Tegn Mohammed Dagen

[Simon Aldra]

Jeg snakker om over 50 %, ikke 0.004 %.

Det har du faktisk ikke noe grunnlag for å hevde. Den eneste grunnen til at du kan slippe unna med et slikt utsagn er at det i sin natur er umulig å motbevise.

 

Bra post!

Nåda.

 

 

Faktisk hatet Hitler marxister og ironisk nok så begynte han ikke å mislike jøder, før han så at mange jøder støttet marxisme. Han mente at marxisme delte befolkningen, fordi man delte folk opp i klasser. Han ønsket å dyrke nasjonalfølelsen og få alle med på sosialismen sin. Det er hva som kalles nasjonalsosialisme.

Koblingen mellom jødene og bolsjevikene var det forøvrig ikke bare Hitler som gjorde. Balfour-erklæringen har sine årsaker, men det er faktisk seriøse notater fra det britiske Foreign Office der påstått kompetente tjenestemenn mener at det kan blidgjøre bolsjevikene å gi lovnader om en jødisk stat i Palestina, slik at bolsjevikene erklærte krig mot Tyskland, etter å ha sluttet fred etter oktoberrevolusjonen. Dette viser en enestående mangel på forståelse for det som var en påstått hovedfiende (marxist-leninismen, ærlig talt, skal man bekjempe noe må man i alle fall forstå den). Den man særlig pekte på var nemlig Trotskij. Fordi Trotskij var jøde.

 

Men Trotskij var ingen sionist, han var ingen jødisk nasjonalist. Trotskij var en marxist-leninistisk internasjonalist. Som altså regnet en jødisk stat som noe svært uviktig i det store bildet. Trotskij var nok mindre opptatt av sitt jødiske opphav enn alle andre. Han var jødisk på samme måte som jeg er kristen.

 

Den typen misforståelser kan jeg forstå på den tiden. Men jeg tror det er vel så mange misforståelser i dag, og det er værre. Men det ble en digresjon.

 

Det er tre typer sosialisme, det er marxisme (Sovjet, Kina) som handler om klassekamp. Det er nasjonalsosialisme (facist-Italia, Nazi-tyskland) og det er demokratisk sosialisme som aldri har eksistert, men Sverige har nesten hatt demokratisk sosialisme. Før de måtte snu tilbake mot kapitalisme etter krisen i 1990.

Det er vel Willoch som sa at "før betydde sosialdemokrati sosialisme med demokrati, i dag betyr det demokrati med sosialisme". Det er kanskje noe i det. Dersom vi ser på det tradisjonelle politiske høyre-venstre-spekteret liker jeg å dra frem ligningen mellom Tony Blair og Harold MacMillan.

 

Tony Blairs labour-regjering var svært sosialliberale. De reformerte Storbritannia på svært mange måter, og var i så måte svært venstreorienterte. Harold MacMillans Tory-regjering besto av bare menn, som alle hadde gått på kostskole, i Kabinettet var noe slikt som 10-11 medlemmer i SLEKT med statsminister MacMillan. Han var verdi og sosialpolitisk svært konservativ, og en god gammel gubbe, som vi kanskje ville si i dag.

 

Men ser vi på den økonomiske politikken endres bildet. MacMillan var en svært entusiastisk tilhenger av Keynes. Hans regjering førte en langt mer venstreorientert økonomisk politikk enn den dagens Labour gjør. Slikt fasinerer meg. Den generelle høyrebølgen innen europeisk økonomisk politikk er uomtvistelig, særlig innenfor de sosialdemokratiske partiene.

 

Hva som fungerer er en diskusjon i seg selv, men høyrebølgen med liberaliseringer på 80-tallet viste seg å være for løssluppen, 70-tallets kjernesosialisme var for restriktiv. På 70-tallet stagnerte økonomien som en fest der det blir stadig mindre brennevin igjen, på 80-tallet var det ikke grenser for hvor mye sprit det var på festen. Dessverre måtte halvparten av festdeltakerne pumpes, resten måtte spy.

 

Ellers er det jo en ganske klar differanse mellom den tradisjonelle fascismen og nasjonalsosialismen, nemlig raseaspektet. Fascismen legger liten vekt på rase som sådan (på samme måte som sosialismen jevnt over ikke trenger å legge vekt på revolusjon), men rase (og religion) kan komme inn som elementer i de tilfellene der det regnes som nødvendig for å understøtte den nasjonale samlingen. Se eksempelvis på Francos nådeløse undertrykkelse av alt fra baskere til katalonere. Nasjonalsosialismen er en svært snever ideologi fordi jødene er så sentrale for ideologien. Nasjonalsosialismen er dessuten en svært vanskelig ideologi å bruke i dag fordi den er så sterkt knyttet til Hitler.

