"Øye for øye, tann for tann" - moralsk forsvarlig?

[Red Frostraven]

Øye for øye, tann for tann er hyklerisk fordi ingen av oss er perfekte.

 

Når var sist gang du gjorde noe dumt som kunne drept noen, eller gjorde noe mot noen som du angrer på, som skadet andre?

Hvis du selv mener at du aldri har gjort noe farlig som kunne skadet andre, så tror jeg automatisk at du ikke har observert en hel del nestenulykker som du selv nesten har forårsaket.

 

Med mindre man aldri gjør noe galt, må man anerkjenne at man selv ikke ønsker å bli straffet på det hardeste om man selv gjør noe dumt, fordi vi ikke er i stand til å leve perfekte liv i harmoni med hverandre eller loven.

 

Deretter kan vi diskutere hva som best FORHINDRER gjentagelse, av straffemetodene som ironisk nok er

 

"gjentagelse"

eller

"rehabilitering".

 

Rehabilitering indikerer at det er noe galt med individet som gjør denne typen handling.

Gjentagelse, altså likeverdig gjengjeldelse, minner oss bare på at også vi er i stand til å utføre den eksakt samme handlingen som forbryteren utførte.

Endret 24. april 2010 av Red Frostraven

[Husam]

Ingen av oss er kanskje i stand til å leve perfekte liv etter dagens moralske standarder, jeg vet ikke. Men det er mange av oss som klarer oss relativt greit, til og med uten å drepe eller stjele for eksempel. Det er ikke slik at vi ALLE er mordere. Og du mener vel ikke at det er det samme å straffe en morder som det er å straffe en uskyldig person?

[M98kF1]

"Øye for øye, tann for tann" i den saken som startet denne tråden hadde vært å drepe katten til "kattemorderen" (eventuellt bikkja hans, om han ikke har katt ). Tradisjonelt sett er det også sånn blodhevn har blitt praktisert etter drap på mennesker (du drepte sønnen min, da kan jeg drepe en av dine sønner). Om det er moralsk forsvarlig å hold epå sånn får hver enkelt ta opp med sin egen virkelighetsoppfattelse, men særlig nyttig kan jeg ikke se at det er.

[Camlon]

Det er stor forskjell på selvtekt/vigilante-aktivitet, og at samfunnet/staten straffer forbrytere etter kjente rettsprinsipper.

Rent moralsk? Hvorfor det?

Fordi hevn er galt, moralsk sett. Man har straff for at samfunnet skal kunne fungere, og bare derfor. Hvis man da tillater selvtekt, så slutter samfunnet å fungere.

Hvorfor er hevn galt? Er det galt at de som har påført lidelser, får føle litt lidelse de også? Det er tydligvis helt riktig med oppdragelse, men når det er voksne da skal ikke straff eksistere lenger. Da skal man bare straffe for å holde orden på samfunnet.

 

Jeg er nok ikke for øye for øye, tann for tann, men jeg mener straff skal være en viktig del av loverket fordi det skal ikke være greit å drive med kriminalitet. Det skal være jævlig kjipt.

[Herr Brun]

Jeg er helt enig med deg! Men grunnen til at det skal være kjipt å drive med kriminalitet er i mine øyne ikke fordi det er moralsk riktig, men fordi alternativet er et ikke-fungerende samfunn. Nettopp derfor skal det være staten som straffer, etter et klart lovverk, som er likt for alle, og kjent for alle. Det er i mine øyne mye viktigere at grunnleggende rettssikkerhet er sikret for alle, enn at "gjerningsmannen får svi". Dette oppnår man ikke med vigilante-virksomhet. Vi sluttet med blodhevn og "øye for øye, tann for tann" for mange hundre år siden.

[Red Frostraven]

Mordraten i bergen er i dag 1 / 100 av hva den var for 500 år siden.

 

Har vi utryddet de irriterende menneskene?

Neppe.

 

Har morderene formert seg og har samfunnet bestått og forbedret seg på tross av dette?

Definitivt.

Her igjen kan vi også se på australia, som var britisk fangekoloni, og etterkommerene er etterkommere av mennesker dømt for drap, tyveri, voldekt og forræderi.

