Tegn Mohammed Dagen

[SeaLion]

Når det gjelder denne "tegn Muhammed-dagen" er mitt standpunkt som følger:

 

Dersom man mener at deler av den muslimske verden har visse holdninger/verdier som bør endres, burde spørsmålet være hvordan man best bidrar til å gjøre nettopp dette.

 

Å tegne muhammed-tegninger bare for å provosere, hjelper ikke det spor. Det eneste man oppnår, er tvert imot å sementere skillet mellom muslimer og oss vestlige. Deres bilde av oss som fiendene deres blir bare forsterket når vi tråkker på det de anser som hellig bare for å vise at vi KAN gjøre det. Hvem i all verden er tjent med det??

 

Dette er en uklok og antagelig skadelig bruk av ytringsfriheten.

Slik jeg har oppfattet den opprinnelige meningen med Everybody Draw Mohammed Day, så har meningen aldri vært å provosere eller endre selve den muslimske verden. Derimot var det ment som en støtteaksjon for ytingsfriheten i vesten (og spesielt til skaperne av tegnefilmserien South Park).

 

Å ha lov til å avbilde eller tegne ulike personer er en del av vårt demokrati. Vi er klar over at det å avbilde ulike hellige personer er forbudt i shiamuslimske samfunn (men tillatt i sunnimuslimske samfunn). Men vi kan ikke godta at deres interne religiøse regler også skal gjelde over vår ytringsfrihet. Når utenforstående forteller oss hva vi vesten i følge deres regler får lov eller ikke lov å ytre, avbilde eller tegne er også dette en ytring som blir beskyttet av ytringsfriheten. Men når utenforstående truer oss på liv og død for å kneble oss så er dette en inngripen i våre rettigheter. Da må vi opp på barrikadene. Som filosofen Voltaire sa det: "Jeg er uenig hva du sier, men jeg vil med mitt liv forsvare din rett til å si det."

 

Så dette var ikke en provokasjonsaksjon, men en støtteaksjon for vestens ytringsfrihet. At enkelte benyttet denne sjangsen til å provosere muslimer burde nok aksjonens initiativtagere kanskje forutsett, men det er en annen skål.

Endret 20. mai 2010 av SeaLion

[Gjest medlem-140898]

Du mener omvendt ? Tilatt i shiamuslimske samfunn, og forbudt sunnimuslimske samfunn.

 

Du tror du disse muslimene tegner hellige personer på den måten ?

[SeaLion]

Du mener omvendt? Tilatt i shiamuslimske samfunn, og forbudt sunnimuslimske samfunn.

Muligens. Poenget er i hvert fall at det er mange slags muslimer, akkurat som det er mange slags kristne.

 

Du tror du disse muslimene tegner hellige personer på den måten?

På hvilken måte de som tillater avbildninger tegner Muhammed eller andre hellige personer aner jeg ikke, men at noen kommer her for å fortelle oss om hvordan vi eventuelt får lov å avbilde hellige personer er en uting.

[Gjest medlem-140898]

Du mener omvendt? Tilatt i shiamuslimske samfunn, og forbudt sunnimuslimske samfunn.

Muligens. Poenget er i hvert fall at det er mange slags muslimer, akkurat som det er mange slags kristne.

 

Du tror du disse muslimene tegner hellige personer på den måten?

På hvilken måte de som tillater avbildninger tegner Muhammed eller andre hellige personer aner jeg ikke, men at noen kommer her for å fortelle oss om hvordan vi eventuelt får lov å avbilde hellige personer er en uting.

 

Uting ?

 

Hvorfor det ?

[Red Frostraven]

Fordi ingen kan bestemme hva andre skal gjøre eller mene eller utrykke seg om noe emne, da friheten til å ytre seg (uten å true mennesker eller med viten og vilje såre enkeltindivider med løgner) er en integral del av grunnen til at vesten har utviklet PC-er, besøkt månen, har folk i verdensrommet til enhver tid og har utviklet seg vekk fra det mørke hullet hvor europa og resten av verden var for 200 år siden, hvor mange land i verden uten ytringsfrihet er fremdeles nettopp fordi man ikke aksepterer kontroversielle ytringer?

[frevild]

Nå er det egentlig veldig sent, men jeg må likevel gi noen bemerkninger til det du skriver her, SeaLion.

 

Slik jeg har oppfattet den opprinnelige meningen med Everybody Draw Mohammed Day, så har meningen aldri vært å provosere eller endre selve den muslimske verden. Derimot var det ment som en støtteaksjon for ytingsfriheten i vesten (og spesielt til skaperne av tegnefilmserien South Park).

