Etikk og moral som ateist

[Tabris]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra? Med det mener jeg ikke at man ikke kan være et godt menneske som ateist. Jeg mener - hvor kommer ideen om etikk og moral fra? Hvis vi ikke er noe mer enn et dyr, så kan det heller ikke være noe mer med livet enn å følge instinktene og naturlovene. Det betyr også at det ikke finnes noen overordnet mening eller formål med livet, bortsett fra kanskje å spre våre gener videre. Da kan det f.eks ikke være etisk galt å jage bort, eller drepe, naboen for å overta hans hus og dermed utvide vårt eget territorie. Det er slik naturen fungerer.

[Akidon]

Vi har vår instinkter og dermed moral og ettik fra flere tusen år med evolusjon. Og ja eneste meningen med livet bortsett fra den du lager selv er å spre genene videre. Og det fungerer dårlig hvis alle går rundt og dreper naboene sine.

[Tabris]

Mitt poeng er at drap for å utvide ens territorie eller få tak i flere ressurser ikke kan være etisk galt hvis det ikke finnes noe mer enn evolusjon og biologi. Svake og syke bør man heller ikke ta vare på, da dette er bortkastede ressurser siden de ikke kan bidra med noe tilbake.

[Locrin]

Mitt poeng er at drap for å utvide ens territorie eller få tak i flere ressurser ikke kan være etisk galt hvis det ikke finnes noe mer enn evolusjon og biologi. Svake og syke bør man heller ikke ta vare på, da dette er bortkastede ressurser siden de ikke kan bidra med noe tilbake.

 

Etikk og moral er subjektiv, og et resultat av sammarbeid mellom individer.

 

Empati er et resultat av evolusjon. Du finner det også hos andre dyr i naturen. Empati har oppstått fordi det er en fordelsaktig egenskap. En gruppe dyr som sammarbeider og viser omsorg for hverandre har bedre sjangse for å overleve enn en gruppe dyr som stjeler og sloss seg i mellom.

 

Det har dog oppstått en del "blindgater" hvor handlingen (ta vare på eldre og syke) ikke gjøre populasjonen sterkere. Du finner også en slik blindgate i sex. Sex med prevansjon leder ikke til barn, noe som i utganspunktet var hovedformålet med aktiviteten, men det hindrer ikke folk i å ha sex.

 

Sex med prevansjon gir tilfredstillelse og nærhet.

Det å ta vare på en syk eller gammel person tilfredstiller trangen til å vise empati og medfølelse.

 

Disse "bieffektene" er i stor grad positive. Hadde du likt å leve i et samfunn hvor du ble skutt når du nådde pensjonsalder?

 

 

 

 

edit: Den første posten din beskriver hvordan enkelte mennesker lever.

Endret 1. mai 2010 av -Zeitgeist-

[Tabris]

Nei, jeg ville ikke likt å leve i et slikt samfunn i det hele tatt. Men det kan se ut som om det vil være den naturlige konsekvens av en ateistisk tankegang. Vi kan snakke om bieffekter av evolusjonen, men i naturen finnes det ikke ondt eller godt. En katt som leker med en mus er ikke ond. Så hvordan kan et menneske som jakter på et annet menneske være ond, hvis mennesket er et dyr som alle andre?

[Locrin]

Nei, jeg ville ikke likt å leve i et slikt samfunn i det hele tatt. Men det kan se ut som om det vil være den naturlige konsekvens av en ateistisk tankegang. Vi kan snakke om bieffekter av evolusjonen, men i naturen finnes det ikke ondt eller godt. En katt som leker med en mus er ikke ond. Så hvordan kan et menneske som jakter på et annet menneske være ond, hvis mennesket er et dyr som alle andre?

 

Som jeg allerede har nevt er moral og etikk subjektive ting som er et resultat av hva felleskapet mener.

 

At katter dreper mus går ikke utover mennesker.

At mennesker dreper andre mennesker går naturlig nok utover nettop mennesker.

 

Du og jeg er mennesker, dermed blir vi mer opprørt over noe som potensiellt kunne skjedd oss eller noen vi er glade i. Vi kan også mye lettere identifiserer oss med andre mennekser siden vi deler flere likeheter med mennesker enn med en mus.

