Hvem skapte Gud?

[h3st]

Hvor den evige, allmektige guden er enklere enn naturlovene, da, og naturlovene på et eller annet tidspunkt kan forenkles til reglene som styrer---eller er---guden.

 

Det med synlig og usynlig energi er jo enkelt[0] forklarlig med noen naturlover og en startenergi/masse. Alt vi kan se og sanse har jo ``blitt til av seg selv'' idet nær ingenting av det har eksistert i sin nåværende tilstand siden big bang. (Jeg antar at du mener at det var Odin som formulerte naturlovene og skapte startmassen i big bang, og ikke at verden sprang inn i eksistens forrige torsdag.)

 

[0] fysikervarianten av enkelt (eller trivielt)

[RWS]

Jeg har nettopp skrevet at det er et valg om hva man tror man tar selv. Man kan velge å tro på et evig univers, evig energi, evige ting rett og slett, eller man kan tro på en evig Gud. Ingen av disse er mer "fornuftige" enn den andre, i seg selv.

Det eneste vi VET er at vi ikke vet, så begge deler blir bare gjettninger...

 

Saken er at da simpelthen velger man hva man vil tro, uavhengig av om det er logisk eller forståelig. Tror man at universet er evig, da velger men å gjøre naturen til sin gud.

Nei. Jeg tror ikke på noen gud og kan derfor ikke ikke tro på noen gud heller....

Gud har ikke blitt til av seg selv, men er evig. Han har ingen begynnelse og ingen slutt. I denne omgang er enten Gud evig, eller så er materien/livet/universet evig. Ellers må man tro at alt som eksisterer, synlig og ikke-synlig materie og energi, ble til av seg selv av overhodet ingenting - altså, dersom universet har en begynnelse.

Nei, du postitulerer denne guden, du påstår denne guden men når dritten treffer vifta er du sørgelig tom for beviser for denne guden... Vi VET at natur lovene eksisterer fordi vi kan observere dem, ergo MÅ det være mer sannsynlig enn gud som er totalt uten bevis..

 

Uendelighet er uforståelig, ja, men det at vi ikke forstår det er ikke ensbetydende med at det ikke er et faktum.

Er det plutselig et faktum at du vet at gud eksisterer? Når skal det gå opp for deg at du basserer dine antagelser KUN på påstander egentlig?

 

h3st, nei, jeg mener at det enkleste i dette tilfelle, er å tro at en evig, allmektig Gud står bak dette gigaurverket av et univers. Ikke sant, i stedet for å tro at et veltet tre ble truffet av to meteoritter, så antar man at den ble veltet av en sterk vind. Henter dette eksempelet fra Wikipedias forklaring på Occums barberkniv. =)

 

Occams razor sier også noe om at du ikke skal velge den mest usannsynlige forklaringen, noe du gjør igjen og igjen. Vi har ingen, les ingen, bevis for at noen gud finnes og om han gjør har du fremdeles et forklarings problem når du skal forklare hvem av alle gudene som vi mennesker har trodd på. Du tror at din gud er større og mer kraftig enn alle andre guder du tydeligvis og klarer ikke å sette deg inn i at folk trodde like mye, antagelig mer, på de andre eldre gudene enn du i dag gjør på din... Men dette gidder jeg ikke engang å prøve å forklare deg, for jeg tror ikke du skjønner det....

 

 

Vi VET vi har naturlover som sier at energi forsvinner ikke, den går bare over i en annen form og vi aner ingenting om noen gud, eller om det er snakk om den kristne guden hvis vi hadde hatt noe spor etter en gud....... Og dette sidestiller du med fakta og viten? Vel, vet ikke jeg, men de er ikke side stillet i min bok ihvertfall...

 

 

For å gi deg et lite hint: Hvis det hadde vært et lite spor av sannhet i gude historier så hadde vitenskapen brukt dem!! Garantert! Men det er ikke det, det er kun påstander som ikke er bevist og det kan jo ikke brukes til noe annet enn påstander da... Vet ikke hvordan jeg skal få sagt dette til deg slik at du forstår det, men jeg vet bare at jeg ikke klarer det....

Endret 9. mai 2010 av RWS

[cuadro]

Ellers må man tro at alt som eksisterer, synlig og ikke-synlig materie og energi, ble til av seg selv av overhodet ingenting - altså, dersom universet har en begynnelse.

 

Jeg liker svært lite at du er så uerfaren innen filosofi, og likevel uttaler deg så bestemt... Ellers må man tro? Nei, det må man slettes ikke: Vi vet ingenting om hva ingenting èr. En nødvendig konsekvens av ingenting er kanskje nettopp et univers, eller de lover vi opplever og erfarer hver dag?

