Tegn Mohammed Dagen

[Decline]

Det som er MER ekstremt, er nordmenn som prøver å lage en konflikt med muslimer generelt, også de mange moderate. Nordmenn hvis meninger om Islam er ganske like Al-Qaida sine meninger, og som utifra dette prøver å lage en kulturkonflikt, og som gjennom denne konflikten ønsker å drive krigføring mot muslimer og deportasjoner av disse.

[robertaas]

Trodde det var borgerlig styring i Oslo?

 

 

Jeg ser bare 2 alternativer at Oslo har blitt som det er med tanke på "dette er pga sosialistisk politikk":

a) borgerlig inkompetanse

b) borgerlig ansvarsfraskrivelse

Kan du fortelle oss om når bystyret i Oslo fikk bestemme norsk innvandrings- og asylpolitikk? Jeg tror det er mange som ikke har fått med seg denne hendelsen.

[Ducktoy]

Poenget mitt er at det er utallige andre kommuner som ikke har samme problemene som Oslo, og da er det minst like lett å peke på borgerlig styring som det er å skylde på sosialistene..

[robertaas]

1. Regjeringen vi har i dag er ikke sosialistisk. AP har klart det største flertallet, og størst innflytelse, og de er sosialdemokratiske. Ikke sosialistiske.

De kaller jo seg selv for sosialister.

Tallene er to år gamle, og kan godt være litt høyere i dag, men fortsatt svært langt fra et muslimsk flertall.

Mohammed er allerede det mest brukte navnet på nyfødte i Oslo og Mohammad Khan er den mest utbredte navnekombinasjonen. Anslagene på når det blir muslimsk flertall I Oslo varierer fra 2026 til 2050. At det uten dramatiske politiske endringer vil skje i vår tid er det uansett liten tvil om.

 

Poenget mitt er at det er utallige andre kommuner som ikke har samme problemene som Oslo, og da er det minst like lett å peke på borgerlig styring som det er å skylde på sosialistene..

Oslo har problemer fordi de har så stor konsentrasjon av innvandrere. Mener du virkelig at oslo skal gjøre som andre kommuner og kvitte seg med innvandrere?

[robertaas]

Noen er konservative muslimer, noen blander mye østlig kultur inn i religionen, andre er moderate og moderne muslimer. De aller fleste er faktisk moderate muslimer.

Moderate og moderne mennesker tror ikke på flygende spaghettimonstre eller andre overnaturlige vesener.

[Tabris]

Robertaas: Det er umulig å diskutere saklig med deg, fordi du finner på dine egne definisjoner og betydninger av ord, og ser ut til å være temmelig låst i din fanatisme. Slikt er umulig å debattere med. F.eks så er det slett ikke definisjonen av et moderat og moderne menneske at de ikke tror på overnaturlige vesener. "En som ikke tror på overnaturlige vesener" er mer en definisjon som passer på en agnostiker eller ateist. Så lenge du insisterer på å egne definisjoner av ord som sosialist, moderne, moderat samt et par andre ting, så forholder jeg meg heller til innlegg det går an å få noe ut av.

Endret 23. mai 2010 av Tabris

[enken]

Jeg har faktisk lest Koranen og jeg kan ikke huske noe forbud mot å tegne Muhammed. Om noen mener dette eksisterer vil jeg gjerne ha henvisning til hvor i Koranen det står. Noen med veldig god fantasi prøver å bløffe med at vers 42.11 sier dette, men der står det bare at Allah er unik og at ingenting i verden er likt ham.

 

Når det gjelder Bibelen så sier den kun at homofil praksis er en "vederstyggelighet" eller "styggedom", alt etter oversettelse. Det stiller altså ifølge Bibelen i samme kategori som å spise gris, skalldyr eller ha klær av tøy sammensatt av forskjellig typer tråd.

 

Du har rett. Jeg har lest et sted at greia med at det ikke er lov å tegne muhammed kom som følger av en tolkningsfeil.