 

Mordere er kun "onde" fordi vi kaller dem det. I noen kulturer blir enkelte dyr sett på som gudommelige, men andre dyr blir hatet. Det er ikke nødvendigivis en rasjonell grunn bak dette, men det finnes altid en begrunnelse. Du vil antageligivis mislike at en slange eller edderkopp hoppet opp i senge i motsetning til et dyr du liker på tross av at slangen kanskje værken er gifitig eller agressiv. Det dreier seg om hvilket bilde vi har i hodet av individet.

 

Vi har en forestilling av slanger som giftige og farlige fordi de er potensiellt farlige for oss.

Vi har en forestilling om at mordere er "onde" fordi de er potensiellt farlige for oss.

 

Ondskap er bare en simplifisering av hvorfor et menneske velger å ta livet av et annet.

[Tabris]

Så da mener du også at det ikke finnes objektivt ondt eller godt, og at det i seg selv ikke er etisk galt å ta livet av et annet menneske for f.eks å overta dens ressurser?

[Locrin]

Så da mener du også at det ikke finnes objektivt ondt eller godt, og at det i seg selv ikke er etisk galt å ta livet av et annet menneske for f.eks å overta dens ressurser?

 

Jeg mener det ikke finnes en universal objektiv moral og etikk.

 

Jeg mener at det er feil å ta livet av et annet menneske for min egen vinning.

 

Dette er min subjektive moral.

[E6IL]

Hvis det ikke finnes noen form for guddommelighet, og alt vi er og alt vi har er evolusjon og biologi, hvor kommer det ateistenes etikk og moral fra?

 

Og hvis det finnes en form for guddommelighet, hvor kommer teistenes etikk og moral fra?

 

Svarer du Bibelen, må jo dette bety at teistene følger denne slavisk. Hvis ikke, betyr det at man velger ut de reglene man selv føler er moralsk riktig, som igjen indikerer en bakenforliggende grunnleggende moral.

 

Hvis ikke fra Biblen, eller hvilken som helst annen hellig bok, alt etter hvilken religion man er tilhenger av, hvor fra kommer moralen til teistene?

[Tabris]

Jeg sier ikke at jeg mener svaret ligger i Bibelen, jeg er selv ikke kristen. Jeg sier at skal vi ta konsekvensene av et ateistisk livssyn, så betyr det at det ikke kan eksistere etikk og moral, eller ondt og godt, fordi dette finnes ikke i naturen. Eller for å si det på en annen måte: Det finnes jo, siden vi har det men det er irrelevant. En katt som slåss med en annen katt, og kanskje skader den så mye at den dør av skadene, for å vinne dens revir er ikke ond. Siden mennesket er et dyr som katten, uten noen større mening og formål enn hva katten har, så kan det heller ikke være ondt eller uetisk å slåss med naboen for å overta hans hus.

Endret 1. mai 2010 av Tabris

[Locrin]

Jeg sier ikke at jeg mener svaret ligger i Bibelen, jeg er selv ikke kristen. Jeg sier at skal vi ta konsekvensene av et ateistisk livssyn, så betyr det at det ikke kan eksistere etikk og moral, eller ondt og godt, fordi dette finnes ikke i naturen. Eller for å si det på en annen måte: Det finnes jo, siden vi har det men det er irrelevant. En katt som slåss med en annen katt, og kanskje skader den så mye at den dør av skadene, for å vinne dens revir er ikke ond. Siden mennesket er et dyr som katten, uten noen større mening og formål enn hva katten har, så kan det heller ikke være ondt eller uetisk å slåss med naboen for å overta hans hus.

 

Vel, jeg ville kalt det en slem eller "ond" katt. Hvis du ikke gjør det så er det et resultat av din subjektive moral. Det at du synes slikt er ok, betyr ikke at andre gjør det.

[Tabris]

Men hva bunner en slik etikk i? Hvorfor er det uetisk å jage bort naboen for å ta over hans hus/revir?

[Abigor]

Man kan også være ateist og mene at det er fornuften som gjør oss mennesker spesielle, og at fornuften vår forteller oss om rett og galt.

[Tabris]

Hva er da egentlig fornuft?

Endret 1. mai 2010 av Tabris

[Rampage]

Hva er da egentlig fornuft?

 

I eksemplet ditt er det å ikke etablere en norm som tillater folk å kaste ut naboene sine. Ettersom at selv om du kan kaste ut naboen din, så er det alltid noen andre som er kapable til å bli kvitt deg også.

[Locrin]

Men hva bunner en slik etikk i? Hvorfor er det uetisk å jage bort naboen for å ta over hans hus/revir?