 

Støtteaksjon for ytringsfriheten? Ytringsfriheten står fjellstøtt; den er slett ikke truet. De eneste som mener det skal være forbudt å tegne muhammed, er islamister, og de har faktisk - tro det eller ei - liten innflytelse over vestlige lover og håndhevelsen av dem.

 

Og hvordan støtter man egentlig ytringsfriheten ved å foranledige angrep mot den? Det får du fortelle siden det er du som mener det er tale om en støtteaksjon. Jeg for min del får ikke dette til å henge sammen.

 

Hvis man mener at ulike medier i for stor grad legger bånd på seg selv i frykt for sinte muslimer, vel - hvordan endres så dette av at man hisser opp muslimene ytterligere..? Rett adressat for en slik aksjon burde da være nettopp MEDIENE?

 

Og hvor klokt er det uansett å publisere slike "støtte"tegninger når det åpenbart resulterer i økt aggresjon og splid?

 

Er det ikke det motsatte som bør være målet..?

 

Å ha lov til å avbilde eller tegne ulike personer er en del av vårt demokrati. Vi er klar over at det å avbilde ulike hellige personer er forbudt i shiamuslimske samfunn (men tillatt i sunnimuslimske samfunn). Men vi kan ikke godta at deres interne religiøse regler også skal gjelde over vår ytringsfrihet. Når utenforstående forteller oss hva vi vesten i følge deres regler får lov eller ikke lov å ytre, avbilde eller tegne er også dette en ytring som blir beskyttet av ytringsfriheten. Men når utenforstående truer oss på liv og død for å kneble oss så er dette en inngripen i våre rettigheter. Da må vi opp på barrikadene. Som filosofen Voltaire sa det: "Jeg er uenig hva du sier, men jeg vil med mitt liv forsvare din rett til å si det."

 

For det første er det ikke spesielt relevant om det innnenfor enkelte islamske retninger er tillatt med avbildninger av profeten eller ikke. Det utvilsomme faktum er at mange muslimer slett ikke liker å se sin profet bli avbildet slik han nå er blitt. Og vet du hva? Jeg tror det var nettopp dette som var hensikten: Man skulle oppildne og gjøre folk sinna - mao., man skulle provosere.

 

For det annet: Poenget er såre enkelt: Det handler ikke om hvor man skal trekke grensene for ytringsfriheten; dette er nemlig ikke spesielt tvilsomt. Det handler faktisk ikke om ytringsfriheten i det hele tatt. Det handler om hva som er fornuftig bruk av ytringsfriheten.

 

Og det å provosere for å provosere virker både barnslig og ufornuftig - især når det allerede er visse gnisninger mellom islam og vesten.

 

Du har rett til å publisere temmelig drøye tegninger av kongen eller naboen din eller hvem du nå vil. Men at du har rett til det, gjør det ikke noe edlere eller bedre. Og hvis nå naboen ble sinna fordi du lagde en nid-tegning av ham, ville jeg ikke lage tilsvarende tegninger av ham for å støtte om din ytringsfrihet. Jeg ville i stedet be deg skjerpe deg og oppføre deg mer høvisk.

 

For å understreke poenget ytterligere: Tore Tvedt har lov til å si mye rart om jøder og sigøynere; og når han gjør det, blir folk såret og sinte. Enkelte mener sikkert også han ikke skal få lov til det. Er det da fornuftig å følge hans eksempel for å gi ham støtte?

 

Nei, det er ikke det.

 

Nå kan en sikkert finne forskjeller mellom disse eksemplene og denne muhammed-saken, men poenget er like fullt det samme: Det handler ikke om hva som faller inn under ytringsfriheten, men om det er klokt å benytte seg av den til å provosere folk eller ikke.

 

Og forresten: Hvordan skal muslimene få større respekt for ytringsfriheten når de først og fremst er blitt gjort kjent med den gjennom slik sjikane?

[robertaas]

Støtteaksjon for ytringsfriheten? Ytringsfriheten står fjellstøtt; den er slett ikke truet. De eneste som mener det skal være forbudt å tegne muhammed, er islamister, og de har faktisk - tro det eller ei - liten innflytelse over vestlige lover og håndhevelsen av dem.

Hvilken planet lever du egentlig på? Selv i Norge har folk blitt drapstruet og faktisk skutt for å ha publisert noe som islamister ikke likte.

 

Og siden du ikke har skjønt et så enkelt poeng så går "støtten" til de som har blitt rammet av islamsk terror ved å si at de ikke står alene der som skytesakive. Det vi gjør er det motsatte av feigingen Gahr Støre som løy på Al Jassira om at det kun var en eneste person i Norge som hadde publisert karikaturtegningene.