 

Det skal også nevnes at Stalin med sin stalinismen nærmer seg nasjonalsosialismen på et punkt, i det at Stalin (kontra særlig Trotskij) trodde på sosialismen i enkeltland, mens Trotskijs fokus lå på den internasjonale sosialismen.

 

Interessant samtaleemene, i alle fall.

 

[Abigor]

Dette er direkte god lesning til tross for at temaet har vandret et godt stykke bort fra topic.

[robertaas]

Jeg snakker om over 50 %, ikke 0.004 %.

Det har du faktisk ikke noe grunnlag for å hevde.

Gitt at også Muhammed var massemorder så er det masse grunnlag.

[jjkoggan]

Jeg snakker om over 50 %, ikke 0.004 %.

Det har du faktisk ikke noe grunnlag for å hevde.

Gitt at også Muhammed var massemorder så er det masse grunnlag.

'

Og folkemord som gud ordret ?

 

And they utterly destroyed all that was in the city, both man and woman, young and old, and ox, and sheep, and ass, with the edge of the sword. Joshua 6:21 1

 

"So Joshua smote all the country of the hills, and of the south, and of the vale, and of the springs, and all their kings: he left none remaining, but utterly destroyed all that breathed, as the LORD God of Israel commanded. And Joshua smote them from Kadesh-barnea even unto Gaza, and all the country of Goshen, even unto Gibeon." Joshua 10:40-41 1

 

 

For God said, 'Honor your father and mother' and 'Anyone who curses his father or mother must be put to death.'

 

 

"To kill the big rats, you have to kill the little rats." A statement justifying the mass murder of innocent Tutsi children, infants, and newborns. It was made by a political commentator on Radio Mille Collines in Rwanda, just before the 1994 genocide, perpetrated by many Hutus

Endret 28. august 2010 av jjkoggan

[Simon Aldra]

Jeg snakker om over 50 %, ikke 0.004 %.

Det har du faktisk ikke noe grunnlag for å hevde.

Gitt at også Muhammed var massemorder så er det masse grunnlag.

Og noen som ser opp til Winston Churchill er automatisk tilhenger av terrorbombing, konsentrasjonsleire, kolonialisme og positiv eugenitikk?

 

La oss ta det et steg videre. Når SV-eren Hans Olav Lahlum i sin bok om de amerikanske presidentene regner Harry S. Truman som USAs 6. beste president, er det fordi Lahlum syns det er moralsk rett å atombombe sivile?

 

Og forresten, er det umulig å se opp til (hehe, jada) Napoleon Bonaparte for hans reformer som tranformerte det kontinentale Europa i hundre år, stort sett til det bedre, uten at man dermed må være en tilhenger av totalitære statsmakter og europeisk storkrig?

 

Og for å avslutte, når en av mine amerikanske kranglefanter/bekjente siterer Cæsar, betyr det at han støtter militærdiktatur, ekspansjonskrig og imperiebygging?

 

Forenkler man nok kan man få alt til å fremstå som noe svært forferdelig. Glen Beck er bevis nok for det, uten sammenligning forøvrig.

[Kafir]

Du har gode kunnskaper om historien, men du mangler kunnskap om Islam. Dette kommer klart frem når du sammenligner profeten Muhammed med Winston Churchill, Harry S. Truman og Napoleon Bonaparte.

 

Ditt argument er at man kan se opp til visse deler av en persons handlinger, men samtidig være selektiv, og at beundringen ikke må omfatte alt personen har gjort. Dette er sant for de fleste mennesker, og du har i utgangspunktet et godt poeng.

 

Problemet er at profeten Muhammed ikke var noen vanlig mann. Han var i direkte dialog med Gud, igjennom engelen Gabriel, og Gud fortalte ham hvordan menneskene skulle leve. Koranen er ikke som bibelen - historier av mennesker. Koranen er som de 10 bud. Alt i Koranen er nemlig resitert og kopiert fra en Koran som eksisterer ved Guds side i himmelen, umm Al-Kitab.

 

Dette skaper problemer, da verken Winston Churchill, Harry S. Truman eller Napoleon Bonaparte hevdet å snakke med Gud, og ingen hadde en bok fra Gud med instruksjoner om hvordan de skulle gjøre jobben sin.

 

Da er vi tilbake til Muhammed, og boken fra Gud.

