Radikal altruisme

[jalremann]

Tjohei

 

Hvorfor finner enkelte det meningsfylt å bedrive såkalt 'radikal altruisme' imotsetning til 'gjensidig altruisme'?

 

Litt interessant dette spørsmålet fordi det er logisk å få gjensidig altruisme fra utviklingen (evolusjon). Altså man gjør noe godt for andre, for å få noe godt tilbake for å bedre sikre sin overlevelse.

 

Men hvorfor bedriver enkelte en 'radikal altruisme'? Altså hvorfor velger enkelte mennesker, religiøse men også humanister, å gjøre noe 100% uegoistisk og i ekstreme tilfeller dø for en annen?

 

Først vil jeg klargjøre hva jeg mener. Hvis jeg skal være veldig pirkete på meg selv så kan jeg ikke si at noen gjør noe som er 100% uegoistisk fordi slike mennesker finnes ikke. Men det finnes mennesker som gjør ting som ikke først og fremst er motivert ut ifra egoisme.

Mennesker som vier sitt liv til en sak som kanskje ikke er betalt, eller som er ikke er politisk korrekt fordi de tror på noe.

 

Hva med Oscar Schindler som velger å risikere livet for å redde tusenvis av jøder uten at han selv er jøde? Hva med mennesker som drar til risikofylte områder rammet av naturkatastrofer på andre siden av jordkloden for å redde noen stakarer?

Et annet og mye eldre eksempel er Dirk Willems som er berømt for en slik handling. Han satt i fengsel. Han rømte. En vakt jaget han. Vakten falt i et hull i isen og var ved å drukne. Willems reddet han. Vakten fengslet han og Willems ble henrettet noen dager senere.

 

De av dere som er teister, vil nok peke på at gud gir kall til mennesker. Det er et legitimt svar, både logisk og sannsynlig.

Denne tråden, derimot, stiller seg til de som forsvarer en streng naturalistisk evolusjon. Men alle kan svare

[snartenkt]

Det ligger nok i genene. Det kan f.eks. komme av at i dyreflokken i tidligere tider fikk individer som gjorde gode ting for andre høyere status, og dermed større sjanse for at de fikk avkom.

[jalremann]

Det ligger nok i genene. Det kan f.eks. komme av at i dyreflokken i tidligere tider fikk individer som gjorde gode ting for andre høyere status, og dermed større sjanse for at de fikk avkom.

Innteressant. Kom gjerne med eksempler

 

Men det er vel da ikke uegoistisk, siden motivet er å få større sjangse til å få avkom?

Endret 24. april 2010 av jalremann

[snartenkt]

Jeg kom jo med et eksempel

 

Her er en side som snakker litt om emnet: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB411.html

[jalremann]

Jeg kom jo med et eksempel

 

Her er en side som snakker litt om emnet: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB411.html

Jeg tenkte på et mer konkret eksempel. Type dyr og hva slags handlinger de gjør.

 

Den siden du nevner sier at evolusjon ikke har svar på dette, men at i framtiden så får vi kanskje bedre svar. Den sier også at altruisme kan spores tilbake til da mennesker levde i små samfunn og altruismen egentlig bare er god moral som man gjør for å få fordeler i en gruppe. Videre sier den at altruismen som i de fleste tilfeller er ganglig for en selv, i noen infrekvente tilfeller kan føre til risiko for liv.

 

Dermed står spørsmålet i denne tråden fortsatt fast. Hvorfor finner vi 'radikal altruisme' hos mennesker i motsetning til 'gjensidig (reciprocal) altruisme'?

[Baranladion]

Kan det ha med logikk å gjøre? Altså, dersom du befinner deg i en skyttergrav og en håndgranat daler ned, så legger du deg feks oppå den fordi det er bedre at du dør enn at 7 andre gjør det? Dersom man kunne ofre seg for å redde en 99 år gammel kvinne med uhelbredelig kreft så ville nok ingen gjort det...

 

Det er logisk å ofre seg selv dersom den du redder har mer igjen for å beholde livet, det er ikke dermed sagt at alle ville gjort det, men jeg tror ikke statistikken tilsier at det er større sannsynlighet for at en religiøs gjør det enn en som ikke tror.

 

Har ett par pils innabords, så det er ikke sikkert dette gir noen mening, men jeg skjønner ikke hvorfor det er så sannsynlig at gud har en finger med i spillet i disse situasjonene.

