Hva burde være statens oppgaver?

[Tabris]

Ah, så du er objektiv og beskriver den sanne virkeligheten. Men vi beskriver bare det (feilaktige) subjektive, basert på våre følelser. Så fortell meg, hvorfor skulle jeg ønske å diskutere noe med deg når du mener du sitter på Sannheten, og at alt jeg kommer til å skrive vil være subjektivt og feil?

[l0mf0mgl0mbl0og]

Ah, så du er objektiv og beskriver den sanne virkeligheten. Men vi beskriver bare det (feilaktige) subjektive, basert på våre følelser. Så fortell meg, hvorfor skulle jeg ønske å diskutere noe med deg når du mener du sitter på Sannheten, og at alt jeg kommer til å skrive vil være subjektivt og feil?

 

Det er her man skiller mellom en rasjonell og en irrasjonell debattant. Den rasjonelle vil faktisk sjekke ut hva virkeligheten er, og stille spørsmål, mens de irrasjonelle vil bare gjøre seg vrange og tvinge gjennom sitt verdisyn fordi de føler det.

 

Hvis du har sett Hjernevask, så er det et bra eksempel!

[Tabris]

Så siden du sitter på den objektive sannheten, så er dine innlegg og dine påstander bare et forsøk på å være rasjonell og fortelle oss om hvordan virkeligheten er? Men når vi skriver våre motargumenter, så er de subjektive, basert på følelser og irrasjonelle? Fordi vi er vrange og vil tvinge vårt verdisyn på deg? Men du, gjennom dine innlegg, vil ikke tvinge ditt verdisyn på oss, du vil bare fortelle oss om den objektive virkeligheten som vi er for irrasjonell og vrang til å se?

 

Har jeg forstått deg riktig da?

[Whist1er]

...

INGEN kvinner hadde stemmerett NOE STED i verden 1870-1913.

 

....

 

Dette er regelrett usant. Flere nasjoner inførte stemmerett for kvinner i perioden like etter dette, men flere ga kvinner stemmerett før dette. For eksempel Finland og New Zealand.

 

 

....

Satt i samme språkform som friborgere bruker, og slik jeg ser det, vil det være det samme som å tilrane seg andres verdier.

 

Det virker ikke som du fikk med deg noe av det du selv siterte, utrolig nok. Kort sagt, hvis man skal bli velferdsborger igjen, så skal man ikke tjene på det. Det skal ikke være lett å bli velferdsborger igjen.

-- Fra sidene---

Men hva med de som har gått på trynet, mistet alle pengene sine og kommer slukøret tilbake til staten og ber om trygd og stønad? For disse skal det ikke være lett å komme tilbake til velferdsstaten. De bør kun få minstepensjon/minstetrygd og kanskje også få et begrenset velferdstilbud av staten til å dekke særlig dyre sykdommer og lignende.

----

Jeg ser at det står at det ikke skal være lett, men siste setning i sitatet tilsier vel at man ser for seg at disse skal kunne få samme rettigheter som øvrige "uheldige".

 

 

....

Uten et kollektivt medlemskap i en helseordning, eller forsikring vil det for de aller fleste være utenfor økonomisk rekkevidde å bli behandlet for det meste som er alvorligere enn små kutt og forkjølelser.

 

Det er det når staten har monopol på helse. Private har ikke lov til å behandle en hel masse sykdommer. Hvis en velferdsborger skulle betalt for private helsetjenester blir det 3 ganger så dyrt. Så når du bare tenker i det gamle sosialdemokratisporet, så er det ikke rart alt annet enn nasjonalsosialistiske løsninger er utenfor rekkevidde for deg.

 

Det jeg snakker om er friborgere. Friborgere betaler IKKE sosiale skatter:

Da har man anledning til å ha forsikringer eller simpelthen spare opp en buffer til helse. Privatsykehus må få lov til å behandle det de vil. Da er det ikke utenfor rekkevidde lengre.

