Survival of the fittest - Hard Core Mode. Samfunnets optimale styreform?

[Sisyphus]

Jeg sitter og leser masse tråder om alt som går til helvete her med økonomi, politikk, land osv. Og i slike tider er det ofte lett å bli oppgitt og begynne å tenke på hva det egentlig er vi holder på med.

 

Jeg tenker litt fritt her, på et objektivt sett hvor etikk og moral ikke alltid er i favør av enkeltmennesket.

 

Jeg har fundert litt på disse styreformene med kapitalistisk styre, sosialister, liberalister osv. Alle ser ut til å ha styrker og svakheter men et av de fellestrekkene jeg syntes passer best er at ALLE GÅR TIL HELVETE på et tidspunk. Det vokser seg så stort, så ukontrollert at alt til slutt kollapser i sine egne føtter.

 

Hva må så til for å få et samfunn hvor man kan ha overskudd? Jo, alle må bidra såpass mye at det blir overskudd. Det er basic bedriftslære. Overskudd = Bra, Underskudd = Dårlig. Men per i dag så virker det som at vi ligger i minus totalt hvis du ser på alle mennesker på Jorden siden det er så mange fattige.

 

Men er det kanskje en nødvendighet når man har sosialisme på et basic nivå, å unnvike fra den naturlige "survival of the fittest" mentaliteten? Mange av samfunnets svake har et sikkerhetsnett som beskytter de mot det som egentlig ville betydd en tidlig død. Men er det slik at så lenge vi beskytter de som trekker "snittet" ned så er vi dømt til å repetere kollaps på kollaps på kollaps siden det ikke er bæredyktig? Nå ønsker jeg ikke å spekulere i etikken og moralen, hvorvidt det er etisk riktig å ha et samfunn som ikke passer på sine svake, men jeg er mer interessert i mekanikken bak dette.

 

Hvis vi hadde hatt en konsekvent "survival of the fittest" mentalitet, ville vi som organisasjon ha levd bedre liv? Jeg mener alt fra nyfødte med medfødte defekter som gjorde dem uegnet til å arbeide ble foreldres belastning og får at foreldre skal overleve må de følge opp en kvote slik at de dekker barnets behov, sitt eget og sitt eget fremtidige behov når de blir gamle. Alle er NØDT å ligge i pluss for en hvis kvote. Naturlige ressurser blir fordelt på kvoten til alle. I praksis har du vel et anarkistisk samfunn hvor man oppmuntrer den orginale måten å leve på slik hunter & gatherer's gjorde i små grupper.

 

Noen tanker om dette ville vært en "bedre" løsning enn å være dømt til "evig" nedgangstid? Ville vi vært lykkeligere som majoritet hvis vi fikk fylt denne kvoten, om det er penger er likegyldig men iallefall en form for valuta. Ville i såfall majoritetens velferd være overprioritert minoritetens fattigdom, mye likt det er i dag med tanke på demokrati? At det som er best for gruppen, best for de fleste, er den beste løsningen?

 

Noen tanker?

[HValder]

No ignorerar du det faktum at verda er i konstant framgang, levekåra blir betre og betre der det moderne samfunn og tilhøyrande teknologi har fått fotfeste.

At det er fattige og svake er ein bieffekt av alle samfunn, unntaksvis dei samfunna der dei blir drept eller utvist (eit fåtall stammesamfunn som muligens ikkje eksisterar lenger).

Altruisme har vist seg gang på gang å slå "survival of the fittest", sjølv om du er sterk som ein gud er det alltid praktisk å ha allierte.

Utan nokon form for statleg intervensjon blir det veldig vanskeleg å unngå at visse individ eller grupper blir utnytta.

Eit samfunn basert på å utnytte dei svake er lite gunstig, det har ein kraftig tendens til å eksplodere i opprør uten like, det er nok av folk som har prøvd seg på denne styremåten før, dei har alltid endt opp på eit bål eller med ein dolk i ryggen.

[V?rbris]

Ville det ikke nettopp gå til H...... for en masse mennesker ved bruk av din "survival of the fittest" mentalitet?

 

hvem ville vel komme til verden uten jordmor, er vel en sosial gode det også?

 

For ikke å si, hvem ville føde av rikmannsfruene uten tilgang til jordmor, gjerne ute i bushen?

 

Når det gjelder kvoter kan jeg være enig, har lenge ment at ingen trenger å tjene mere enn 4 - 500.000,- kr i Norge.

 

Alt over burde vært gått i statskassa, til utdeling for de som hadde mindre, det kunne også vært kvoter angående antall biler, boliger, hytter, størrelse på eiendom, og mye mere.

[tom waits for alice]

Jegersamfunnets logikk fungerer ikke i storsamfunnet, fordi sosial ostrakisme ikke fører til individets tap, men til samfunnets. I jegersamfunnet ville den som ikke bidro sulte. I storsamfunnet blir han kriminell og snylter på de andre, og eller går til krig for å overta deres ressurser. For å forsvare seg må de andre opprette politi og forsvar, og disse må lønnes. Da har du plutselig mennesker som ikke er med å skape verdiene, men som betales av de som skaper dem. Når bidrar soldaten til overskudd i samfunnet? Ved å gå til krig? Hvis det er fred og soldaten sitter på brakka og spiller poker for lønna si, bidrar han da? Hvordan er han samfunnsøkonomisk forskjellig fra han som sitter på pub'en og spiller poker for trygden?