 

Altså er det noe med det moderne samfunnet som undertrykker NATURLIG oppførsel -- hvis vi antar at primitive samfunn ligger nærmere menneskets natur, mens siviliserte samfunn hvor hvert individ blir indoktrinert over ti år med moralsk opplæring før de gjøres ansvarlige for sine handlinger, er kunstige.

 

Vi kan også konkludere med at oppførselen ikke er genetisk betinget, da Australia er like sivilisert som bergen og resten av vesten.

Vi kjenner utallige eksempler fra krig, på at normale mennesker "blir" bestialske mordere som utfører handlinger som fellesskapet for øvrig i ettertid mener umulig kan ha blitt utført av mennesker.

 

Da gjenstår miljø, kultur og tilfeldigheter som eneste mulige forklaring på både hvorfor mennesker begår voldelige handlinger, og på hvorfor mennesker ikke utøver vold.

 

Hva ellers gjenstår, når vi kan bevise at det FORFEDRENE våre i samfunnet var hundre ganger mer voldelige?

 

Fri vilje er til dags dato ikke påvist, og vi har ingen grunn til å tro at viljen vår er frigjort fra de fysiske lovene.

[Husam]

Jeg er helt enig med deg! Men grunnen til at det skal være kjipt å drive med kriminalitet er i mine øyne ikke fordi det er moralsk riktig, men fordi alternativet er et ikke-fungerende samfunn. Nettopp derfor skal det være staten som straffer, etter et klart lovverk, som er likt for alle, og kjent for alle. Det er i mine øyne mye viktigere at grunnleggende rettssikkerhet er sikret for alle, enn at "gjerningsmannen får svi". Dette oppnår man ikke med vigilante-virksomhet. Vi sluttet med blodhevn og "øye for øye, tann for tann" for mange hundre år siden.

 

Men så er det vel heller ingen her som har uttalt seg som tilhengere av en "øye for øye, tann for tann"-kultur. Det opprinnelige spørsmålet er om det er en hyklerisk tankegang. Og det mener jeg det definitivt ikke er.

[Gavekort]

Og på hvilken måte er ikke en som vil drepe en morder det?

 

http://no.thefreedic...om/dobbeltmoral

 

Fordi de fleste vil hevde det er noe annet å straffe en skyldig person enn en uskyldig! Mener du at å drepe en uskyldig nødvendigvis er det samme som å drepe en morder? Det er mulig du mener det, men du er uansett nødt til å ha respekt for at andre mener noe annet, og det gjør dem på ingen måte til hyklere.

 

Ser du forresten fortsatt virkelig ikke linken til kidnappingseksempelet mitt? I så fall lurer jeg fortsatt på om du helt vet hva en hykler er...

 

 

 

Det gjør dem ikke mindre hyklere. En hykler er definert klart at det er en person som ikke er noe bedre selv.

 

Jeg ser på måten du skriver at du ror deg bort fra diskusjonen vårs. Alt jeg sier er at slike personer er hyklere og det står jeg fast på.

[SHHHKSHHHK]

Jeg vedder en tier på at ingen av de som sier de skal torturere han, brenne han, svi av øregangen hans med loddebolter eller vokse leggene hans faktisk kommer til å gjøre det.

 

å fy satan ass, skulle likt å torturert fyren masse

 

Hvis jeg ga deg torturredskaper, og du hadde denne mannen bundet fast, ville du da gjort noe?

[Gavekort]

Jeg vedder en tier på at ingen av de som sier de skal torturere han, brenne han, svi av øregangen hans med loddebolter eller vokse leggene hans faktisk kommer til å gjøre det.

 

 

Men om de hadde gjort det så hadde de vært en hykler. Sant?

[Husam]

Det gjør dem ikke mindre hyklere. En hykler er definert klart at det er en person som ikke er noe bedre selv.

 

Jeg ser på måten du skriver at du ror deg bort fra diskusjonen vårs. Alt jeg sier er at slike personer er hyklere og det står jeg fast på.

 

Jeg ror meg ikke bort fra diskusjonen i det hele tatt. Du har ennå ikke forklart hvorfor du mener dette er hykleri. Så vidt jeg har forstått mener du det er dobbeltmoralsk å ville torturere en torturist, drepe en morder, osv. fordi da er man plutselig ikke mot vold, tortur eller drap likevel? Det jeg svarer til dette er at disse personene kan mene det er noe helt annet å begå slike handlinger mot en uskyldig person, i forhold til å begå disse handlingene som et ledd i å straffe noen som har skadet uskyldige. Da er det jo ikke dobbeltmoralsk.