[robertaas]

Robertaas: Det er umulig å diskutere saklig med deg, fordi du finner på dine egne definisjoner og betydninger av ord, og ser ut til å være temmelig låst i din fanatisme. Slikt er umulig å debattere med.

Når de selv refererer til sosialistisk eller ikke-sosialistisk regjering så ønsker du altså å korrigere Arbeiderpartiets egne definisjoner og heller kalle dem sosialdemokrater som jo dekker samtlige partier som er representert på Stortinget.

 

Selv foretrekker jeg å kalle dem noe mer beskrivende enn sosialister.

[Ducktoy]

Oslo har problemer fordi de har så stor konsentrasjon av innvandrere. Mener du virkelig at oslo skal gjøre som andre kommuner og kvitte seg med innvandrere?

 

Vis gjerne til hvilke kommuner som har kvittet seg med innvandrere?

Endret 23. mai 2010 av Ducktoy

[Red Frostraven]

Ytringsfrihet er ikke en religion. Men jeg synes det er interessant at man kritiserer det andre anser som hellig og ukrenkelig når man selv også anser noe som hellig og ukrenkelig. Det hadde vært mindre fanatisk hvis man faktisk var i stand til å ta et steg tilbake og faktisk anerkjenne dette, og dermed kanskje forstå den andre partens reaksjoner (da snakker jeg ikke om de voldelige reaksjonene) selv om man ikke er enig i dem. Men et typisk trekk for fundamentalisme, uansett om den er religiøs eller ei, er en urokkelig tro om at man selv sitter på den ene Sannheten. Denne ene Sannheten er da basert på en idè, ideologi eller religiøs tro om noe som er hellig og ukrenkelig.

 

...

Retten til å ytre seg må være ukrenkelig (men ikke hellig), da denne grunnleggende rettigheten eliminerer muligheten for at NOE annet (gjerne hellig) blir ukrenkelig.

Spesielt løgner og dogmer er viktig å kunne kritisere.

 

Hvis retten til å leve er ukrenkelig, betyr ikke det at "det å mene at retten til å leve er ukrenkelig", er like gale som "det å mene at retten til å drepe er ukrenkelig".

 

Det å ytre seg, om man ikke skader andre, er en filosofisk frihet -- mens det å ikke kunne kritisere, selv om man ikke skader andre, er et filosofisk fengsel.

 

...

Retten til å kritisere, er den ene grunnleggende filosofiske regelen som alene har revolusjonert den vestlige verden, og er det som gjør at den vestlige verden startet den moderne tidsalder, ved å kvitte seg med de tidligere ukrenkelige dogmene, gjennom kritikk.

 

La meg også gjenta hva vi kritiserer..:

 

1: NOEN muslimer har et muslimsk forbud mot muslimske tegninger av muslimen Muhammed.

 

2: Dette forbudet er ikke nedfelt i koranen, men i en annen tekst om profetens liv.

 

3: Dette forbudet som finnes i dette tillegget, Hadithet, til koranens lære -- lyder at man ikke skal tegne muhammed fordi det kan føre til idolisering, avgudsdyrkning.

... alle ikke-muslimer er avgudsdyrkere, så hva er problemet?

 

Noe som får meg til å spørre hvorfor i svarteste granskauen MODERATE muslimer her på forumet sier at mennesker som VISER ANDRE SINE framstillinger av Muhammed fortjener å bli angrepet/drept*.

(*Dødsfall er alltid et mulig utfall av ethvert voldelig angrep)

 

Jeg bare gjentar dette, for tredje gang, fordi jeg ikke føler at noen helt er villig til å debbatere hvor forrykt "forbudet" mot tegningen av muhammed er.

 

Bare for å oppsummere:

EN av to store grupper av muslimer har en lov for muslimer, basert på noe som profeten eller hans følgere en gang har sagt som ikke var viktig nok til å bli en del av koranen, som forbyr muslimer å tegne Muhammed, fordi dette kan føre til at muslimer tilber idoler.

 

Forsøk å forklare meg hvordan NOEN kan mene at dette forbudet skal gjelde noen andre uten et noe forvaklet verdensbilde.