 

Og hvem sier at det er "the fittest" som overlever i et slikt samfunn? Kan det ikke like gjerne ære de mest skruppelløse? Og er det et mål å rendyrke "the fittest" i samfunnet, hvis det ikke gavner samfunnet? I kloakken er det rottene som overlever. Hvis denne tanken gjør samfunnet til en kloakk, betyr det at det er positivt om menneskene blir rotter?

 

Geir

[aluxez]

Vel, til en viss grad er vi vel selektive, men i fremtiden tror jeg vi må være enda mer selektive. Vi ser jo at for eksempel folk med downs-syndrom blir kastrert. Men arvelige sykdommer som ikke blir eleminert pga helsehjelp må vi få bukt med på en annen måte. Kansje alle som vil ha barn må gå til en klinikk for å bli sertifisert. Hvis ikke kan de adoptere.

[a_aa]

"Survival of the fittest" har ikke noe med sterk og svak å gjøre, det er altså feil å oversette det med "de sterkeste overlever", slik det ofte gjøres - det er mer korrekt å si "de mest egnede overlever".

 

De som er best tilpasset sin omgivelser fysisk/mentalt/intellektuelt/sosialt, overlever altså, ifølge Darwinismen.

 

Hvis man mener verden er smekkfull av folk som gjerne vil organisere samfunn som støtter de som har vansker med å bidra, hjelper de som har trøbbel, beskytter de som angripes og straffer de som ødelegger - er det ikke da alle disse folkene som defacto er overleverne, er "fittest"? De er jo ikke døde, er de vel?

[KarlRoger]

"Survival of the fittest" handler ikke bare om enkeltindivider, men om grupper eller hele arter. En gruppe som fungerer bedre sammen enn en annen gruppe vil utkonkurere dem. Om det er ved å ta vare på de svake i gruppen eller å stjele det lille de har.

[tom waits for alice]

Vi ser jo at for eksempel folk med downs-syndrom blir kastrert.

Gjør vi? I så fall, hvorfor? Under 1% av tilfellene av Downs skyldes arv. Selv i den statistisk meget sjeldne undergruppen som har en arvelig komponent får mødre barn med denne defekten i bare 1 av 5 tilfeller.

 

Geir

[-Void-]

Tja, vil tro det hadde vært bedre om befolkningen var mye lavere og at befolknings veksten veksten aldri hadde eksplodert som den jo har gjort. Tenk deg jorden idag med bare en milliard mennesker istedenfor dagens seks milliarder. Da hadde alt vært bedre, om disse i tillegg hadde vært avlet frem selektivt for å maksimere intelligens og minimere sykdom så hadde det virkelig vært et paradis her. Dessverre så er det litt for sent å starte med dette nå. Mulig det kan gjøres på en annen planet eller noe. Jordens fremtid er nok å bli som sørstatene i USA i kosmisk skala.

Endret 4. mai 2010 av -Void-

[wingeer]

Altruisme har vist seg gang på gang å slå "survival of the fittest", sjølv om du er sterk som ein gud er det alltid praktisk å ha allierte.

 

Flisespikkerier, men jeg ser ikke akkurat koblingen med altruisme i eksempelet ditt. Det at en allierer seg bunner jo i å øke sin egen sjans for overlevelse. Det er vel ikke direkte altruistisk.

 

Jeg er også til dels enig med -Void-. Befolkningsveksten er helt ute av kontroll. En kan jo se på dette som et evolusjonistisk trekk. Jo fler mennesker vi er, jo mindre mat og ressurser, som vil føre til at store deler av verden kommer til å sulte. Dette kommer nok ikke vi i Norge til å merke på kroppen i like stor grad som f.eks de fattige i Afrika.

[Rata101]

Igjen så blander folk sammen darwinisme og sosialdarwinisme, og igjen så inbiller folk seg at darwins "survival of the fittest" handler om styrke. Det er feil.

Survival of the fittest betyr at de mest tilpasningsdyktige artene overlever.

 

Befolkningsveksten er ikke ute av kontroll. Befolkningsveksten er på vei ned i en ganske betydelig fart.

 

Har ikke tid til å finne godt kildemateriale akkurat nå, skal poste senere.

[-Void-]

Igjen så blander folk sammen darwinisme og sosialdarwinisme, og igjen så inbiller folk seg at darwins "survival of the fittest" handler om styrke. Det er feil.

Survival of the fittest betyr at de mest tilpasningsdyktige artene overlever.

 

Befolkningsveksten er ikke ute av kontroll. Befolkningsveksten er på vei ned i en ganske betydelig fart.

 

Har ikke tid til å finne godt kildemateriale akkurat nå, skal poste senere.