 

Av samme grunn som man forelsker seg, ønsker seg barn når man blir voksen og andre ting som er instinktivt betinget i oss takket være en komplisert og langsom ting kalt evolusjon. De aller flese av oss er genetisk hardkodet til ikke å skade andre mennesker som utgangspunkt. Dette kombinert med oppvekst og en kraftig hjerne gjør at vi ender opp med den moralen vi utvikler opp igjennom barndommen.

 

Genetisk imperativ til å være snill + oppvekst hvor de fleste lærer å oppføre seg mot andre + identifisering med andre mennesker (du ville ikke likt å bli jaget vekk) spiller sammen til at vi når konklusjonen som er at det er slemt å lage vekk naboen. De fleste vil være snille takket være genetisk imperativ og oppvekst og dermed jager man ikke vekk naboen.

 

Du kan gjøre akkurat det samme med f.eks tyngdekraft og spørre hvorfor til evig tid uten å få et skikkelig svar. På et eller annet tidspunkt ender man opp med "slik er det" fordi man ikke har nok kunnskap om emnet. Menneskehjernen er i stor grad et mysterium selv i dag.

[Tabris]

Ettersom at selv om du kan kaste ut naboen din, så er det alltid noen andre som er kapable til å bli kvitt deg også.

 

Det er vel nettopp slik naturen fungerer? En lederulv er bare leder frem til han blir kastet av en yngre og sterkere ulv.

[Tabris]

Genetisk imperativ til å være snill + oppvekst hvor de fleste lærer å oppføre seg mot andre + identifisering med andre mennesker (du ville ikke likt å bli jaget vekk) spiller sammen til at vi når konklusjonen som er at det er slemt å lage vekk naboen. De fleste vil være snille takket være genetisk imperativ og oppvekst og dermed jager man ikke vekk naboen.

 

Jeg forstår at dette er ting som spiller inn, som gjør at vi faktisk ikke kaster ut naboen. Men mitt poeng er vel mer at hvis vi kun er et produkt av evolusjon, og det ikke eksisterer noe annet, så er det ikke uetisk å kaste ut naboen om man skulle ønske. Det finnes jo ikke noe "higher good", noe man kan anse som absolutt godt eller absolutt ondt.

[Rampage]

Ettersom at selv om du kan kaste ut naboen din, så er det alltid noen andre som er kapable til å bli kvitt deg også.

 

Det er vel nettopp slik naturen fungerer? En lederulv er bare leder frem til han blir kastet av en yngre og sterkere ulv.

 

Forskjellen er da at etikken du presenterer er basert på rasjonalisering som skal sikre overlevelse. En lederulv har nok ikke samme evne til å rasjonalisere eller det samme sosiale innstinktet.

[Locrin]

Genetisk imperativ til å være snill + oppvekst hvor de fleste lærer å oppføre seg mot andre + identifisering med andre mennesker (du ville ikke likt å bli jaget vekk) spiller sammen til at vi når konklusjonen som er at det er slemt å lage vekk naboen. De fleste vil være snille takket være genetisk imperativ og oppvekst og dermed jager man ikke vekk naboen.

 

Jeg forstår at dette er ting som spiller inn, som gjør at vi faktisk ikke kaster ut naboen. Men mitt poeng er vel mer at hvis vi kun er et produkt av evolusjon, og det ikke eksisterer noe annet, så er det ikke uetisk å kaste ut naboen om man skulle ønske. Det finnes jo ikke noe "higher good", noe man kan anse som absolutt godt eller absolutt ondt.

 

Må noe være absolutt eller gudegitt for å være relevant? Jeg regner med at du følge Norges lover. Du kan vel se på de som absolutte hvis du absolutt trenger det

 

Du kan også kikke på denne

 

Ettersom at selv om du kan kaste ut naboen din, så er det alltid noen andre som er kapable til å bli kvitt deg også.

 

Det er vel nettopp slik naturen fungerer? En lederulv er bare leder frem til han blir kastet av en yngre og sterkere ulv.

 

Forskjellen er da at etikken du presenterer er basert på rasjonalisering som skal sikre overlevelse. En lederulv har nok ikke samme evne til å rasjonalisere eller det samme sosiale innstinktet.

 

Vi har da akkurat det samme som mennesker. Vi har bare andre måter å bestemme lederulven på. Karisma og intelligens for å bli president i USA i stedenfor rå styrke hos ulven.