Hva sier egentlig denne boken, og er det virkelig relevant for oss?

Den sier veldig mye rart, og for store deler av den er beskrivelsen "rart" svært passende. Store deler er stjålet fra Kristen og Jødisk tradisjon, men poenget med historiene er som regel endret for å tjene Muhammeds budskap. Muhammed begynnte sin profetkarriære i Mekka i år 610. Da var det mange andre religioner i Mekka, og han måtte legge seg på en ydmyk og vennlig linje for å ikke bli utstøtt. Etter 13 år som relativt fredelig profet hadde han bare fått 150 tilhengere, og det var ikke i tråd mes Muhammeds ambisjoner. Han utvandret til Medina og ble en militær og politisk figur, dette i år 622. Denne hendelsen kalles Hijra, og Islams transformasjon til en politisk og militær makt er startskuddet for Islams tidsregning. Ikke når Muhammed ble født eller fikk sin første åpenbaring fra Gud, nei.

 

Nå begynner jihad - hellig krig mot vantro.

Han angriper handelskaravaner som går inn og ut av Mekka og plyndrer varer for å finansiere mer jihad. Dette er den første Islamske terror i historien, men langt fra den siste.

Budskapet i Koranen går fra relativt tolerant til fientlig og aggressivt mot vantro. Nå beskrives Jøder som aper og griser og de vantro er "de verste krek i Guds øyne". Voldsforherligelsen begynner, og Muhammed uttaler utallige ganger at Jihad - Strid for Allah - er den beste handlingen en Muslim kan gjøre. Over alle gode gjerninger som er beskrevet i Koranen så er det KUN jihad som garanterer innpass i Paradis. Muhammed lover sine soldater 70 Houris (vakkre jomfruer med store svarte øyne og store bryster) hver, og elver av vin. Islams paradis er et svært seksuellt sted, tilrettelagt for alt en ørkenrøver måtte ønske av vannkilder og frukt. Muhammed instruerer muslimene til å presentere tre valg for de vantro:

 

1) Konverter til Islam.

2) Betal Jizya (50% av alle inntekter) til muslimene og lev som underlegen borger under Islamsk lov.

3) Krig.

 

Muhammed instruerer sine militære ledere om å gi vantro disse valg og akseptere valget uten å nøle. Dette praktiseres under Islams invasjonsbølge, som strekker seg over et enormt ommråde og ender opp i Spania.

 

I år 627 beslutter profeten Muhammed å angripe en jødisk stamme ved navn Banu Qurayza i Yathrib (nå Medina - "profetens by"). Han anklager stammen for svik på grunnlag av at de innledet forhandlinger med en fiende som angrep dem. Banu Qurayzas skjebne er gjengitt i Muhammeds biografi - Sirat Rasoul Allah.

 

Then they surrendered, and the apostle confined them in Medina in the quarter of d. al-Harith, a woman of B. al-Najjar. Then the apostle went out to the market of Medina (which is still its market today) and dug trenches in it. Then he sent for them and struck off their heads in those trenches as they were brought out to him in batches. Among them was the enemy of Allah Huyayy b. Akhtab and Ka`b b. Asad their chief. There were 600 or 700 in all, though some put the figure as high as 800 or 900. As they were being taken out in batches to the apostle they asked Ka`b what he thought would be done with them. He replied, 'Will you never understand? Don't you see that the summoner never stops and those who are taken away do not return? By Allah it is death!' This went on until the apostle made an end of them.

 

Muhammed var alltså en massemorder. Ubestridelig. Det er en naturlig konsekvens av å skjære hodet av 600-900 fanger.

 

Islams troserklæring går som følger: lâ ilâha illallâh, Muḥammadur rasûlullâh.

Dette oversettes til "Det finnes ingen gud utenom Gud, og Muhammed er hans profet."

Allerede her ser vi hvor sentral Muhammeds rolle er i Islam. Muslimer forsøker å berolige kristne ignorante mennesker ved å si at Jesus annses som en profet i Islam, men her er det tydelig at Muhammed er, i mangel av et bedre uttrykk, "The Man".

Det er også relevant, siden jeg rotet meg bort i blandingen mellom Kristendom og Islam, å nevne at Muhammed brøt alle de 10 bud i Kristendommen, så om han var den Kristne Guds profet så var han ikke en spesiellt flink en.