Endret 23. mai 2010 av Red Frostraven

[Tabris]

Men ytringsfriheten er pr. i dag faktisk ikke ukrenkelig. Du kan bli dømt for injurie, f.eks. Oppfordring til lovbrudd er heller ikke en lovlig ytring. Så jeg kan ikke se at ytringsfriheten må være ukrenkelig.

[SeaLion]

Å tegne Muhammed er ikke ulovlig her i vesten, og det er heller ingen oppfordring til ulovlige handlinger. Det er bare en tegning. At en sånn tegning ville vært ulovlig i en annen del av verden kan vi ikke ta hensyn til.

 

Selv om det er påbudt i enkelte land at alle kvinner alltid bruker burka når de er ute i det offentlige rom, kan de ikke forvente at alle kvinner i resten av verden bruker burka for å vise hensyn til deres interne lover. Likeldes kan ikke de delene av verden der avbildninger av Muhammed er forbudt forvente at vi skal ta hensyn til deres interne lover i vår del av verden. Det er dette det handler om.

[Tabris]

Det er ikke snakk om å ta hensyn til andre lands lover. Jeg mener selvsagt heller ikke at vi skal gjøre det. Jeg ønsker heller ikke å forby tegninger av Muhammed. Det handler om å forsøke å nå muslimer gjennom gjensidig toleranse, respekt og dialog. Dette blir ikke akkurat lettere når vi fortsetter med slikt som dette (se tidligere innlegg fra meg i denne tråden for mer utdypning omkring dette).

Endret 23. mai 2010 av Tabris

[Abigor]

Det er ikke snakk om å ta hensyn til andre lands lover. Jeg mener selvsagt heller ikke at vi skal gjøre det. Jeg ønsker heller ikke å forby tegninger av Muhammed. Det handler om å forsøke å nå muslimer gjennom gjensidig toleranse, respekt og dialog. Dette blir ikke akkurat lettere når vi fortsetter med slikt som dette (se tidligere innlegg fra meg i denne tråden for mer utdypning omkring dette).

Jeg er helt enig, derfor må ambassadører, meglere og utenriksdepartementet øyeblikkelig slutte å tegne disse Muhammad-karikaturene.

[Stjernestøv]

Jeg vil anta karikaturer ofte brukes som satire og samfunnskritikk. Ellers, hvis du leste resten av innlegget mitt, så var det ikke bare snakk om å forby, men om å få frem hvor feilaktig det blir at man som individ må ta ansvar for ekstremister bare fordi man deler deres grunnsyn om en sak.

Ansvarsfraskrivelse kaller man dette...

 

Eldre poster:

Tabris - Jeg anser heller ikke ateisme som noe negativt, men jeg misliker enhver form for fundamentalisme. I diskusjonssammenheng er det egentlig meningsløst å debattere med fundamentalister siden de har dannet seg et ensidig, urokkelig fiendebilde samt også sitter på den ene Sannheten. Da er det umulig å ha en konstruktiv debatt.

Det blir rimelig håpløst av deg å påstå noe slikt da du selv har i flere diskusjoner hevdet at andre tar feil. Det impliserer at du tror du selv sitter med sannheten? Det andre jeg reagerer på er at man blir stemplet som fundamentalist eller ekstremist så snart man sier sin mening her i forumet som ikke passer med ditt livssyn.

 

Tabris -Ellers er jeg helt uenig i tankegangen om at religiøse må ta ansvar for ekstremistene. Jeg vet ikke om dette er noe du har kommet frem til selv, eller om du (som antagelig mange andre her på diskusjon.no) har forlest deg på Dawkins. Vi finner ekstremisme innenfor de fleste -ismer og områder i livet, det er mer enn menneskelig egenskap enn noe som er spesifikt for religion og religiøse mennesker.

 

- Skal vi forby sosialisme fordi noen blir kommunister?

- Skal vi forby kritiske uttalelser mot andre kulturer fordi noen blir rasister?

- Skal vi forby det å være mot abort fordi noen stiller seg utenfor abortklinikker med små kister?