 

Jeg kan bare konstantere at nazi- og fascistkortene er i ferd med å bli de nye rasismekortene.

 

Siden du tilsynelatende har bestemt deg for at jeg er en undermåler kan du kanskje være så vennlig å forklare meg hva helsetjenestene blir tre ganger så dyrt som (og gjerne hvorfor)?

 

 

Etter å ha lest vedtektene til friborgerforbundet sitter jeg igjen med et inntrykk av at et forbund for individualister stort sett følger samme spilleregler som for et demokrati, og hvor simpelt flertall er nok for en rekke avgjørelser. .....

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil en her. Mener du at det lønner seg for friborgerforbundet å ekskludere kronikere eller noe?

 

Jeg bare lurer på hvorfor et friborgerforbund av individualister ønsker å benytte samme organisasjonsform og valgmetoder som kollektivister, nasjonalsosialister og fascister.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Dette er regelrett usant. Flere nasjoner inførte stemmerett for kvinner i perioden like etter dette, men flere ga kvinner stemmerett før dette. For eksempel Finland og New Zealand.

 

Kvinner i New Zealand kunne stemme November 1893. Det er derfor vi snakker om perioden 1870-1913, og ikke før dette.

 

Jeg kan bare konstantere at nazi- og fascistkortene er i ferd med å bli de nye rasismekortene.

 

Beskyldninger om rasisme pleier som regel å være grunnløse og misbrukt, mens fascismebetegnelsene er godt dokumentert og begrunnet.

 

Siden du tilsynelatende har bestemt deg for at jeg er en undermåler kan du kanskje være så vennlig å forklare meg hva helsetjenestene blir tre ganger så dyrt som (og gjerne hvorfor)?

 

Jeg skal forklare!

 

Det vil være 3 ganger så dyrt for en velferdsborger å kjøpe private tjenester drevet av velferdsborgere fordi de først må selv betale skatt av sin inntekt som går til helse etc, dernest må de betale for selve private tjenesten, og skatt oppå dette igjen (for å finansiere skatten til de som drifter tjenesten). Dermed er det 3 ganger så dyrt å unnslippe offentlig helse i Norge, og det gjør det de facto illegalt å benytte seg av private helsetjenester. Og alt dette forutsetter at private faktisk har lov til å drive private helsetjenester!

 

Dette vil friborgere slippe, da hverken tjenestene eller de selv blir tynget av skatter.

 

Jeg bare lurer på hvorfor et friborgerforbund av individualister ønsker å benytte samme organisasjonsform og valgmetoder som kollektivister, nasjonalsosialister og fascister.

 

Jeg vet ikke om det er lovpålagt å ha slike vedtekter eller ikke, men dette går på medlemmer av friborgerforbundet, ikke friborgerskapsordningen. Du kan jo sende en mail dit og spørre

Jeg tipper det er for å beskytte organisasjonen mot kupp og lignende.

[Whist1er]

Både 1893 (New Zealand) og 1906 (Finland) ligger innenfor tallrekken 1870-1913. Derfor er det første utsagnet ditt usant. Kommentarer til dette?

 

Å si at et system er nasjonalsosialistisk eller fascistisk fordi de inneholder elementer fra sosialdemokrati (og selve hatordet) kollektivisme blir slik jeg ser det feil. Det er de øvrige bestanddelene og kombinasjonen av disse som er avgjørende for retningen.

For eksempel. En traktor har sikkert 90% felles med en sportsbil. Er det da en sportsbil?

Eller; Sjøvann består i hovededsak av H2O og NaCl. Om du tar et glass springvann og tilsetter riktig antall % salt. Blir det da sjøvann?

 

Interessant regnestykke. En av de få eksemplene som muligens kan vise hvordan du kan gjøre en beregning på dette er å se på takstene til den offentlige tannhelsetjenesten sett opp mot hva de får refundert av det offentlige.