 

Poenget mitt her er at Muhammed idealiseres. Han blir ansett som det perfekte mennesket. Bokstavelig talt. Muslimer tror at jo mer lik de er Muhammed, dess bedre vil de få det etter døden. Koranen bekrefter dette intrykket i vers 33:21

 

Ye have indeed in the Messenger of Allah a beautiful pattern (of conduct) for any one whose hope is in Allah and the Final Day, and who engages much in the Praise of Allah.

 

Husk nå at dette er Guds ord, ikke Muhammeds. Hvis Gud sier at man har et vakkert eksempel på adferd i Muhammed, ja da er det slik. Hvis Muhammed skar av hodet på sine fiender, da er det et vakkert eksempel på Islamsk adferd, enkelt og greit.

 

Noen som har lurt på hvorfor vestlige som kidnappes av al-Qaida og lignende grupper alltid blir plassert forran et svart flagg med krussedullskrift og får hodet skåret over?

 

Krussedullskriften sier "lâ ilâha illallâh, Muḥammadur rasûlullâh", Islams troserklæring, og halshuggingen er en kopiering av profeten Muhammeds handling - sunnah.

 

Og hva er poenget mitt?

 

1) Muhammed kan ikke sammenlignes med andre historiske figurer som ikke har påberopt seg profetstatus.

2) Antallet muslimer som har en massemorder som forbilde er absolutt ikke under 100%, da idealiseringen av Muhammed er et ufravikelig kriterie for å være Muslim. Kritiserer du Muhammed eller tar avstand til noe han har gjort, så er du en Kafir.

Koranen sier at den som tror på noe (i Islam), men tar avstand til andre ting, er i realiteten den virkelige vantro, og da er man som apostat å regne, noe som straffes med døden.

[Carlgutt]

Jeg lagde en veldig provoserende tegning nå, kan jeg bli banna elns vis jeg poster den?

[robertaas]

Jeg lagde en veldig provoserende tegning nå, kan jeg bli banna elns vis jeg poster den?

Bare om du ikke bruker spoiler.

[Kafir]

Det kommer antageligvis an på hvilken type tegning det er.

Blasfemiske bilder og tegninger skal være tillatt så lenge de er plassert i en spoiler og er merket med advarsel om innholdet.

[Carlgutt]

Jaja kjører på da, bilde ble litt uklart på kamra. tags: kjønsorgan, terrorimse, pupper, skummelt ansikt(?) ja..

 

 

Bilde er bare ment for kødd ble litt revet med kanskje. Men er ikke rasistisk eller noe den duren kunne gjort det samme med gud f.eks.

[Simon Aldra]

Du har gode kunnskaper om historien, men du mangler kunnskap om Islam. Dette kommer klart frem når du sammenligner profeten Muhammed med Winston Churchill, Harry S. Truman og Napoleon Bonaparte.

 

Ditt argument er at man kan se opp til visse deler av en persons handlinger, men samtidig være selektiv, og at beundringen ikke må omfatte alt personen har gjort. Dette er sant for de fleste mennesker, og du har i utgangspunktet et godt poeng.

 

Problemet er at profeten Muhammed ikke var noen vanlig mann. Han var i direkte dialog med Gud, igjennom engelen Gabriel, og Gud fortalte ham hvordan menneskene skulle leve. Koranen er ikke som bibelen - historier av mennesker. Koranen er som de 10 bud. Alt i Koranen er nemlig resitert og kopiert fra en Koran som eksisterer ved Guds side i himmelen, umm Al-Kitab.

 

Dette skaper problemer, da verken Winston Churchill, Harry S. Truman eller Napoleon Bonaparte hevdet å snakke med Gud, og ingen hadde en bok fra Gud med instruksjoner om hvordan de skulle gjøre jobben sin.

Og her støter vi på et problem, jeg og du. Jeg er opptatt av handlinger, ikke hva de rettferdiggjøres med. Derfor er massemord massemord, uavhengig av rasjonaliseringen. Ikke slik å forstå at jeg ikke legger vekt på årsaker, men det er også noe litt annet.

 

Er det noen moralsk forskjell mellom Muhammeds slakt av sivile, og Churchills terrorbombing av sivile?

 

 

*snip*

 

1) Muhammed kan ikke sammenlignes med andre historiske figurer som ikke har påberopt seg profetstatus.

2) Antallet muslimer som har en massemorder som forbilde er absolutt ikke under 100%, da idealiseringen av Muhammed er et ufravikelig kriterie for å være Muslim. Kritiserer du Muhammed eller tar avstand til noe han har gjort, så er du en Kafir.

Koranen sier at den som tror på noe (i Islam), men tar avstand til andre ting, er i realiteten den virkelige vantro, og da er man som apostat å regne, noe som straffes med døden.