Endret 21. mai 2010 av robertaas

[Nator]

Problemet er at de muslimene som føler seg støtt går til fysisk angrep og blir helt i harnisk så snart du viser dem et bilde av noe som går mot deres tro. De er så hjernevasket av religionen sin at de ikke har noen tro på seg selv, kun religionen sin. Når de føler at den blir truet tar de det ekstremt personlig.

 

Hvis naboen tegna en uriktig karikatur av meg ville jeg sikkert blitt sur, men jeg hadde ikke samlet en tropp med venner for å brenne flagg i hagen hans.

 

Hvis ikke folk kan føle seg støtt uten å gå til fysisk angrep, sier det egentlig ganske mye om hvor langt bak i utviklinga de er på det sosialintelligente.

Endret 21. mai 2010 av Nator

[frevild]

Nator,

 

Jeg er helt enig i at en del muslimer burde være mindre hårsåre når det gjelder deres religion, men hva så? Hvordan gjør dette det noe mer hensiktsmessig å provosere dem?

 

For å fortsette nabo-analogien: Blir det mer fornuftig å tegne nid-tegninger av naboen din hvis han klikker fullstendig? Fordi..?

 

Robertaas,

 

Du blander sammen to ulike ting. Ytringsfriheten defineres av statsmaktene, ikke av sinte enkeltpersoner. At slike kan gjøre det praktisk vanskelig - endog temmelig risikabelt - å utøve sin ytringsfrihet, betyr ikke at ytringsfriheten er begrenset.

 

Og om så var, rent hypotetisk, hva så? Hvordan gjør dette denne aksjonen mer fornuftig? Unngår man trusler og attentater fra muslimer ved å provosere dem ytterligere? Jeg ser ikke logikken.

[hlnd]

[robertaas]

Robertaas,

 

Du blander sammen to ulike ting. Ytringsfriheten defineres av statsmaktene, ikke av sinte enkeltpersoner. At slike kan gjøre det praktisk vanskelig - endog temmelig risikabelt - å utøve sin ytringsfrihet, betyr ikke at ytringsfriheten er begrenset.

Siden du tydeligvis lever i en fantasiverden må man kanskje forklare deg at en rent teoretisk yttringsfrihet har null verdi. Klarer ikke myndighetene værne om den yttringsfriheten lovene sier vi skal ha så har vi faktisk ikke den yttringsfriheten. Og Garh Støre viste jo ettertrykkelig hvor høyt han satte yttringsfriheten.

Og om så var, rent hypotetisk, hva så?

Det er ingen hypotese, men en realitet at folk blir drapstruet og skutt. Og dette ser du altså ingen problemer med?

Hvordan gjør dette denne aksjonen mer fornuftig? Unngår man trusler og attentater fra muslimer ved å provosere dem ytterligere? Jeg ser ikke logikken.

Jeg får ta det en gang til for de tregeste: Aksjonen reduserer trykket mot de som allerede er lammet av islamsk terror ved at de ikke lengere er ensomme målskiver og vi forteller islamistene at de ikke kan true seg til noe som helst.

 

Husk at om ingen hadde utfordret eller provosert kirken hadde Europa fremdeles vært i den mørke Middelalderen. Du hadde kanskje foretrukket det?

Endret 21. mai 2010 av robertaas

[Malmern]

Mohammed/Jesus:

 

 

 

 

 

Jesus:

 

 

 

 

 

Ps. Har ikke tegnet noen av disse selv,

er ikke så flink

[tom waits for alice]

Hvorfor skal jeg legge bildet i spoiler? Om de ikke vil bli støtt kan de bare la være og ta seg tur innom tråden

Ja, det kan de. Og hva gjør det for den ytringsfriheten dere påstår å forsvare? Det blir ikke mye diskusjon hvis den ene parten ikke er tilstede.

 

Dette er et generelt dillemma. Vi har sett det blant annet når vi har besøk av liberalister på forumet. De greier med sine fascistbeskyldninger og voldtektssammenligninger å støte flertallet av andre brukere så mye at de går bananas på rapporteringsknappen med krav om at vi må hive dem ut. Slike rapporter/PM'er har jeg også fått fra et par av dere som synes at ytringsfriheten må være mer verd enn muslimenes følelser.

 

Men hvis muslimer må tåle å høre at Muhammed var pedofil, må ikke sosialister tåle å høre at demokratiet er fascistisk? Nå sier ikke de som reagerer at de ikke "tåler" å høre det, de sier A. at det ikke er sant(!) og B. at det ikke er konstruktivt.