Barn og unge har fri tannbehandling til og med sitt nittende år, deretter er dette en tjeneste man må betale for. På mange måter vil derfor dette være et utmerket eksempel på det du hevder.

 

Jeg tipper det er en kombinasjon av følgende. For å kunne stikke et sugerør inn i statskassen må de ha en organisasjon med vedtekter. Livssynsorganisasjoner er mye lettere og enklere å befatte seg med enn partier.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Både 1893 (New Zealand) og 1906 (Finland) ligger innenfor tallrekken 1870-1913. Derfor er det første utsagnet ditt usant. Kommentarer til dette?

 

Har muligens vært uklar, så beklager det. Den originale kommentaren tok sikte på i perioden mens slaveri etc pågikk før det ble borgerkrig (ergo FØR 1870). Jeg regnet med at ole_marius siktet til samme tidsperiode mens alle disse utingene pågikk. Og da var det naturligvis tidsperioden 1800-1870 vi snakker om. Det er derfor det er viktig å diskutere 1870-1913. Get it?

 

Å si at et system er nasjonalsosialistisk eller fascistisk fordi de inneholder elementer fra sosialdemokrati (og selve hatordet) kollektivisme blir slik jeg ser det feil. Det er de øvrige bestanddelene og kombinasjonen av disse som er avgjørende for retningen.

For eksempel. En traktor har sikkert 90% felles med en sportsbil. Er det da en sportsbil?

Eller; Sjøvann består i hovededsak av H2O og NaCl. Om du tar et glass springvann og tilsetter riktig antall % salt. Blir det da sjøvann?

 

Det er jo NETTOPP fascisme som er grunnstenen i alle disse kollektivistiske ideologiene.

 

Først må du vite hva begrepene betyr. Jeg har nevnt tidligere hva disse forskjellige begrepene betyr. Vi mennesker er utstyrt med evnen til å abstrahere, og det burde være lov til å gjøre dette i politisk sammenheng også. Det finnes forskjellige grader av fascisme. Alt fra "snill" liberal fascisme (USA, og andre sosialdemokratiske land) til autoritær fascisme ala Kim il Jong, Hitler, Stalin etc. Det er som med vold: Både å klappe til noen og sage av hodet til noen er forskjellige grader av vold, men likefullt vold.

 

Enda mer info:

Politikk - Statsideologier

 

Nå synes jeg du kan påpeke hva som ikke gjør sosialdemokrati fascistisk istedenfor å bare påstå at det ikke er det fordi det lissom ikke er det.

 

Interessant regnestykke. En av de få eksemplene som muligens kan vise hvordan du kan gjøre en beregning på dette er å se på takstene til den offentlige tannhelsetjenesten sett opp mot hva de får refundert av det offentlige.

Barn og unge har fri tannbehandling til og med sitt nittende år, deretter er dette en tjeneste man må betale for. På mange måter vil derfor dette være et utmerket eksempel på det du hevder.

 

Hvis folk tjener så forferdelig på å være i velferdsstaten så burde jo ingen gå over til å være friborgere. Husk at ordningen er frivillig.

 

Sakset fra spørsmål og svar:

 

Skal foreldre kunne velge friborgerskap for sine barn?

For å gjøre det enkelt og ukomplisert: nei. Barna skal i utgangspunktet være medlem av statsvelferden frem til de fyller 18 år, og i denne perioden bygger de seg opp en gjeld til staten for alle velferdsytelser barna benytter seg av (skole, helsevesen, barnehager etc.). Denne gjelden må så betjenes som voksen og betales tilbake som skatt. Ved fylte 18 år kan man melde seg ut av statsvelferden, hvis de ønsker.

 

Jeg tipper det er en kombinasjon av følgende. For å kunne stikke et sugerør inn i statskassen må de ha en organisasjon med vedtekter. Livssynsorganisasjoner er mye lettere og enklere å befatte seg med enn partier.

 

Som sagt, send en mail, så får du et ordentlig svar.