[geebs]

Anbefaler the Selfish Gene av Richard Dawkins. Du kan enten laane/bestille boka eller lese hoeydepunktene online ett eller annet sted. Den tar for seg de grunnleggende aarsakene til hvorfor dyr noen ganger ofrer seg selv for aa redde andre, og hvorfor det er logisk fra et evolusjonaert standpunkt at de faktisk gjoer det! Veldig god bok, anbefaler den paa det hoyeste.

[snartenkt]

Jeg kom jo med et eksempel

 

Her er en side som snakker litt om emnet: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB411.html

Jeg tenkte på et mer konkret eksempel. Type dyr og hva slags handlinger de gjør.

 

Den siden du nevner sier at evolusjon ikke har svar på dette, men at i framtiden så får vi kanskje bedre svar. Den sier også at altruisme kan spores tilbake til da mennesker levde i små samfunn og altruismen egentlig bare er god moral som man gjør for å få fordeler i en gruppe. Videre sier den at altruismen som i de fleste tilfeller er ganglig for en selv, i noen infrekvente tilfeller kan føre til risiko for liv.

 

Dermed står spørsmålet i denne tråden fortsatt fast. Hvorfor finner vi 'radikal altruisme' hos mennesker i motsetning til 'gjensidig (reciprocal) altruisme'?

Siden svarer jo på det evolusmessige grunnlaget for altruisme.

Endret 24. april 2010 av snartenkt

[jalremann]

Kan det ha med logikk å gjøre? Altså, dersom du befinner deg i en skyttergrav og en håndgranat daler ned, så legger du deg feks oppå den fordi det er bedre at du dør enn at 7 andre gjør det? Dersom man kunne ofre seg for å redde en 99 år gammel kvinne med uhelbredelig kreft så ville nok ingen gjort det...

 

Det er logisk å ofre seg selv dersom den du redder har mer igjen for å beholde livet, det er ikke dermed sagt at alle ville gjort det, men jeg tror ikke statistikken tilsier at det er større sannsynlighet for at en religiøs gjør det enn en som ikke tror.

Det er nok noe i det du sier. Om det er kun logikk tror jeg ikke fordi da ville de fleste gjort det, men må nok ha offervilje i tillegg.

 

Men denne tråden søker svar på hvordan slik 'radikal altruisme' eller offervilje da kan være et derivat av evolusjon.

[jalremann]

Anbefaler the Selfish Gene av Richard Dawkins. Du kan enten laane/bestille boka eller lese hoeydepunktene online ett eller annet sted. Den tar for seg de grunnleggende aarsakene til hvorfor dyr noen ganger ofrer seg selv for aa redde andre, og hvorfor det er logisk fra et evolusjonaert standpunkt at de faktisk gjoer det! Veldig god bok, anbefaler den paa det hoyeste.

Takk.

 

Jeg har altså ikke lest boken. Men utifra tittelen på boken så virker det som om dyr gjør slike handlinger med egoistiske "baktanker".

 

Hvofor har vi da mennesker som gjør uselviske handlinger?

Endret 24. april 2010 av jalremann

[snartenkt]

Jeg har vel allerede svart på hvorfor mennesker gjør uselviske handlinger. Jeg var inne på dette med at det å hjelpe andre viste at man var ressurssterk, og dermed fikk høyere status i gruppen. I et moderne samfunn sitter slike ting fortsatt igjen, og vi er fortsatt samme type dyr som den gang vi levde ute i skogen. Det er bare det at samfunnet er veldig annerledes, så slike tendenser får andre eller kanskje "overdrevne" resultater.

 

Dawkins bruker et eksempel på møll som flyr inn i lamper. Dette var tidligere en evolusjonær fordel, fordi navigering mot lys ga positive resultater for møllen før lyspærene kom. Så kom det kunstige lyset, og møllen går døden i møte ved å fly rett inn i kunstige lys. Dermed ble resultatet av samme oppførsel et annet i en annen type verden.

 

Det er altså ikke møllen som er laget for å fly mot lyspærer. Den flyr mot lyspærer på grunn av et oppførselsmønster optimalisert for en annen tid.

[jalremann]

Jeg har vel allerede svart på hvorfor mennesker gjør uselviske handlinger. Jeg var inne på dette med at det å hjelpe andre viste at man var ressurssterk, og dermed fikk høyere status i gruppen. I et moderne samfunn sitter slike ting fortsatt igjen, og vi er fortsatt samme type dyr som den gang vi levde ute i skogen. Det er bare det at samfunnet er veldig annerledes, så slike tendenser får andre eller kanskje "overdrevne" resultater.