1. Det er et interessant argument, men massemord er fortsatt massemord, uavhengig av rasjonaliseringen. Det er forøvrig ingen som benekter at Muhammed var en politiker og krigsherre. Vi har jo hatt lignende figurer i Norge opp gjennom årene, Olav den Hellige ble gjort hellig nettopp fordi han innførte kristendom med sverdet som motivasjonsfaktor. Uten sammenligning forøvrig. I dag er Kongeriket Norges høyeste utmerkelse St. Olavs orden, Nidarosdomen er også en såkalt Olavskirke. Olav den Helliges maktbruk og overgrep kan likevel ikke overføres til Norge som helhet. Og den store boken inneholder fortsatt veldig mye blod og vold i Guds navn. Da snakker vi om GT, selvfølgelig. Men GT er en sentral del av Bibelen, så helt irrelevant kan det vel ikke være.

 

2. Du uttaler deg konsekvent på vegne av alle verdens muslimer. Det kan du ikke gjøre.

[China Burger]

Død og pine over alle som ikke slikker føttene til Muhammed. Måtte kåte selvmordsbombere som ønsker seg 72 jomfruer regne over griser og hunder og sprenge dem i 1000 bitter. Til det innerste helvete med alle som ikke bedårer og elsker lekkre og gode Muhammed.

[Kafir]

Er det noen moralsk forskjell mellom Muhammeds slakt av sivile, og Churchills terrorbombing av sivile?

For rasjonelle mennesker, nei.

Da må man isåfall ned på detaljenivå og vurdere ubehaget ved å få hodet skåret av versus å bli bombet ihjel, eller eventuellt ondskapen som ligger bak for å gjennomføre handlingen, noe som er ganske uinteressant i denne sammenheng.

 

Jeg ser at jeg utbroderte så mye i forrige post at poenget mitt ble litt tilslørt, så jeg skal prøve igjen og være mer rett på sak:

 

Muhammed var en massemorder.

Koranen sier at Muhammed er et vakkert eksempel til etterfølgelse for muslimer som vil til paradis.

 

og så kommer noe viktig..

 

004.150

YUSUFALI: Those who deny Allah and His messengers, and (those who) wish to separate Allah from His messengers, saying: "We believe in some but reject others": And (those who) wish to take a course midway,-

PICKTHAL: Lo! those who disbelieve in Allah and His messengers, and seek to make distinction between Allah and His messengers, and say: We believe in some and disbelieve in others, and seek to choose a way in between;

SHAKIR: Surely those who disbelieve in Allah and His messengers and (those who) desire to make a distinction between Allah and His messengers and say: We believe in some and disbelieve in others, and desire to take a course between (this and) that.

 

004.151

YUSUFALI: They are in truth (equally) unbelievers; and we have prepared for unbelievers a humiliating punishment.

PICKTHAL: Such are disbelievers in truth; and for disbelievers We prepare a shameful doom.

SHAKIR: These it is that are truly unbelievers, and We have prepared for the unbelievers a disgraceful chastisement.

 

Dette var i grunn poenget mitt.

Som koranen tydelig sier så kan ikke muslimer velge å tro på noe, og ikke andre ting. Den som vil finne sin egen vei i Islam er en hykler og regnes som vantro. Dette iht Koranen, Guds ord.

 

Derfor må muslimer idealisere en pedofil massemorder og derfor kan ikke argumentet ditt om Winston Churchill, Harry S. Truman og Napoleon Bonaparte være gyldig, nettopp siden argumentet ditt er basert på at man kan se opp til noen uten å derved gå god for alle personens gjerninger. Dette er ikke mulig å gjøre med Muhammed, på grunnlag av Koranens sure 4:150-151

 

 

Dette er forøvrig bakgrunn for at radikale muslimer tilbakeviser påstanden om at muslimer i sin helhet kan klassifiseres som moderate eller radikale. De sier at Islam er Islam og en muslim er en muslim. Jeg vil ikke uttale meg om dette stemmer eller ikke, men det er verdt å tenke over at de såkalte radikale muslimene som regel har brukt svært lang tid på å studere Islam.

 

 

Edit:

Du uttaler deg konsekvent på vegne av alle verdens muslimer. Det kan du ikke gjøre.

Dette har ikke vært en bevisst handling. Jeg tror hensikten har vært å beskrive hva muslimer må tenke og gjøre ettersom det finnes konkrete påbud eller forbud i Koranen. Jeg skal ta dette til etterretning og formulere meg bedre.

