår på en tilfeldig plass. Her kan apekattene lett trykke 1-10 utifra hukommelse mens menneskene sliter med mer en 5-6.

 

Vi har dog bedre evne til å være kreative og planlegge i fremtiden. Noe som gjør av vi er gode til å lage instrumenter, utvikle språk og være generelt innovative. Det er dyr og men de tar lengre tid siden de gjerne må gå igjennom natural selection før de lærer seg å bruke redskaper. Delfiner lærer ungene sine å bruke snuten på havbunnen for å grave frem små dyr. Hvis du hadde vært i en delfinkropp er det ikke sikkert du hadde klart å være så fryktelig mer avansert enn de er, selv om du var like intelligent som du er nå. Vi må aldri undervudere dyrs føleses spekter. Deres føleser er like kjemiske så våre, og det skal mye til at de også ikke føler det samme som oss.

 

Tilbake til moral, på lik linje som at et lite barn har en bamse har vi også en iboende moral og etikk og medfølese. Hvis du rev av hodet på bamsen ville barnet bli veldig fortvilet fordi den var oppriktig glad i bamsen uten å ha vært påvirket av noe religion. Se på denne filmen og tenk hvordan du reagerer over behandlingen:

 

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

 

Mange føler sympati med den når den ble sparket. Står det i bibelen at du ikke skal sparke roboter? Du kan si at den ligner litt på dyr men at du (eller hvis du) syntes synd på den kan du vel se at det er noe inni oss som sier hva som er rett og galt? Fordi vi kan relatere oss til hvordan de føler?

Endret 8. mai 2010 av Bloodwake