 

Vårt (tildels selvoppnevnte) mandat er å hegne om den gode og saklige debatt, og det er lite som tyder på at brukerne ønsker noe annet. Bortsett fra at en del ønsker unntak for sine egne yndlingsprovokasjoner. Mitt problem er at jeg ikke ser noen enkel løsning som hegner om både ytringsfriheten - inklusive retten til å støte - og den saklige debatten.

 

Geir

[tom waits for alice]

]Jeg får ta det en gang til for de tregeste: Aksjonen reduserer trykket mot de som allerede er lammet av islamsk terror ved at de ikke lengere er ensomme målskiver og vi forteller islamistene at de ikke kan true seg til noe som helst.

Jeg sympatiserer absolutt med formålet. Men er ikke sikker på at det virker etter hensikten på kort sikt. På lang sikt er effekten åpenbar, men landene som lå under den kristne kirken brukte noen hundre år på å bevege seg vekk fra middelalderen. Jeg tror og håper at islamskdominerte samfunn ikke vil bruke like lang tid, men i mellomtiden er det ikke åpenbart at flere karikaturer tar fokus vekk fra Westergaard & co. Tvert om kan man tenke seg at det øker presset om at "noe må gjøres", og at målskiven er den samme ut fra en "ta ondet ved roten"-tanke. Enkle sinn (og vi må anta at folk som blir selvmordsbombere ikke har den mest kompliserte interne logikk) vil anta at danskene fortsatt har skylden for at denne pesten spredde seg i utgangspunktet.

 

Det ville fungert over tid hvis man fikk en bølge av karikaturer hver gang en slik trussel oppstod, men en facebookgruppe er antagelig ikke nok. Det vi trenger er forsiden av VG og Aftenposten, Berlingske Tidende og Aftonbladet, og andre europeiske aviser, samt NRK, TV2, ... Og ikke minst myndigheter som er opptatt av å forklare og ikke unnskylde.

 

Geir

[Ensom Ulv]

Hei.Jer er ny medlem.Jeg er ikke 100% norsk,ble født i utlandet,så jeg er ikke perfekt i norsk.

 

Jeg vil gi min mening.

 

Det er ingen tvil om at man må respektere innvandrerne.Men å være mot den muslimske

religionen og kulturen er ikke rasisme.Antiislamismen og rasismen mot muslimer på grunn av nasjonalitet er ikke det samme.Deres religionen er etter min mening en av de største problemene som finnes i verden.Ofte fascismen og islamismen går sammen.

 

Det som spiller rolle er hva folket tror og forstår når de leser koranen og ikke hva som er den reelle oversettelse av Koranen.En stor del av muslimer blir ekstremister og mange av dem befinner seg i Europa,det er flere enn nordmenn tror.Jeg tror at Staten må forby muslimsk praksis,hijab og sånne ting. Der er en farlig religion-ideologi og det finnes stor mulighet for at noen kan bli ekstremist.(På samme måte må for eksempel for å være rettferdig må statene forby nazistiske organisjasonene og deres ideologi).

 

Ideologier (religion er en type ideologi) som kan få mennesker ti å bli ekstremister og begå lovbrudd må forbys.Dessverre i Europa og særlig i Sverige,Norge tar staten og media situasjonen ikke så alvorlig.De tror at når du ikke respekterer en religion eller en kultur er det rasistisk.Hvem sa at alt kan gjøres i et vestlig demokrati,at alle kulturer selv om de er farlige,rasistiske skal eksisteres;

 

Se hva som skjer i Sverige eller i Danmark;En imam sa at når kvinnene ikke har på seg hijab kan de bli voldtatt.Kjempemange kvinner blir voldtatt i Sverige av muslimer(jeg sier ikke innvandrere for å legge vekt på at religionen og den muslimske kulturen spiller rolle her og ikke nasjonaliteten).

Mange 1.generasjonsinnvandrerne som er født av foreldre som kommer fra Midt-Østen blir oppvokst med den kulturen.De ser kvinnene som ikke har hijab som horer.I fRANKRIKE er situasjonen mye verre.Ofte jenter fra muslimske land blir torturert av familienemedlemer når de bryter saria loven.Andre blir voldtatt fordi de kler seg som franske kvinenne.Hvor mye kan aksepteres og tolereres;I Malmø ble jødene overfalt av noen muslimer for noen måneder siden.Så vi ser at ekstremismen blir større fordi mange islamister begynner å skape små samfunner med visse regler basert på Koranen,for eksempel i Malmø. Fattigdomen og arbeidsløsheten spiller en rolle fordi da mange unge muslimer begynner å hate samfunnet,blir ikke integrert i samfunnet og en ideologi eller religion kan lettere påvirke dem.Men dette er ikke den største årsaken til at de blir ekstremister.