Endret 28. august 2010 av Kafir

[Simon Aldra]

For rasjonelle mennesker, nei.

Beklager avbruddet, men skal jeg tolke det dithen at du ikke oppfatter muslimer som rasjonelle mennesker? Jeg spør fordi jeg ikke finner utsagnet klart nok til å slutte det ene eller andre. I så fall, er det fordi de er religiøse, eller fordi de er muslimer?

 

Da må man isåfall ned på detaljenivå og vurdere ubehaget ved å få hodet skåret av versus å bli bombet ihjel, eller eventuellt ondskapen som ligger bak for å gjennomføre handlingen, noe som er ganske uinteressant i denne sammenheng.

Uinteressant? Nei, det syns jeg faktisk ikke. Det er i høyeste grad interessant om moralen vi snakker om kan relateres til den andre moralen vi snakker om. Det er et viktig spørsmål, men greit nok.

 

Jeg ser at jeg utbroderte så mye i forrige post at poenget mitt ble litt tilslørt, så jeg skal prøve igjen og være mer rett på sak:

 

Muhammed var en massemorder.

Koranen sier at Muhammed er et vakkert eksempel til etterfølgelse for muslimer som vil til paradis.

 

og så kommer noe viktig..

 

004.150

YUSUFALI: Those who deny Allah and His messengers, and (those who) wish to separate Allah from His messengers, saying: "We believe in some but reject others": And (those who) wish to take a course midway,-

PICKTHAL: Lo! those who disbelieve in Allah and His messengers, and seek to make distinction between Allah and His messengers, and say: We believe in some and disbelieve in others, and seek to choose a way in between;

SHAKIR: Surely those who disbelieve in Allah and His messengers and (those who) desire to make a distinction between Allah and His messengers and say: We believe in some and disbelieve in others, and desire to take a course between (this and) that.

 

004.151

YUSUFALI: They are in truth (equally) unbelievers; and we have prepared for unbelievers a humiliating punishment.

PICKTHAL: Such are disbelievers in truth; and for disbelievers We prepare a shameful doom.

SHAKIR: These it is that are truly unbelievers, and We have prepared for the unbelievers a disgraceful chastisement.

 

Dette var i grunn poenget mitt.

Som koranen tydelig sier så kan ikke muslimer velge å tro på noe, og ikke andre ting. Den som vil finne sin egen vei i Islam er en hykler og regnes som vantro. Dette iht Koranen, Guds ord.

Det er igjen et ganske bastant utsagn. Du slutter uten videre at dette må være en grunntanke for alle verdens muslimer. Du sløyfer rett og slett uttrykket "fundamentalist", og tillegger det til alle muslimer. Det er en kjent kjensgjerning at man finner mange muslimer som ikke følger alt Koranen befaler dem å gjøre. Jeg kjenner muslimer som ikke faster, som drikker ren sprit på lørdagskveldene, jeg kjenner til og med en muslim som spiser gris. I følge din definisjon er disse ikke muslimer. Men i følge deres egen definisjon er de muslimer.

 

Du kan rett og slett ikke ta utgangspunkt i de mest fundamentale strømningene innen Islam, og videreformidle disse meningene til alle muslimer. Saudi-Arabisk wahabisme er ikke særlig utbredt i Norge. fundamentalistisk shiaislam er heller ikke så veldig vanlig.

 

Derfor må muslimer idealisere en pedofil massemorder og derfor kan ikke argumentet ditt om Winston Churchill, Harry S. Truman og Napoleon Bonaparte være gyldig, nettopp siden argumentet ditt er basert på at man kan se opp til noen uten å derved gå god for alle personens gjerninger. Dette er ikke mulig å gjøre med Muhammed, på grunnlag av Koranens sure 4:150-151

Igjen, det er her du begår en grunnleggende tankefeil. Det er rett og slett feilaktig å gå ut fra at alle muslimer følger Koranen slavisk. Da snakker vi om fundamentalisme, på lik linje med ultraortodokse jøder og enkelte gammeltestamentalske kristne. De er rett og slett irrelevante for det store flertallet jøder, kristne og for den saks skyld muslimer.

 

Dette er forøvrig bakgrunn for at radikale muslimer tilbakeviser påstanden om at muslimer i sin helhet kan klassifiseres som moderate eller radikale. De sier at Islam er Islam og en muslim er en muslim. Jeg vil ikke uttale meg om dette stemmer eller ikke, men det er verdt å tenke over at de såkalte radikale muslimene som regel har brukt svært lang tid på å studere Islam.