 

Dawkins bruker et eksempel på møll som flyr inn i lamper. Dette var tidligere en evolusjonær fordel, fordi navigering mot lys ga positive resultater for møllen før lyspærene kom. Så kom det kunstige lyset, og møllen går døden i møte ved å fly rett inn i kunstige lys. Dermed ble resultatet av samme oppførsel et annet i en annen type verden.

 

Det er altså ikke møllen som er laget for å fly mot lyspærer. Den flyr mot lyspærer på grunn av et oppførselsmønster optimalisert for en annen tid.

Jeg er ikke helt overbevis av det du sier. Du mener at uselviskhet er å hjelpe andre for å vise at man er ressurssterk. Er man da uselvisk? Jeg prøver, men klarer ikke å kjøpe den fordi det er en baktanke, nemlig å vise at man er ressurssterk.

Jeg henviser derfor til distinksjonen jeg gjorde i begynnelsen av tråden mellom 'gjensidig (reciprocal) altruisme' og 'radikal altruisme'.

[snartenkt]

Vi er her fordi de som produserer flest avkom sprer genene sine videre. Spredning av gener er alt livet egentlig går ut på.

 

Man trenger ikke å ha en bevisst baktanke. Det jeg skrev gjelder også for andre dyr enn mennesket. Les det jeg skrev igjen. En oppførsel som fører til at man får spredt genene sine i større grad er en oppførsel som vil ha større sjanse til å spres videre gjennom generasjonene.

 

Så til syvende og sist handler alt vi gjør om å reprodusere oss. Du kan gjerne si at det betyr at altruisme bare er falskt, men det får så være.

[Naranek]

Jeg henviser derfor til distinksjonen jeg gjorde i begynnelsen av tråden mellom 'gjensidig (reciprocal) altruisme' og 'radikal altruisme'.

I det meste av menneskehetens historie har vi levd i relativt små grupper uten mye kontakt med helt ukjente. Det ga svært liten mulighet for at altruistiske handinger kunne være "radikale". Dermed vil heller ikke evolusjonen lage noen sperre for slike handlinger.

[jalremann]

Vi er her fordi de som produserer flest avkom sprer genene sine videre. Spredning av gener er alt livet egentlig går ut på.

 

Man trenger ikke å ha en bevisst baktanke. Det jeg skrev gjelder også for andre dyr enn mennesket. Les det jeg skrev igjen. En oppførsel som fører til at man får spredt genene sine i større grad er en oppførsel som vil ha større sjanse til å spres videre gjennom generasjonene.

 

Så til syvende og sist handler alt vi gjør om å reprodusere oss. Du kan gjerne si at det betyr at altruisme bare er falskt, men det får så være.

Jeg leste det du skrev igjen. Men jeg er fremdeles ikke tilfredsstilt. Du nevner at fordi samfunnet er så anderledes nå så får det "overdrevne" resultater.

 

Så da mener du altså at det er et "overdrevet" resultat at Oscar Schindler velger å redde tusenvis av et folk som ikke er av hans stamme? Jeg bare lurer jeg.

[jalremann]

Jeg henviser derfor til distinksjonen jeg gjorde i begynnelsen av tråden mellom 'gjensidig (reciprocal) altruisme' og 'radikal altruisme'.

I det meste av menneskehetens historie har vi levd i relativt små grupper uten mye kontakt med helt ukjente. Det ga svært liten mulighet for at altruistiske handinger kunne være "radikale". Dermed vil heller ikke evolusjonen lage noen sperre for slike handlinger.

Jeg setter pris på tilbakemeldingen. Du sier her to ting. 1) 'Radikale altruistiske' handlinger har utviklet seg lite i løpet av mesteparten av menneskets historie. 2) Evolusjonen har dermed ikke sperret en slik utvikling.

 

Spørsmålet står da fortsatt. Hvorfor har vi fått 'radikal altruisme' fra evolusjon slik vi kjenner mennesket idag?

[snartenkt]

Vi er her fordi de som produserer flest avkom sprer genene sine videre. Spredning av gener er alt livet egentlig går ut på.

 

Man trenger ikke å ha en bevisst baktanke. Det jeg skrev gjelder også for andre dyr enn mennesket. Les det jeg skrev igjen. En oppførsel som fører til at man får spredt genene sine i større grad er en oppførsel som vil ha større sjanse til å spres videre gjennom generasjonene.