[Opptatt]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_I

http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_II

 

I disse episodene tar South Park opp at muslimer ikke tåler å se profeten billedliggjort, og alle graver hodene sine ned i sand for å vise at de ikke er en del av dette. Det er akkurat det motsatte vi må gjøre! Få hodet opp av sanden, og vise at vi er ikke redd for å bruke bildet av deres profet i humoristiske sammenhenger!

 

I de siste South Park episodene, som lagde oppstyr, ble det tullet og tøyset med både Jesus og Buddah, men man hører ikke at kristne og buddister skriker og gnåler og kommer med drapstrusler av den grunn?

[SeaLion]

Du mener omvendt? Tilatt i shiamuslimske samfunn, og forbudt sunnimuslimske samfunn.

Muligens. Poenget er i hvert fall at det er mange slags muslimer, akkurat som det er mange slags kristne.

 

Du tror du disse muslimene tegner hellige personer på den måten?

På hvilken måte de som tillater avbildninger tegner Muhammed eller andre hellige personer aner jeg ikke, men at noen kommer her for å fortelle oss om hvordan vi eventuelt får lov å avbilde hellige personer er en uting.

Uting?

 

Hvorfor det?

Vi har våre lover og regler, og de gjelder her. Muslimene har sine lover og regler og de gjelder der. Utingen er at de våger å true oss på livet hvis vi ikke følger deres lover og regler, selv når vi ikke er i deres område. Hvilken rett har de til det?

 

Det er rett som frevild hevder at ytringsfriheten i vår del av verden står fjellstøtt, og at den som sådan ikke behøver noen støtteaksjon. Problemet er at deler av en annen del av verden ikke respekterer at vi har andre lover og regler enn de selv, og at disse da tror de har rett til å henrette mennesker utenfor deres egen del av verden.

 

Det er denne på-tvers-av-grensene-terroren mot vår ytringsfrihet denne aksjonen var myntet på. Og det var en folkeaksjon som neppe hadde latt seg publisere i aviser. Internett er en bedre egnet arena, fordi man her kan poste noe på sekundet.

 

Motstanderne kunne også poste på sekundet, noe haugevis av islamsk spam på aksjonens sider var et godt bevis på. Dette er den demokratiske siden av internett, alle kan delta, både de enige og de uenige. Det er dette som er ytringsfrihet i praksis. Selv om jeg selvsagt ikke liker spam, så liker jeg spam bedre enn flaggbrenning, drapstrusler og henrettelser.

[tom waits for alice]

Selv om jeg selvsagt ikke liker spam, så liker jeg spam bedre enn flaggbrenning, drapstrusler og henrettelser.

Litt off topic, men hva er den prinsipielle forskjellen på Muhammedkarikaturer og flaggbrenning?

 

Geir

[mrsK]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_I

http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon_Wars_Part_II

 

I disse episodene tar South Park opp at muslimer ikke tåler å se profeten billedliggjort, og alle graver hodene sine ned i sand for å vise at de ikke er en del av dette. Det er akkurat det motsatte vi må gjøre! Få hodet opp av sanden, og vise at vi er ikke redd for å bruke bildet av deres profet i humoristiske sammenhenger!

 

I de siste South Park episodene, som lagde oppstyr, ble det tullet og tøyset med både Jesus og Buddah, men man hører ikke at kristne og buddister skriker og gnåler og kommer med drapstrusler av den grunn?

 

En av grunnen til at noen muslimer har reagert sånn er rett og slett fordi det ikke er lov å avbilde profeten på noen som helst måte innenfor islam! Slike regler finnes det verken i kristendommen eller buddhismen.

[Sisyphus]

En av grunnene til at de reagerer slikt er at de har blitt indoktrinert med en æreskultur som sier at hvis noen kødder med æren din skal du bruke vold for å få respekt. Det er nok mer et sinne for at folk kødder med kulturen deres enn at de er sinte for at noen bryter en linje i koranen. Vi i vesten bryter mange linjer i koranen hver dag uten at det skaper slike problemer. Det er sosialt akseptert, eller mer, sosialt forventet at du skal reagere med slik sinne og i tillegg øser de hverandre opp i typisk gruppementalitet. Desutten er det sikkert litt gøy å kunne brenne flagg, rope og sende dødstrusler og vise at du er litt macho uten å måtte være ansvarlig for hva du gjør.