Problemet er at disse radikale muslimene har en grunn til å si nettopp det de sier. De sier det de sier fordi det gir dem en økt legitimitet. De arbeider ikke bare for sine egne forskrudde tilhengere, men for "alle" muslimer. Det er som de gamle venstreoriganisasjonene som sa at de arbeidet for arbeiderne, men som besto nærmest utelukkende av overklassestudenter som aldri hadde gjort et ærlig dags arbeid i sitt liv. Eller ultrafeminister som påstår seg å være representative for alle kvinner. Det er og blir usant og idiotisk.

 

Edit:

Du uttaler deg konsekvent på vegne av alle verdens muslimer. Det kan du ikke gjøre.

Dette har ikke vært en bevisst handling. Jeg tror hensikten har vært å beskrive hva muslimer må tenke og gjøre ettersom det finnes konkrete påbud eller forbud i Koranen. Jeg skal ta dette til etterretning og formulere meg bedre.

Problemet er at du går ut fra at alle muslimer er fundamentalister. Det er en feilaktig slutning.

[Kafir]

Beklager avbruddet, men skal jeg tolke det dithen at du ikke oppfatter muslimer som rasjonelle mennesker? Jeg spør fordi jeg ikke finner utsagnet klart nok til å slutte det ene eller andre. I så fall, er det fordi de er religiøse, eller fordi de er muslimer?

 

Muslimer er som alle andre mennesker. Jeg tillegger dem ikke noen spesielle egenskaper i positiv eller negativ retning, utelukkende basert på at de er muslimer. Det jeg mener med uttalelsen er at jeg er rasjonell og det er du også. Vi er derfor enige i at massedrap av sivile og fanger er galt, uansett. Årsaken til at jeg presiserte "rasjonelle mennesker" er at en svært stor del av muslimene i verden, av de som kan lese og har en viss forståelse av religionen sin, legitimerer slike massakre for seg selv ved å hevde at det ble gjort i selvforsvar. Dette, eller at Allah befalte det og man skal ikke stille spørsmål ved det. Dette er urasjonelle forklaringer som er svært utbredt.

 

Det er igjen et ganske bastant utsagn. Du slutter uten videre at dette må være en grunntanke for alle verdens muslimer. Du sløyfer rett og slett uttrykket "fundamentalist", og tillegger det til alle muslimer. Det er en kjent kjensgjerning at man finner mange muslimer som ikke følger alt Koranen befaler dem å gjøre. Jeg kjenner muslimer som ikke faster, som drikker ren sprit på lørdagskveldene, jeg kjenner til og med en muslim som spiser gris. I følge din definisjon er disse ikke muslimer. Men i følge deres egen definisjon er de muslimer.

 

Du missforstår meg. Jeg sier ikke at disse ikke er muslimer, jeg sier at Islam sier at de ikke er muslimer, og jeg underbygger påstanden ved å refferere til Koranen, Islams viktigste kilde.

 

Hva er Islam i dag?

Koranen, Hadith sammlingene og Muhammeds biografi Sirat Rasoul Allah.

Dette er Islam. Tre boksammlinger. Man kan se på det som en gigantisk IKEA bruksanvisning. Dersom man følger instruksene til punkt og prikke så ender man opp med det tiltenkte produktet. Gjør man det galt så kan man ende opp med hva som helst. Denne bruksanvisningen har gjort en svært god jobb med å illustrere på en tydelig måte. Det er regler for nesten alle tenkelige problemstillinger, også hvordan man skal tolke Koranen.

 

Koranen ble åpenbart over en periode på 22 år.

De 13 første i Mekka, som var en relativt fredelig periode, og de siste 9 årene i Medina. Koranens vers klassifiseres etter hvor de ble åpenbart, og det er stor forskjell på disse to gruppene. Koranen kan dermed sies å begynne fredelig og slutte midt i en enorm krig mot de vantro, men så oversiktlig er det ikke. Koranen er ikke sortert kronologisk, men heller etter en gammel arabisk skikk der man begynner med det lengste verset og slutter med de korteste. Kronologien er alltså helt ulogisk, noe som gjør lesing av Koranen frustrerende og vanskelig. Dersom man kjenner den kronologiske rekkefølgen til de forskjellige versenes åpenbaring, så blir det mulig å lese Koranen i en sammenhengende måte.

 

Da kommer spørsmålet - er Islam fred eller krig? Begge deler er jo i boken. "There is no compulsion in religion" og "Slay the idolators" står der, side ved side..

 

Svaret er abrogering.

