Radikal altruisme

[jalremann]

Spørsmålet står da fortsatt. Hvorfor har vi fått 'radikal altruisme' fra evolusjon slik vi kjenner mennesket idag?

Nei, det blir det samme som i møll-eksempelet til snartenkt. Vi har ikke fått to eller flere former for altruisme, vi har fått altruisme. Før var det langt mindre liten sjanse for at altruistiske handlinger ville være bortkastet, og derfor hadde evolusjonen begrenset til å "sile ut" de som i for stor grad gjorde altruistiske handlinger som ikke lønte seg.

Jeg forstår det som sies. Det virker som jeg legger mer vekt på mennesket slik det er "ferdig utviklet" idag. Hvis jeg fokuserer på møll eksemplet så er jeg helt enig. Men når jeg reflekterer over menneskers valg idag så forekommer det meg naturlig å gjøre dette skillet i altruisme. Jeg tror faktisk at mennesker idag kan velge å gjøre noe for et annet menneske, eller flere, uten å forvente en gjengjeldelse. Er det ufornuftig av meg å tro slik?

[a_aa]

Den evolusjonære altruismen er ikke en egoistisk altruisme slik vi gjerne tenker oss egoisme - altså at man kalkulerer hva man kan få som gjenytelse. Den bør heller sees på som et instinkt, dypere enn intellekt - og tilknyttet de fleste instinkter er en "godfølelse" når vi følger dem (det mest åpenbare er vel sex).

 

Så, nei, det er ikke ufornuftig av deg å tro at mennesker kan hjelpe andre mennesker uten tanke på gjengjeldelse. Vi har et instinkt for dette - og så lenge vi ikke lar en haug andre instinkter eller vårt intellekt stoppe oss, så er vi faktisk ganske vennlig innstilt til hverandre, vi mennesker

[Naranek]

Jeg tror faktisk at mennesker idag kan velge å gjøre noe for et annet menneske, eller flere, uten å forvente en gjengjeldelse. Er det ufornuftig av meg å tro slik?

Hvis du egentlig vil diskutere om vi har fri vilje og hva det evt. måtte være blir det en litt annen diskusjon. Man kan selvsagt argumentere for at det er fullt mulig å velge, men noen handlinger vil kroppen vår belønne oss for og andre vil den straffe oss for. De fleste gjør ikke altruistiske handlinger bare fordi vi rasjonelt sett tror det kan være en god investering i framtiden, men også fordi kroppen gir oss en god følelse når vi gjør det. Jeg tror at det er svært sjelden at folk gjør noe som verken vil hjelpe dem i framtiden eller gir dem en god følelse. Man kan selvsagt gjøre noe irrasjonelt på trass for å "bevise" at vi har fri vilje, men var det virkelig frivillig hvis det var grunnen?

[jalremann]

Jeg tror faktisk at mennesker idag kan velge å gjøre noe for et annet menneske, eller flere, uten å forvente en gjengjeldelse. Er det ufornuftig av meg å tro slik?

Hvis du egentlig vil diskutere om vi har fri vilje og hva det evt. måtte være blir det en litt annen diskusjon. Man kan selvsagt argumentere for at det er fullt mulig å velge, men noen handlinger vil kroppen vår belønne oss for og andre vil den straffe oss for. De fleste gjør ikke altruistiske handlinger bare fordi vi rasjonelt sett tror det kan være en god investering i framtiden, men også fordi kroppen gir oss en god følelse når vi gjør det. Jeg tror at det er svært sjelden at folk gjør noe som verken vil hjelpe dem i framtiden eller gir dem en god følelse. Man kan selvsagt gjøre noe irrasjonelt på trass for å "bevise" at vi har fri vilje, men var det virkelig frivillig hvis det var grunnen?

Jeg synes det er interessant. Du snakker om at kroppen kan gi oss en god følelse når vi gjør 'radikal altruisme' for å fortsette å bruke det begrepet. Du må gjerne klargjøre hva du mener her. Jeg tenker at en godfølelse er en godfølelse, altså en følelse (ikke fysisk) som man får etter den gode handlingen er gjort. Under selve handlingen kan det være smertefullt for kroppen. Eksempel: En ugjerningsmann er iferd med å slå en mindreårig. Du ser dette og stiller deg foran den mindreårige og tar slaget for den mindreårige.

Dette kan gi en vond fysisk følelse under handligen, men kanskje en god sjelelig følelse etter handlingen.