- Skal vi forby liberalisme fordi noen blir ekstremliberalister?

- Skal vi forby patriotisme fordi noen blri ekstremnasjonalister?

- Skal vi forby vegetariansme fordi enkelte fruktarianere ikke vil spise noe annet enn nedfallsfrukt?

- Skal vi forby ateisme fordi noen blir fundamentalistiske ateister?

Jeg nevnte ikke med et ord at ekstremisme/fundamentalisme skal forbys. Meninger kan ikke pr.dags dato ikke i en demokratisk verden forbys. Handlinger og planlegging av handlinger kan derimot reguleres med lov. Men som sagt, det var ikke det jeg siktet til. Det jeg sikter til er at en kristen bør være engasjert i sin egen religion og protestere dersom noen innenfor deres egen religion tråkker over streken og ikke oppfører seg i tråd med verdenssamfunnets spilleregler/moral. Så langt ser det ut for at du ikke er villig til og ta ansvar for disse i frykt for og tråkke noen på tærne. Jeg kaller det feighet.

 

Tabris - Så om man selv er mot abort og ikke jobber aktivt mot de som er ekstreme, så er man delaktig i det? Om man har en spesifikk mening eller bekjenner seg til en bestemt ideologi eller et bestemt livssyn, så kan man ikke ta ansvar for ekstremistene. De vil alltid finnes.

Det er vel og bra at du forsøker og være et godt, snilt og moralsk perfekt menneske, men jeg kan ikke se av historien at disse har spilt en vesentlig rolle i og forandre verden.

Nei Tabris. Har du vært abortmotstander og ikke kjempet med din egen stemme mot abort, har du ikke påvirket saken i den retningen du mener saken bør ha.

Forresten mener jeg du bruker en sammenligning som ikke fungerer i det hele tatt i denne diskusjonen. Her var det snakk om ekstremister som skader andre mennesker med terror, kvinneundertrykking, lemlestelser og drap.

Disse avskriver du deg alt ansvar for som medmenneske og du mener at det ikke er trossamfunnenes og enkeltindividets ansvar og fordømme disse aktivt.

Jepp - Slik skaper vi en bedre verden Tabris. Sitt bare med hendene i fanget og verden vil endre seg til det bedre skal du se

 

 

EDIT: Heldigvis finnes det folk som har grodd seg baller.... Denne mannen fortjener all honnør: http://www.youtube.com/watch?v=kOOQtMgLB3M

Endret 23. mai 2010 av The Metal God

[Tabris]

Du tar feil, TMG, om du tror jeg stempler folk som fundamentalistiske om de er uenige med meg. Det gjør jeg overhodet ikke. Jeg sier at jeg på enkelte poster i denne tråden kjenner igjen fundamentalistiske trekk - som f.eks å male et ensidig og utelukkende negativt fiendebilde, samt mene at man sitter på den ene, urokkelige Sannheten. Og dette er det ikke mulig å ha en konstruktiv debatt med.

 

Ellers er jeg rett og slett grunnleggende uenig med deg i at man som individ har ansvar for hva ekstremister gjør, bare fordi vi deler en grunnleggende idè eller et grunnleggende livssyn. Jeg er ansvarlig for mine ord og handlinger, naboen er ansvarlig for sine. Jeg kan ikke være ansvarlig for hva naboen gjør. Da måtte jo alle sosialister være ansvarlig for handlingene til alle kommunister. Alle som var patrioter måtte være ansvarlige for handlingene til ekstremnasjonalister. Det blir jo helt på jordet. Så "forby" var et feilaktig ordvalg fra min side. Det jeg egentlig mente med den listen var etter din logikk så må alle der være ansvarlige for handlingene til sine eksterme "counterparts", noe jeg er uenig i.

 

Ellers kan jeg ikke se noe sted at jeg har sagt at jeg forsøker å være et moralsk perfekt menneske, så jeg vet ikke helt hvor du har hentet det fra.