 

Da må jeg presisere at jeg mente at den har eksplodert med tanke på at vi en gang vare nede i kanskje 1000 individer mens vi per i dag ligger på rundt 6 milliarder. Det hadde vært bedre om det var færre, la oss si en milliard, for det hadde vært mye mindre kamp om ressursene, antageligvis en enorm overflod.

 

Etter dette estimatet(første bilde) på wikipedia å dømme ser det ut som om befolkningstallet har eksplodert. Mer seriøse artikler finnes sikkert, har ikke tid til å lete etter de.

Endret 4. mai 2010 av -Void-

[Rata101]

Verdensbefolkningen er på vei opp. Befolkningsveksten derimot er på vei ned. Det vil si at vi ikke har grunnlag for den eksponensielle befolkningsøkningen som endel snakker om.

 

Fra samme wikipedia artikkel:

 

 

Som du ser av grafen, så er befolkningsveksten på vei ned mot 1%. Etterhvert vil den nå et punkt der veksten er lav nok til at vi kan si at vi har en negativ befolkningsvekst.

 

Vi har hatt en sterk vekst i populasjon fordi det teknologiske framskrittet har hatt mye å si for å øke fertilitetsrater og generell levealder (sanitet, jordbruksteknologi, etc.), men menneskeheten og tilhørende kulturer tilpasser seg. Derfor vil vi antageligvis se en befolkningsvekst en stund til, men så vil befolkningen stabilisere seg.

 

Det bør vel også legges til at fødselsratene er sterkest i områder der man også har høy barnedødelighet og generellt lavere levealder. Men også her moderniseres samfunnet. Det at f.eks. kvinner tar seg arbeid oftere enn før er en stor faktor i forhold til å senke antall barn per familie.

Endret 4. mai 2010 av Rata101

[-Void-]

Ja jeg var noe uheldig med min uttalelse for jeg mente jo selvsagt at det er størrelsen på befolkningen som er ute av kontroll, ikke befolknings veksten; Seks milliarder mennesker er alt for mye.

 

Ikke bare synker verdien på mennesker når det blir for mange av oss(som fører til kynisk utnyttelse av arbeidskraft se f.eks. Kina), men også blir det knapphet på ressurser.

Endret 4. mai 2010 av -Void-

[aluxez]

Vi ser jo at for eksempel folk med downs-syndrom blir kastrert.

Gjør vi? I så fall, hvorfor? Under 1% av tilfellene av Downs skyldes arv. Selv i den statistisk meget sjeldne undergruppen som har en arvelig komponent får mødre barn med denne defekten i bare 1 av 5 tilfeller.

 

Geir

Hvorfor? Kansje fordi folk med downs-syndrom ikke er i stand til å ta vare på et barn?

[Raudridder]

Empati, medfølelse, omtanke og slikt er bare evolusjonære verktøy for å fremme overlevelsesraten til individ i en gruppe. Når man ser dette blir det liksom mindre grandiost.

[tom waits for alice]

Hvorfor? Kansje fordi folk med downs-syndrom ikke er i stand til å ta vare på et barn?

Kanskje er et greit ord her. Vet du det, eller er det noe du antar? Og er du sikker på at det er relevant?

 

Og vet du at folk med Downs blir kastrert? Har du kilder på dette?

 

 

Geir

[-Void-]

En med downs bør jo heller applauderes om han er såpass dreven at han kommer på å stappe snabben der den kan gjøre ugang. Er jo stort sett det vi friske mennesker driver med og. Hvorfor er det en administrator her inne? Er det for å sette en stopper for fri debatt?

Endret 4. mai 2010 av -Void-

[aluxez]

Hvorfor? Kansje fordi folk med downs-syndrom ikke er i stand til å ta vare på et barn?

Kanskje er et greit ord her. Vet du det, eller er det noe du antar? Og er du sikker på at det er relevant?

 

Og vet du at folk med Downs blir kastrert? Har du kilder på dette?

 

 

Geir

Ditt flisespikkeri sporer bare vekk fra poenget. Poenget var at vi allerede idag er selektive, er det noe du vil bestride?

[tom waits for alice]

Hvorfor er det en administrator her inne? Er det for å sette en stopper for fri debatt?

Administrator er her inne fordi han er glad i å diskutere, i likhet med alle andre brukere. Ellers bruker han tiden sin vel så mye på å forsvare den frie debatten som på å begrense den.

 

Ditt flisespikkeri sporer bare vekk fra poenget. Poenget var at vi allerede idag er selektive, er det noe du vil bestride?

Jeg vil bestride at folk med Downs kastreres, ja. Hvis det var ment å illustrere et poeng så var det en dårlig illustrasjon. Vi er i grunnen svært lite selektive med hvem som får forplante seg. Om vi burde vært det mere kan diskuteres. Det kommer an på hvem man regner som mest tilpasningsdyktig ("fittest").

 

Hvis målestokken skal være at man kan forsørge seg selv favoriserer vi produksjon, ikke innovasjon.

 

Geir