 

Visste du forresten av gjennom Heizenbergs usikkerhetsprinsipp kan vi si at energier og partikkler oppstår fra ingenting hele tiden? Jeg tror overhodet ikke du har overveid alle mulighetene, og når det er sagt, så er det uten tvil at du står på tynn is der du mener det er "enklere" at Gud står for alt.

[Amatus]

Ellers må man tro at alt som eksisterer, synlig og ikke-synlig materie og energi, ble til av seg selv av overhodet ingenting - altså, dersom universet har en begynnelse.

 

Jeg liker svært lite at du er så uerfaren innen filosofi, og likevel uttaler deg så bestemt... Ellers må man tro? Nei, det må man slettes ikke: Vi vet ingenting om hva ingenting èr. En nødvendig konsekvens av ingenting er kanskje nettopp et univers, eller de lover vi opplever og erfarer hver dag?

 

Visste du forresten av gjennom Heizenbergs usikkerhetsprinsipp kan vi si at energier og partikkler oppstår fra ingenting hele tiden? Jeg tror overhodet ikke du har overveid alle mulighetene, og når det er sagt, så er det uten tvil at du står på tynn is der du mener det er "enklere" at Gud står for alt.

 

Nei, jeg har nok ingen grad i filosofi. Og jeg er nok veldig ung. Kanskje det er riktig som du sier? Og kanskje det er fullstendig galt? Kanskje livet og universet og lovene ikke er et resultat av ingenting, men av en Designer?

 

Og hvem har overveid alle mulighetene? Hehe, jeg kom på et leserinnlegg eller "dagens spørsmål" i Illustrert Vitenskap for noen år siden. Spørsmålet var hvor stor sannsynlighet det var for at Gud fantes. Man regnet ut med ved hjelp av sannsynlighetsregning og litt historie at sannsynligheten for at Gud fantes, var enten 62, 67 eller 69 %. Tror det var førstnevnte. Jeg har lett etter den artikkelen, men finner den ikke. Tydeligvis er det flere på nettet som har lest dette innlegget, i alle fall. Men det skal sies at det er svært interessant at man utelukker Gud til tross for et slikt funn... Men så skal det også sies at hvordan kunne man regne ut noe slikt.

Når det gjelder partikler og antipartikler som blir til av "ingenting", så må dette skyldes noe. Og dette noe innebefattes av universet som eksisterer, selv om det for oss kan se ut som ingenting. Man kan gjerne tro på at det slett ikke behøver å være sånn at noe ikke kan bli til av ... . Men da kan man sannelig også tro på en evig og kjærlig Gud som skapte alt og alt med mening. Naturen eller Skaperen. (:

[h3st]

Illvit liker jo også å skrive historier om evighetsmaskiner ... de er vitenskapens Se&Hør.

 

Når det gjelder partikler og antipartikler som blir til av "ingenting", så må dette skyldes noe.

 

Noe, ikke noen. Men nå høres jo du litt ut som en animist som tror at det er en ånd som lager bølger på sjøen, en ånd som lager lyn og torden, at en Skaper sitter i hver sky og lager regndråper (skulle de bare blitt til av seg selv, kanskje?) at hvert tre har en sjel, at det er en ånd som driver biler fremover og så videre. Hvis man skal begynne med en designer, hvorfor begrense seg til universet som helhet? Hvorfor kan det ikke være en ånd i hver skygge og en gud i hver lyd man hører i natten?

[ukjentbrukergitt]

spørsmålet blir jo til slutt, hvor har atomene kommet fra? har de vart for evig, eller blitt skapt?

[h3st]

Eh, atomene dukket opp kort tid etter big bang, sånn 3 minutter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Big_Bang#Nucleosynthesis

[ukjentbrukergitt]

men hva var før the big bang da?

"the Universe has expanded from a primordial hot and dense initial condition at some finite time in the past", så hvor kom dette objektet med denne tilstanden fra?

 

eller for å formulere det ordinære spørsmålet på en annen måte. Hvor kom protonene og nøytronene fra?

Endret 10. mai 2010 av simster

[h3st]

Derom taler itte soga. Vi arbeider jo med reglene for hvordan ting fungerer i universet, hvordan partikler virker på hverandre og så videre. Reglene for hvordan partikler påvirker hverandre har noe ... begrenset brukbarhet hvor det ikke finnes partikler. Så svaret er:

 

Vi vet ikke. Ennå.

[cuadro]

Snakker man om sannsynligheten for at Gud eksisterer, så bruker man enkelt og greit elementær matematikk galt, og det er ikke opp for diskusjon engang

 

Når det gjelder partikler og antipartikler som blir til av "ingenting", så må dette skyldes noe. Og dette noe innebefattes av universet som eksisterer, selv om det for oss kan se ut som ingenting.