Endret 23. mai 2010 av Tabris

[robertaas]

Ellers er jeg rett og slett grunnleggende uenig med deg i at man som individ har ansvar for hva ekstremister gjør, bare fordi vi deler en grunnleggende idè eller et grunnleggende livssyn. Jeg er ansvarlig for mine ord og handlinger, naboen er ansvarlig for sine. Jeg kan ikke være ansvarlig for hva naboen gjør. Da måtte jo alle sosialister være ansvarlig for handlingene til alle kommunister. Alle som var patrioter måtte være ansvarlige for handlingene til ekstremnasjonalister.

det er en vesentlig foskjell her: Såkalte moderate muslimer truer ofte andre med musimske terrorister om de ikke får det som de vil.

[Stjernestøv]

Ellers kan jeg ikke se noe sted at jeg har sagt at jeg forsøker å være et moralsk perfekt menneske, så jeg vet ikke helt hvor du har hentet det fra.

Det har jeg ikke sagt at du har påstått. Det er mitt oppriktige syn på deg. Jeg mener du prøver og være moralsk perfekt. Ikke noe galt i det.

 

Poenget mitt var at man ikke nødvendigvis får gjort så mye med resten av verden dersom slår seg til ro med kun å sørge for sin egen moral...

[Red Frostraven]

Men ytringsfriheten er pr. i dag faktisk ikke ukrenkelig. Du kan bli dømt for injurie, f.eks. Oppfordring til lovbrudd er heller ikke en lovlig ytring. Så jeg kan ikke se at ytringsfriheten må være ukrenkelig.

 

Jo.

Se på retten til å leve.

Du mister denne retten om du utsetter andre for livsfare.

Altså: Retten til å leve blir midlertidig tilsidesatt om du med overlegg utsetter andre for livsfare.

Man kan miste rettigheter om man bruker retten til å hindre andre i å ha eller utøve rettigheter.

 

Du mister retten til fri ytring hvis du med overlegg sjikanerer andre med løgn; ødelegger karriæren, ødelegger forhold, krenker individer gjennom løgn, gjennom oppfordring til vold:

 

Det er alltid lov til å ytre seg, så lenge man forteller sin mening og ikke farer med løgn eller ytringer som er egnet til å skade andre eller få andre til å bli skadet.

 

Ytringsfriheten forsvinner når man bruker den til å frata andre mennesker deres rettesmessige friheter.

Eksempel 1: Man har lov til å illustrere mennesker som griser, men man får ikke lov til å påstå at vedkommende (fatisk) har sex med griser (med mindre dette er et faktum).

Eksempel 2: Man har lov til å ta betaling for å fortelle om utroskap, men man får ikke lov til å ta betaling for å ikke si noe.

Endret 24. mai 2010 av Red Frostraven

[Tabris]

det er en vesentlig foskjell her: Såkalte moderate muslimer truer ofte andre med musimske terrorister om de ikke får det som de vil.

 

De fleste vanlige muslimer lever sine liv i fred og truer ikke noen med noe. Det er de jeg snakker om. De som truer med vold er inkludert i den gruppen jeg ikke har noe til overs for.

 

 

Poenget mitt var at man ikke nødvendigvis får gjort så mye med resten av verden dersom slår seg til ro med kun å sørge for sin egen moral...

 

Det er en forskjell her: Man kan fortsatt være aktiv og forsøke å gjøre verden bedre uten at man anser seg selv som ansvarlig for hva andre ekstremister måtte gjøre. Jeg brenner f.eks for klima, dyre- og miljøvern. Jeg har aldri gått ut og "tatt avstand" fra de mer ekstreme dyre- eller miljøvernerne, jeg tar ikke ansvar for hva de måtte gjøre. Men jeg gjør fortsatt mitt. Når jeg sier å ikke ta ansvar, så mener jeg ikke at man skal sitte på sin egen lille tue og ikke bry seg noe om omverdenen.

 

Red Frostraven: "Det er alltid lov å ytre seg, så lenge man ikke..." Ergo er det begresninger på ytringsfriheten. Den er ikke absolutt, og ikke ukrenkelig. Men jeg tror vi nærmer oss semantikk her.