Men nå blir det interessant å spørre: Hvofor gjorde helten dette? Var det for å få en godfølelse? Jeg klarer ikke å tro det.

 

Jeg ser at debatten utvikler seg noe, men det er en interessant retning.

[a_aa]

Du forutsetter at altruisme har opphav i intellekt, at det skal finnes et intellektuelt svar på "hvorfor gjorde helten det?". Du er skeptisk til tanken på at han kalkulerte sin handling med tanken på å oppnå en godfølelse i etterkant - og det er jeg for så vidt enig i, kalkulasjon og intellekt er nok ikke svaret.

 

Det jeg sier er at helten gjorde som han gjorde fordi magefølelsen hans sa at det var det riktige å gjøre - det har ikke så mye med intellekt å gjøre (intellekt kan tvert i mot bremse"helten").

 

Nå har denne heltens handlinger selvsagt en intellektuell forklaring i evolusjonsteorien, fra tiden da menneskene levde i små grupper og da enhver handling som bidro til å styrke gruppen, også bidro til genenes (inkludert heltens) videre eksistens.

 

Men denne intellektuelle forklaringen gjør ikke heltens instinktive handlinger noe mindre prisverdige.

[Naranek]

Det ville være minst like mye fordi kroppen ville gi ham en grusom følelse når han ser det, og han vet at den ville bli enda verre hvis han ikke prøver å gjøre noe (anger). I tillegg ville han vite at det er store sjanser for at resten av samfunnet ville fryse ham ut hvis han ikke prøvde å stoppe det.

Endret 24. april 2010 av Naranek

[snartenkt]

Spørsmålet står da fortsatt. Hvorfor har vi fått 'radikal altruisme' fra evolusjon slik vi kjenner mennesket idag?

Nei, det blir det samme som i møll-eksempelet til snartenkt. Vi har ikke fått to eller flere former for altruisme, vi har fått altruisme. Før var det langt mindre liten sjanse for at altruistiske handlinger ville være bortkastet, og derfor hadde evolusjonen begrenset til å "sile ut" de som i for stor grad gjorde altruistiske handlinger som ikke lønte seg.

Jeg forstår det som sies. Det virker som jeg legger mer vekt på mennesket slik det er "ferdig utviklet" idag. Hvis jeg fokuserer på møll eksemplet så er jeg helt enig. Men når jeg reflekterer over menneskers valg idag så forekommer det meg naturlig å gjøre dette skillet i altruisme. Jeg tror faktisk at mennesker idag kan velge å gjøre noe for et annet menneske, eller flere, uten å forvente en gjengjeldelse. Er det ufornuftig av meg å tro slik?

Mennesket kan velge det fordi vi er programmert slik fra da mennesket levde på en helt annen måte.

[Red Frostraven]

OG mangel på realistisk vurdering av mulige konsekvenser er vel en stor pådriver av super-atruistisk oppførsel.

 

De færreste helter tenker på sine egne liv -- de handler i affekt, ut fra deres empati.

 

Empati er nøkkelordet her -- da alle flokkdyr føler empati for andre dyr som ikke er plagsomme eller fiendtlige, eller skremmende.

I dyreriket har vi observert utallige eksempler på empati, sympati og hevn.

 

Mennesket er flokkdyr, og det er først de siste par tusen årene de fleste av flokkene våre har vært på over 30 individer i hver stamme.

Tilbake når 10 personer var på jakt, 10 var kvinner, 5 var barn, 5 var eldre og syke -- så sier det seg selv at når 5 av jegerene risikerer å bli drept, så er det samme katta om 6 blir drept, da flokken sansynligvis er ødelagt -- men enda viktigere -- hvis en person kan redde 4 andre -- så overlever flokken.

 

Brødrene, søstrene og barna til personen som ofret seg overlever med genene hans, og hans barn vil nyte særstilling i stammen -- og stammen fortsetter sin eksistens grunnet dette offeret. På den annen side, så kan også stammer uten altruister dø ut om de blir utsatt for samme situasjonen.

("Din far var en stor mann" -- hørt den før?)

 

Menneskearten respekterer også automatisk altruister som har gjort noe godt mot flokken vår.

 

Videre kan noen være eller ha blitt over-altruistiske, slik at de grenser til arbeidsbier i bie-kolonoier -- alt for dronningen.

Ikke helt ulikt engelskmenn, egentlig.