 

Tror du friborgerforbundet hadde trengt statsstøtte hvis ikke staten hadde fratatt oss mesteparten av pengene våre i skatt? Hvem er skyld i at vi trenger statsstøtte?

Se på det som at det er en måte å bruke en bit av all den skatten vi betaler inn, noe som er rett og rimelig.

 

Flertallet har også stemt inn denne ordningen, så dette må du jo være enig i!

[Casey]

Og du har aldri tatt i betrakting at en middelvei kan være utvei?

 

Middelvei mellom individualisme og kollektivisme? Det er jo de som ikke bryr seg.

 

Midddelveien mellom liberalisme og kommunisme heter forresten fascisme, også kjent som sosialdemokrati. Alle skal med, ingen slipper unna.

 

Det er nok ikke riktig. Liberalisme og fascisme er ideologiske søsken.

[Casey]

Dog så mener olymico at avstemninger er bruk av vold pga det ikke vil være en felles enighet mellom alle enkeltindivider...

 

Det er ikke bare noe jeg MENER, det er et faktum. Hva hjelper det individet som blir utsatt for tvang om flertallet er enig i denne tvangen? Er det mindre tvang av den grunn?

 

Hjalp det jødene at fleratllet støttet nazistene?

 

Definer tvang.

 

Mye bedre å tvangsblinde de som har fått syn, for hvorfor skulle noen gå rundt og se mens andre ikke får se! Det er urettferdig!

 

Det er helt åpenbart at du overhodet ikke forsto innlegge du besvarte.

[Casey]

Er du enig i at individualister får bli friborgere, da, og at kollektivistene får fortsette å leve som før? Alle bør bli fornøyde da. Eller er dere så onde at dere ikke er fornøyde før dere får tråkke på en livssynsminoritet og tvinge oss med på deres prosjekter med trusler om fengsel om vi ikke lystrer?

 

Livssynsminoritet. Joda, jeg har forstått at liberalismen er en religion.

[Casey]

Det mest fascinerende her på forumet, er å se hvordan kollektivister tenker. De har null evne til å skille mellom det kollektive og det individuelle perspektivet. Sosialisme går på mange måter ut på å behandle voksne mennesker som barn. Siden sosialistene er misunnelse, skal alt deles ut likt, og de tyr gjerne til umyndiggjøring av voksne mennesker for å oppnå en likest mulig fordeling.

 

Til forskjell fra kollektivistene, ønsker individualister å MYNDIGGJØRE det voksne mennesket. Grovt forenklet kan vi altså si at sosialismen appellerer til barn, mens liberalismen appellerer til voksne.

 

Liberalismen er sterkt antiindividualistisk.

[Casey]

Hvordan i all verden forsvinner drivkraften? Har du glemt at det er verdiskapning som er drifkraften? I følge Kristin Halvorsens finansdepartement brennes det opp 150 milliarder på sosial utjevning. Hvis meldte seg inn som friborgere ville disse pengene heller bli brukt på verdiskapning. Fler jobber, mer velstand for alle. Plyndring er ingen drivkraft.

 

 

Hva mener du med "brenner opp"?

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hva mener du med "brenner opp"?

 

Produktivitetstap!

 

Oppå dette har du 60 milliarder til byråkrati oppå de 150 milliardene.

[Rampage]

Hvis du hadde lest FAQen så hadde du skjønt at man ikke kan melde seg inn som velferdsborger igjen sånn uten videre. I friere samfunn er det også mer veldedighet. Når man blir plyndret så har man hverken ikke så mye mentalt og fysisk overskudd til å bedrive veldedighet.

 

Det er win-win faktisk for velferdsborgere og friborgere. Friborgere lever med større økonomisk frihet, samtidig som det vil være økt verdiskapning og store summer via moms og andre særavgifter som friborgere fortsatt betaler. I tillegg så vil det bli brent opp mindre en 150 milliarder på sosial utjevning. Dette er mer enn nok til å finansiere velferdsborgere, infrastruktur etc.