 

Så til syvende og sist handler alt vi gjør om å reprodusere oss. Du kan gjerne si at det betyr at altruisme bare er falskt, men det får så være.

Jeg leste det du skrev igjen. Men jeg er fremdeles ikke tilfredsstilt. Du nevner at fordi samfunnet er så anderledes nå så får det "overdrevne" resultater.

 

Så da mener du altså at det er et "overdrevet" resultat at Oscar Schindler velger å redde tusenvis av et folk som ikke er av hans stamme? Jeg bare lurer jeg.

Du henger deg opp i filleting. Se på det store bildet. Se på eksemplet med møll for hvordan resultatet endrer seg når verden endrer seg. Jeg brukte "overdrevne" i gåseøyne fordi det kan gi seg utslag på så mange måter. Du hoppet glatt over "andre resultater". Hvorfor svarer du så selektivt på det jeg skriver?

 

Jeg henviser derfor til distinksjonen jeg gjorde i begynnelsen av tråden mellom 'gjensidig (reciprocal) altruisme' og 'radikal altruisme'.

I det meste av menneskehetens historie har vi levd i relativt små grupper uten mye kontakt med helt ukjente. Det ga svært liten mulighet for at altruistiske handinger kunne være "radikale". Dermed vil heller ikke evolusjonen lage noen sperre for slike handlinger.

Jeg setter pris på tilbakemeldingen. Du sier her to ting. 1) 'Radikale altruistiske' handlinger har utviklet seg lite i løpet av mesteparten av menneskets historie. 2) Evolusjonen har dermed ikke sperret en slik utvikling.

 

Spørsmålet står da fortsatt. Hvorfor har vi fått 'radikal altruisme' fra evolusjon slik vi kjenner mennesket idag?

Du har fått svar på spørsmålet ditt. Ingen her er eksperter, men du har blitt forklart hvordan verden har forandret seg, og at evolusjonære trekk tilpasset en annen type samfunn enn vi har i dag gir utslag i at resultatene av det vi er "programmert" for blir annerledes.

 

Ønsker du å komme frem til at evolusjonsteorien ikke kan forklare altruisme? Er du motstander av evolusjonsteorien?

 

I tillegg er jo spørsmålet om det faktisk er noe som heter radikal altruisme. Må altruisme være bevisst? Dvs. når en bjørnemor ofrer seg for å forsvare ungene sine, er hun da radikalt altruistisk?

[jalremann]

Jeg mente ikke å hoppe over noe. Kan godt hende at jeg misforstod noe men det er vel vanskelig å unngå på et forum som dette.

 

Ønsker du å komme frem til at evolusjonsteorien ikke kan forklare altruisme?

Nei det ville innebært at jeg ikke "oppriktig" søkte sannhet. Jeg mener derimot at jeg ikke føler at evolusjonsteorien gir et tilfredsstillende svar akkurat her.

 

Er du motstander av evolusjonsteorien?

Jeg vet ikke om den stemmer eller ikke, er kritisk til alt her i livet.

 

Det kan godt hende at begrepet 'radikal altruisme' ikke er popularisert, men innholdet av begrepet har jeg jo definert i åpningen av tråden så vi kan jo fortsette samtalene. Du sier: "Må altruisme være bevisst"? Dette kan åpne for en enorm filosofisk diskusjon, men for enkelthetsskyld bør vi svare ja her. Jeg mener at Oscar Schindler valgte å redde disse jødene.

[snartenkt]

Vel:

 

"Altruism is a well-documented animal behaviour, which appears most obviously in kin relationships but may also be evident amongst wider social groups, in which an animal sacrifices its own well-being for the benefit of another animal."

 

I artikkelen står det litt mer. Der kan du se litt om hva forskerne sier om saken.

[Naranek]

Spørsmålet står da fortsatt. Hvorfor har vi fått 'radikal altruisme' fra evolusjon slik vi kjenner mennesket idag?

Nei, det blir det samme som i møll-eksempelet til snartenkt. Vi har ikke fått to eller flere former for altruisme, vi har fått altruisme. Før var det langt mindre liten sjanse for at altruistiske handlinger ville være bortkastet, og derfor hadde evolusjonen begrenset til å "sile ut" de som i for stor grad gjorde altruistiske handlinger som ikke lønte seg.