 

Sikring av flokkens overlevelse (som deler de fleste av dine gener, også det altruistiske) er nok den evolusjonære årsaken til altruisme.

 

Så kan det spekuleres i om det finnes fler genvarianter som leder til altruisme, og om individer med to altruistiske genvarianter kan bli i overkant altruistiske...

 

For øvrig, angående noen andre instinkter vi besitter fra naturens side, her angående frykt og glede:

http://www.faceresearch.org/feedback/emocomp

Jeg digger disse resultatene her.

 

Det er bare å registrere seg, og teste sine instinkter...

Veldig, veldig facinerende å se hvordan ansikter og ansiktsutrykk kan manipulere oss i stor nok grad til å bevise at ansiktsutrykkene gir et statistisk utslag på våre meninger om de samme ansiktene.

Altså: Ansiktene i ett eksperiment er enten sinte, eller redde -- og du skal velge hva du synes de ser mest ut som.

Så får du se en rekke redde ELLER sinte ansikter i serie i et slideshow -- og så går du gjennom en rekke ansikter til... hvor du allerede har blitt påvirket av ansiktene i slideshowet.

 

Bare til å registrere seg, det er gratis og uten krav til epost.

Endret 25. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

Veldig mange gode tanker. Dere snakker om en "magefølelse" i motsetning til at handlingen kun var et resultat at intellekt og kalkulasjon. Det blir også nevnt at dette er en empatisk handling vi har fått fra flokkdyrene. Det er også interessant å høre om aspektet ved at personen ville blir "fryst" ut av samfunnet hvis ikke helten gjorde som han gjorde.

Disse tankene tror jeg er gode, men betinget til situasjonen om helten, ugjerningsmannen og den mindreårige.

 

Hva da med eksemplet om Dirk Willems som jeg skrev i åpningen av tråden? Blir det anderledes? Willems vet at en redningshandling vil føre til hans egen død.

[Red Frostraven]

mangel på realistisk vurdering av mulige konsekvenser

 

MEN... Selv om man hadde tenkt over konsekvensene ville nok man regnet sjansen for frifinnelse som en mulighet.

Endret 25. april 2010 av Red Frostraven

[Tabris]

Det ser ut til at de fleste i denne tråden forsøker å svare på spørsmålet fra et evolusjonistisk eller biologisk perspektiv. Men hva med et sosiologisk perspektiv?

[jalremann]

Det ser ut til at de fleste i denne tråden forsøker å svare på spørsmålet fra et evolusjonistisk eller biologisk perspektiv. Men hva med et sosiologisk perspektiv?

I utgangspunktet var spørsmålet rettet til naturalister. Så langt virker det ikke som at uselviskhet kan være et derivat av naturalistisk uselviskhet som alltid har forutsetningen om en eller annen fordel.

 

MEN... Selv om man hadde tenkt over konsekvensene ville nok man regnet sjansen for frifinnelse som en mulighet.

Det kan hende, men da hadde ikke handlingen vært gjennomgående uselvisk og det er det som forutsettes.

[a_aa]

Så langt virker det ikke som at uselviskhet kan være et derivat av naturalistisk uselviskhet som alltid har forutsetningen om en eller annen fordel.

 

Hvilke premisser legger du til grunn for denne konklusjonen?

 

Jeg har inntrykk av at vi oppfatter "egoisme-biten" av den naturlige altruismen forskjellig - du ser på den som atskillig mer bevisst enn det jeg gjør. Evolusjonen har altså frembrakt mennesker som har evne til empati, og som får en trang til å hjelpe når andre mennesker synes å lide. Det er lite egoistisk ved denne trangen, slik jeg ser det.

 

(En forklaring på menneskenes altruisme-trang, er at den skaper bedre samfunn, der individene kan forventes å formere seg og føre genene videre - og noen av disse "vinnergenene" inneholder altså "Respektere og hjelpe andre mennesker"-koden. Denne "fordelen" trenger man slett ikke være bevisst på - i mesteparten av historien har vel denne sammenhengen faktisk ikke vært kjent.)

[jalremann]

 

Så langt virker det ikke som at uselviskhet kan være et derivat av naturalistisk uselviskhet som alltid har forutsetningen om en eller annen fordel.

 

Hvilke premisser legger du til grunn for denne konklusjonen?