 

Såvidt jeg kan se baserer systemet seg på at "friborgerne uansett betaler så mye i moms at når noen friborgere faller utenfor bør de taes vare på av staten". Så i bunn og grunn er det jo som jeg sier, friborgerskapet er den ultimate løsningen, ikke nok med at man slipper å betale skatter, men hvis man skulle havne i uføret, vil staten komme inn og redde deg.

 

Hvis vi skal se på litt mer dagsaktuelle temaer enn USA pre-1900, så sliter de frieste økonomiene i verden med fattigdom for enkelte deler av befolkningen. Økonomien går selvfølgelig så det suser, men ikke "alle" tjener på det: http://www.reuters.com/article/idUSHKG22425220070618

 

Dette forklarer ikke en døyt om at folk faktisk blir fattigere. Dette understreker hvor kåt du er på at folk skal være så like.

 

Hva måler du hvorvidt folk blir fattigere i egentlig? Levestandard? Gullklumper? Antall rom i huset?

 

Det eneste den tåpelige kommentaren din vitner om, er at du blir sur og tyr til personangrep basert på tåpelige fordommer og illusjoner om andres politiske standpunkt med en gang dokumentasjon som går imot religionen din kommer opp.

 

Og selv Hong-Kong har velferdsprogrammer. De har jo en ganske stor NGO som blir subsidert av staten som yter velferdstjenester i tillegg. Konklusjon, man må rett og slett ha statlig intervensjon, fordi som sagt, ikke alle kommer bra ut av et høykapitalistisk økonomisk samfunn.

 

Jeg har aldri sagt at Hong Kong har vært en en ren LF-stat.

 

Det har ikke jeg heller, så hva er egentlig poenget ditt? På den økonomiske frihetsskalaen ligger Hong Kong på mellom 75% - 95% på de ulike områdene. Hong Kong er altså som sagt en særdeles kapitalistisk stat. Likevel så sliter godt over 350 000 av befolkningen og de trenger velferdsordninger. Er det slik å forstå at hvis man bare hadde ENDA friere økonomi, så ville ikke disse 350 000 slitt med dårlige lønninger?

[V?rbris]

Statens oppgave er det folkeflertallet tilkjennegir ved valg.

 

Min farfar kjøpte ut sine foreldres småbruk i begynnelse av 1940-tallet.

Før den tid var de husmenn i Individualistenes tid kan man si...

 

Man kan jo si som Harald Heide Steen sa det:

 

En for alle og alle hver for seg....

 

Eller om man vil:

 

en for alle og alle for en...

 

Desverre er det slik at enkelte faller utenfor i dag, personlig synes jeg AP har gått alt for langt til Høyre, mens andre mener AP er kommunistisk....

 

Har nå da aldri stemt AP av flere grunner, men har meget stor sans for samfunn der alle blir tatt vare på, enten man er født med en gullskje i munnen eller ikke.

 

Som oftes er det de som klager mest og mest høylytt som har minst å klage over.

 

Personlig er jeg ikke sååå redd for mine jordiske eiendeler, selv om jeg vil ta vare på dem og beholde dem, så synes at helsa er det viktigste.

Men meget mulig det er omvendt i enkelte kretser, eventuelt at økomiske utgifter til helse ikke har noen betydning i enkelte kretser, og man ikke har tatt dette innover seg ennå.

 

Personlig er jeg en individualist i ett samfunn som ennå sånn noenlunde tar vare på de fleste, selv om det skranter fra tid til annen.

Endret 3. mai 2010 av ulfjoh01

[Camlon]

snip

Jeg hadde vært enig med deg om alle mennesker jobbet hardt. Men ikke alle gjør det. Synes du det er riktig at noen kan late seg, mens andre må slite slite seg ut for å fø dem. Synes du det er rikitg at de skal ha omtrent det samme?