 

Nå postulerer du igjen, og det virker for meg som at det er din største mangelvare i denne diskusjonen; I stedet for å forholde deg til det vi vet, så fører du videre antagelser. Virtuelle partikkelpar bryter ikke med naturlover dersom de skulle være uten årsak, og vi kan heller ikke observere en årsak til dem. Jeg sier ikke nå at de er uten årsak, men jeg sier at du tar feil der du sier at de må ha en årsak.

 

Er du kjent med Humes paradoks, der hvor årsaksloven er bare en erfaringsmessig regel?

Endret 10. mai 2010 av cuadro

[RWS]

eller for å formulere det ordinære spørsmålet på en annen måte. Hvor kom protonene og nøytronene fra?

Det vet vi ikke. Det er den eneste sannheten. Å hoppe på forklaringer med guder eller andre forklaringer blir bare gjettninger så langt er jeg redd.

 

Det jeg prøver å si er at det ikke finnes en eneste grunn i verden til å hoppe til konklusjoner og ihvertfall ikke tro at det var en eller annen gud som gjorde det! Det blir bare dumt og da blir det bare enda dummere å konkludere med at det var (*sett inn gud her*) som gjorde det og tro skråsikkert på dette, for sannheten er enkel, vi vet ikke. Enda....

 

Så langt er faktisk den eneste plausible forklaringen på gud(er) at menneskene skapte de! Vi har faktisk brukt de siste to tusen årene på å finne den kristne guden og siden vi ikke har funnet et eneste spor etter den kristne guden, (til tross for at fyren har skapt hele universet (Noe jeg betviler sterkt etter å ha lest hans, etter sigende egen bok, bibelen, for den guden som der er beskrevet er rett og slett ikke smart nok!!)) så ser jeg ingen grunn til å tro på den guden heller jeg. like lite som alle de andre gudene vi har funnet på.... Åpenbart, da ingen av dem heller har blitt sett i stor grad!!

[ukjentbrukergitt]

Derom taler itte soga. Vi arbeider jo med reglene for hvordan ting fungerer i universet, hvordan partikler virker på hverandre og så videre. Reglene for hvordan partikler påvirker hverandre har noe ... begrenset brukbarhet hvor det ikke finnes partikler. Så svaret er:

 

Vi vet ikke. Ennå.

var bare det jeg ville fram til. det er ingen som vet alt.

 

er veldig mange som vet at det ikke finnes en gud f.eks.

hvordan kan man vite når man ikke vet alt?

Endret 10. mai 2010 av simster

[Red Frostraven]

Det vi VET er at protonene og nøytronene er bygget opp av kvarker.

Altså dannet kvarker protoner og nøytroner 3 minutter etter the big bang.

 

Set bort i fra det, er sannheten om hva som var før the big bang like usikker som når hulemenn spør seg "hva er inni den sorte hulen foran oss?"

 

Vi vet ikke, men vi kan finne ut av det en dag.

er veldig mange som vet at det ikke finnes en gud f.eks.

hvordan kan man vite når man ikke vet alt?

 

Alt vi vet, det vet vi fordi det finnes et fundament som bygger opp under det.

Guder er påstander uten fundament.

De er på linje med påstanden om at jorden er flat, at solen går i bane rundt jorden, og at jorden er universets sentrum.

Det er antagelser, uten noen beviser som støtter oppunder påstanden.

 

De siste 2000 årene har guder gått fra å være forklaringen på sykdom, helbredelse, livet og mangefoldet på jorden, døden, jorden, vårt liv, solen, universet, naturlovene, lyn og torden, regn og hallusinasjoner -- til å være forklaringen på hva som var FØR the big bang og hva som kommer ETTER døden.

 

Det er som når hulemennene har lyst opp hulen, og dem som tror på drager sier at dragen sikkert har gjemt seg inni fjellet, er usynlig eller hviler i en annen dimensjon.

Gudene har blitt skjøvet vekk fra "forklaringen på ALT", til å bli "en mulig forklaring på hva som var før og hva som kommer etter det vi kjenner som universet og livet".

 

...

For å ta enda en analogi..:

Du får vite at det er en drage, som spiser landsbybeboere over hele landet.

Du spør hvem som har blitt spist. Ingen vet.

Du spør hvem som har forsvunnet. Noen få mennesker blir nevnt.

Du spør hvorfor man tror disse har blitt spist av dragen, og det er bare fordi man vet dragen spiser folk.

Du spør hvem som har sett dragen. Noen få, men ingen gir samme beskrivelse av den.

Du spør hvor dragen befinner seg, og du får ti ulike svar.

Du besøker stedene, men ser ingen drage.

Du finner heller ingen lik eller beinrester.

Dette får du vite er fordi dragen spiser folk hele, og fortærer alt.

 

Ingen offer, ingen drager.

Men man er likevel helt sikker på at dragene finnes, selv om det de facto ikke finnes noen grunn til å tro på dem.