Vel det er ikke en endegyldig konklusjon, dermed sier jeg "det virker som". Men det virker som naturalistene i denne tråden beskriver sin virkelighetsanskuelse på en koherent måte. Det er mulig jeg har vært litt urettferdig ved å "låne" en tankegang fra en virkelighetsanskuelse utenfor naturalismen ved måten jeg har lagt forutsetningen for uselviskhet. Dermed stanger vi hele tiden i veggen og kommer liksom ikke videre.

[snartenkt]

Det ser ut til at de fleste i denne tråden forsøker å svare på spørsmålet fra et evolusjonistisk eller biologisk perspektiv. Men hva med et sosiologisk perspektiv?

Hva med det?

[Red Frostraven]

Det ser ut til at de fleste i denne tråden forsøker å svare på spørsmålet fra et evolusjonistisk eller biologisk perspektiv. Men hva med et sosiologisk perspektiv?

I utgangspunktet var spørsmålet rettet til naturalister. Så langt virker det ikke som at uselviskhet kan være et derivat av naturalistisk uselviskhet som alltid har forutsetningen om en eller annen fordel.

 

MEN... Selv om man hadde tenkt over konsekvensene ville nok man regnet sjansen for frifinnelse som en mulighet.

Det kan hende, men da hadde ikke handlingen vært gjennomgående uselvisk og det er det som forutsettes.

 

Vel, bortsett fra biologisk arvet altruisme, som er en ufrillig og instinktiv trang som følger empati, så har jeg vanskelig for å forestille meg HVA som er gjennomgående uselvisk -- og om det noen gang har forekommet en slik handling.

[jalremann]

Det ser ut til at de fleste i denne tråden forsøker å svare på spørsmålet fra et evolusjonistisk eller biologisk perspektiv. Men hva med et sosiologisk perspektiv?

I utgangspunktet var spørsmålet rettet til naturalister. Så langt virker det ikke som at uselviskhet kan være et derivat av naturalistisk uselviskhet som alltid har forutsetningen om en eller annen fordel.

 

MEN... Selv om man hadde tenkt over konsekvensene ville nok man regnet sjansen for frifinnelse som en mulighet.

Det kan hende, men da hadde ikke handlingen vært gjennomgående uselvisk og det er det som forutsettes.

 

Vel, bortsett fra biologisk arvet altruisme, som er en ufrillig og instinktiv trang som følger empati, så har jeg vanskelig for å forestille meg HVA som er gjennomgående uselvisk -- og om det noen gang har forekommet en slik handling.

 

Vel, det forutsetter troen på at menneskets bevissthet er fri. Jeg er ikke naturalist, men hvis jeg skulle prøve å sette meg inn i livssynet, så ville jeg karakterisert den mest ekstreme formen for altruisme (hvor en risikerer liv for en ukjent) som noe mystisk.

[snartenkt]

Det er ikke noe mystisk. Det er biologisk programmert inn i oss.

[RWS]

Rent personlig syntes ihvertfall jeg at det er lettere å hjelpe noen jeg ikke kjenner fra før da forutinntattheten ikke er til stede...

 

 

Og så er det ddet faktum at kvinner har mer empati enn menn. Så en test på dette der de hadde festet et barn fast i en lenke som igjen var festet til en stolpe. Samtelige kvinner stoppet og lurte på hvorfor barnet sto der men bare 4 av 10 menn gjorde det samme... Testen var over flere dager og flere steder og resultatet var det samme, menn har ikke like mye empati som kvinner... Hvorfor? Tja, vo kan jo gjette... Kanskje det er så enkelt som at en i jaktlaget ble skadet og stoppet de andre for å pleie ham sultet resten av stammen ihjel, stoppet de ikke og hjalp ham fikk de tak i byttet og flere overlevde...

 

Det er være snill og hjelpsom mot andre ligger harkodet i oss, og ikke bare hjelpsomme mot vår egen art, men også mot andre arter. Har selv fisket opp en grevling som satt fast i et overvannsrør i vårflommen for noen år siden, vel vitende om at den kunne bitt meg når jeg fikk den opp, noe den ikke gjorde, men allikevel... Jeg hjelper ihvertfall de jeg kommer over som trenger hjelp, ville følt meg fryktelig skyldig og feig hvis jeg lot det være... Det eneste jeg ikke gjør er å stoppe og glane ved trafikk ulykker hvis det er folk til stede der, for det skader mer enn det hjelper, noe flere burde tenkt litt på....

[Tå.]

Noen andre som kjenner lukten av pseudovitenskap?