Dette er nevnt i Koranen selv, i vers 16:101, 13:39 og 2:106.

 

Whatever communications We abrogate or cause to be forgotten, We bring one better than it or like it. Do you not know that Allah has power over all things?

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.106

 

Det skal sies at sura 9:5 i Koranen er et av de siste som ble åpenbart, og dette verset som også kalles "the verse of the sword" abrogerer 124 fredelige vers i Koranen.

 

Koranen kommer med instrukser for hvordan man skal forstå den. Det er ikke et spørsmål om tolkning, det er et spørsmål om kunnskap om Islam. Påstanden om at sura 9:5 abrogerer 124 fredelige vers er ikke min påstand, men heller et produkt av konsensus blandt Muslimske lærde. Noe som i sin tur er et produkt av enkel logikk basert på Koranens foreskrevne regler.

 

 

Problemstillingen rundt fundamentalisme:

 

Jeg er medlem av eksempel-svømmeklubben.

Klubben har et skriftlig regelverk som sier at man blir gullmedlem dersom man dusjer uten badebukse på før man går i bassenget. Regelverket sier at man er et grisemedlem hvis man ikke gjør dette.

 

Jeg dusjer med badebuksen på, og når jeg blir spurt av badevakten sier jeg at jeg har dusjet naken. Inni hodet mitt tenker jeg at jeg dusjet tidligere den samme dagen, og at tissen min er ren og pen. Derfor er jeg ikke et grisemedlem, i min verden.

 

Er jeg et grisemedlem eller et gullmedlem i din verden?

 

 

Fasiten er at jeg er et grisemedlem, fordi det finnes en nedskrevet instruks som pålegger meg å handle på en spesiell måte dersom jeg ønsker å beholde min tittel som gullmedlem. Bryter jeg med instruksen har jeg heller ikke rett til å kalle meg gullmedlem.

 

Iht Islams mest autoritære kilde - Koranen - må muslimer være fundamentalister for å være muslimer.

[Abigor]

Her er det virkelig en debatt man kan sette pris på! Metaforene glitrer.

Endret 29. august 2010 av Abigor

[jjkoggan]

 

 

Iht Islams mest autoritære kilde - Koranen - må muslimer være fundamentalister for å være muslimer.

 

 

Except that the koran is full of contradictions and therefore subject to interpretation. The simple fact that there are many strains of serious islam and islamic scholars who violently disagree with each other is sufficient proof that your logic is flawed. The notion that any ancient religious text or most laws in general(secular or not) can only be interpreted one way id not a serious argument and flies in the face of reality.

 

THe irony is that the fundamentalism you appear to detest is the same approach you aer using, a literal non-contextual reading that is in sharp disagreement with many islamic scholars.

 

In the end it is a moot point, the most important things is how religion is interpreted and carried out, not what is in the contradictory religious texts.

[NastyNovice]

In the end it is a moot point, the most important things is how religion is interpreted and carried out, not what is in the contradictory religious texts.

Tekstene er kanskje med på å forme sannsynligheter for interpretasjon, og fordelingen av holdninger i en gitt gruppe? Ulike tekster, er med på å forme ulik kultur, og begge deler er med på å forme religionsutøverene.

[NastyNovice]

Hva er Islam i dag?

Koranen, Hadith sammlingene og Muhammeds biografi Sirat Rasoul Allah.

Dette er Islam. Tre boksammlinger. Man kan se på det som en gigantisk IKEA bruksanvisning.

Til syvende og sist er det den som skrur sammen IKEA skapene, som også forteller hvor de skal stå. Islam er summen av alle de med skrutrekkere. Hvordan de burde tolke og følge skriftene, det er noe annet enn hva som er praksis.

 

Det er helt utrolig hvordan religiøse kan vanne ut gudskonseptene sine i metafysisk forstand, dersom de kulturelle/sosiale preferansene deres forteller dem at det er fint.

[jjkoggan]

In the end it is a moot point, the most important things is how religion is interpreted and carried out, not what is in the contradictory religious texts.

Tekstene er kanskje med på å forme sannsynligheter for interpretasjon, og fordelingen av holdninger i en gitt gruppe? Ulike tekster, er med på å forme ulik kultur, og begge deler er med på å forme religionsutøverene.

 

 

Most opinions in general are more influenced by culture than reading religious texts. This is why 87 percent of muslims in pakistan thing sucide bombing is immoral and unjustified and 80 percent of palestinian muslims disagree.

 

Different environment -different beliefs-same religion bent to reflect the culture.