 

En dag brenner det i skogen, og dragen får skylden, selvsagt.

 

Der har du også gudenes utvikling de siste 2000 årene, og gudetro i et nøtteskall: Forklaringen på alt man ikke har forklaringen på.

En forklaring som ikke forklarer noe som helst, og som erstatter "det ukjente" med "noe som er kjent" -- uten at noen faktisk kjenner dette kjente.

Endret 10. mai 2010 av Red Frostraven

[Amatus]

Snakker man om sannsynligheten for at Gud eksisterer, så bruker man enkelt og greit elementær matematikk galt, og det er ikke opp for diskusjon engang

 

Når det gjelder partikler og antipartikler som blir til av "ingenting", så må dette skyldes noe. Og dette noe innebefattes av universet som eksisterer, selv om det for oss kan se ut som ingenting.

 

Nå postulerer du igjen, og det virker for meg som at det er din største mangelvare i denne diskusjonen; I stedet for å forholde deg til det vi vet, så fører du videre antagelser. Virtuelle partikkelpar bryter ikke med naturlover dersom de skulle være uten årsak, og vi kan heller ikke observere en årsak til dem. Jeg sier ikke nå at de er uten årsak, men jeg sier at du tar feil der du sier at de må ha en årsak.

 

Er du kjent med Humes paradoks, der hvor årsaksloven er bare en erfaringsmessig regel?

 

Nei, jeg er ikke kjent med Humes paradoks. Og jeg drar ikke videre antakelser enn at man hevder det er noe som kalles tyngdekraft fordi man ser noe fare til bakken hver gang man slipper taket på det. Er ikke disse fysikklovene basert på observasjoner? Og ennå antar man at de gjelder også andre steder i universet, ja, hele universet. Fornuften min tilsier at noe ikke kan bli til av ingenting av seg selv.

 

Men jeg har tenkt å runde av. Kanskje jeg svarer på et innlegg eller to, men ikke forvent noe utbroderende svar. Det er ikke desto mindre et veldig interessant tema. =)

[h3st]

Fornuften min tilsier at noe ikke kan bli til av ingenting av seg selv.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_personal_incredulity

[ukjentbrukergitt]

Fornuften min tilsier at noe ikke kan bli til av ingenting av seg selv.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_personal_incredulity

istedet for å bruke ordet fornuft, kan man si: matematikken etterlater ikke noe rom for det. 0+0=0. og alle er vel enige om at matematikken er det eneste som kan gi svar på fysikken.

[world wide weird]

men hva var før the big bang da?

 

-"Mindre enn ingenting."

Ikke engang eksistens, ingenting eller tid.

 

Dersom teorien om The Big Bang er riktig, er spørsmålet ditt ugyldig.

-Spørsmålet "Hva var før the big bang?" gir ingen mening.

 

"før":

Ikke engang Tiden eksisterte "før" BB, og det blir meningsløst å bruke fortid.

 

"var":

Det er meningsløst å snakke om eksistens når eksistens ikke "er".

 

"hva":

Det blir også meningsløst å snakke om "hva", når ikke engang "ingenting" "eksisterte" "før" Det Store Smellet.

 

-Ikke rart at teorien omfavnes av mange troende. Den passer som hånd i hanske med troen på en allmektig skaper. ("Først var Gud. Gud lagde The Big Bang, og skapte med det universet og alt der i.")

 

 

 

"Hvem skapte gud?"

Gud er menneskets svar på alle de store spørsmålene vi har lurt på i uminnelige tider.

Både spørsmål som er større enn oss selv, og mer dagligdagse fenomener som vi ikke har evnet å forstå.

Gud er med andre ord menneskeskapt.

[Isbilen]

Alt i dag er relativt. Jeg liker å tenke på det som at før Big Bang var alt ett, samlet i en singularitet. Det eksisterte, men det gir ingen mening å omtale det med ord som "tid" og "rom" siden det ikke var i forhold til noe.

Endret 10. mai 2010 av Isbilen

[cuadro]

Fornuften min tilsier at noe ikke kan bli til av ingenting av seg selv.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_personal_incredulity

istedet for å bruke ordet fornuft, kan man si: matematikken etterlater ikke noe rom for det. 0+0=0. og alle er vel enige om at matematikken er det eneste som kan gi svar på fysikken.

 

Verdien 0 er ikke et fysisk fenomen. En slik simpel matematikk er rett og slett ikke gyldig, du må bestemme entiteten først:

 

0 kopper + 0 kopper, gir 0 kopper. (Et eksempel på 0+0=0)

 

Værsågod, utled den fullstendige analogien til hva som menes med ingenting. Nei, nettopp, vi har ikke kunnskaper om dette, til å beskrive det som 0.

[ukjentbrukergitt]

da blir det vel heller: + =