 

Jeg er absolutt for å ta vare på de svake i samfunnet. Jeg ønsker f.eks. ikke at mentalt handikappete skal slite med å komme seg igjennom hverdagen. Men noen mennesker er late, og jeg synes det er fryktlig urretferdig at de kan late seg mens andre må jobbe for dem.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Såvidt jeg kan se baserer systemet seg på at "friborgerne uansett betaler så mye i moms at når noen friborgere faller utenfor bør de taes vare på av staten". Så i bunn og grunn er det jo som jeg sier, friborgerskapet er den ultimate løsningen, ikke nok med at man slipper å betale skatter, men hvis man skulle havne i uføret, vil staten komme inn og redde deg.

 

Jeg vet ikke helt hvor du får dette sitatet fra, men det stemmer ikke at man kan bare hoppe tilbake i statsvelferden slik uten videre. Ordningen er nok der fordi ingen sosialdemokrater ville akseptert at noen potensielt kunne gå til grunne på norsk jord.

Folk greier å gå til grunne innad i velferdsstaten også, men.

 

Hva måler du hvorvidt folk blir fattigere i egentlig? Levestandard? Gullklumper? Antall rom i huset?

 

Det eneste den tåpelige kommentaren din vitner om, er at du blir sur og tyr til personangrep basert på tåpelige fordommer og illusjoner om andres politiske standpunkt med en gang dokumentasjon som går imot religionen din kommer opp.

 

Jeg skulle spørre deg retorisk om det samme. Hvordan måler folk fattigdom i dag? Jo de tar de som tjener x antall kroner mindre enn gjennomsnittet. Dette er bare en måte å måle RELATIV fattigdom på, ikke absolutt fattigdom. Den riktige måten å se på fattigdom på er jo absolutt fattigdom, at folk ikke har kjøpekraft nok til å dekke basale behov.

Relativ fattigdom blir tullete fordi at kanskje i fremtiden har gjennomstnittet råd til 2 måneferier i året. Er man fattig hvis man ikke har råd til å reise på ferie til månen da?

 

Det har ikke jeg heller, så hva er egentlig poenget ditt? På den økonomiske frihetsskalaen ligger Hong Kong på mellom 75% - 95% på de ulike områdene. Hong Kong er altså som sagt en særdeles kapitalistisk stat. Likevel så sliter godt over 350 000 av befolkningen og de trenger velferdsordninger. Er det slik å forstå at hvis man bare hadde ENDA friere økonomi, så ville ikke disse 350 000 slitt med dårlige lønninger?

 

Hva er kriteriene for at de 350 000 er (relativt) fattige? Det er uansett et faktum at selv de som har det aller verst i Hong Kong har det vesentlig bedre enn gjennomsnittet i de sosialistiske nabolandene. Hvorfor rømmer folk fra Kina og andre sosialistiske land til Hong Kong tror du? Det er vel ikke for å få det verre, vel?

[Casey]

Hva mener du med "brenner opp"?

 

Produktivitetstap!

 

Oppå dette har du 60 milliarder til byråkrati oppå de 150 milliardene.

 

Hva består dette produktivitetstapet i? Hvilke konsekvenser får det?

[l0mf0mgl0mbl0og]

[quote name='Casey' date=' 3. mai 2010 - 17:22' Hva består dette produktivitetstapet i? Hvilke konsekvenser får det?

 

Produktivitetstap er et resultat av redistribusjon av penger fra de produktive til de uproduktive. Det er en intrikat måte å brenne penger opp på.

 

Konsekvensene av dette er at velstanden for alle (fattige og rike) bremses eller går nedover, siden de produktive da har mindre eller null midler til å investere videre som skaper ytterligere vekst for alle.

[Red Frostraven]

Hvor mye tjener en gjennomsnittsarbeider i VERDEN per time?

Hvor mye tjener en nordmann i kassa på RIMI per time?

 

Tror du at et liberalistisk system vil føre til at nordmenn flest går ned til verdensnivået, eller at de fleste av oss vil gå opp i lønn om vi innfører liberalisme?