[Gavekort]

Da blir du en morder selv og er ikke hakket bedre.

[Husam]

Da blir du en morder selv og er ikke hakket bedre.

 

Det er ikke det samme å drepe Adolf Hitler som Nelson Mandela, for å bruke en allegori du forhåpentligvis forstår.

[Gavekort]

Det er ikke å drepe Adolf Hitler kjære Husam, det er å drepe en kattemorder.

 

Hvordan klarer du å sette en kattemorder på samme nivå som Hitler?

[Husam]

Det er ikke å drepe Adolf Hitler kjære Husam, det er å drepe en kattemorder.

 

Hvordan klarer du å sette en kattemorder på samme nivå som Hitler?

 

Det er heller ikke det jeg sier, at jeg mener Hitler og en kattemorder er likestilt er noe du har funnet på. Poenget mitt er at det ikke er det samme å straffe noen som er uskyldige, og å straffe noen man mener har gjort seg fortjent til det ved en tilsvarende handling. Altså; Øye for øye, tann for tann.

[Gavekort]

Og jeg har ikke lov å kalle en bruker for en hykler da han snakket om å drepe gjerningsmannen med en loddebolt og piggtråd?

 

Jeg ser ikke hvordan hykler ikke kan bli satt sekundært.

 

Hvis du straffer ditt barn i å røyke når du selv røyker, er ikke det heller dobbeltmoral? Er det ikke dobbeltmoral å klage på folk som spiser usunt når du selv gjør det?

 

Jeg forstår hva du vil frem til. Det er kanskje mer riktig slik du vrir det, men dødsstraff er også hykleri.

[Sisyphus]

Hitler sin straffeskyld er et spørsmål om definisjon. Han har per definisjon ikke drept noen personlig (ikke som jeg kan se) men bidratt til å drepe mange mange mennesker. På et grunnleggende nivå er ikke det Amerikanerene holder på med i Irak noe annerledes med tanke på sivilbefolkningen. Selvfølgelig er det forskjeller rundt omstendighetene men både Obama (som er øverste leder) og Hitler dreper/har drept sivile indirekte. Jeg ser ingen forskjell på en 4 år gammel jødisk jente som blir gasset eller en 4 år gammel irakisk jente som blir sprengt i fillebiter av amerikansk skyteglade infanteri fordi de er i nærheten av "potensielle" trussler, som ofte kun er folk på tur. Men da er det liksom riktig.

 

Uansett, "hevnen" bør aldri ødelegge for andre enn den som gjorde deg noe urett. Tortur og mord ville vært svært smertefult for familie og venner. Hovedpoenget med konsekvenser er å få deg til å tenke deg om før du gjør noe galt. Eller at konsekvensene av hva du har gjort galt er såpass alvorlige at du ikke kommer til å gjør det igjen. Øye for øye, tann for tann er et slikt eksempel på hva du påfører andre uskyldige av smerte og urett. Mord er en svært utilgivelig gjerning da du tar fra et menneske ALT. At du da skal sitte 15 år i en behagelig celle med kabel-tv og pornoblader er ikke proposjonelt med skadene gjerningsmannen påfører. Men finnes det egentlig en korrekt og RETTFERDIG måte å løse slike hendelser på?

 

Grunnen til at vi ikke har dødsstraff (eller aktiv dødshjelp) er fordi at Staten ikke kan pålegge noen andre å bli mordere og at de ikke kan gi anledning til å gå god for mord av mennesker.

De fleste kan vel kjenne den tørsten av hevn noen ganger, det hatet om å ødelegge en annens verden. Hva du føler er rett er ikke nødvendigvis rasjonelt. Det er sikkert folk som, hvis de fikk bestemme, skulle ønsket at personen som krasjet i den nye BMW'en deres, ble hengt på stedet. Heldigvis så har vi et apparat som kan si hva som er en "rettferdig" konsekvens. Hva du måtte føle om dette er irrelevant. Statens intensjon er ikke å gjøre deg fornøyd, den ønsker kun å statuere et eksempel for at andre ikke skal gjøre det samme. Så du er maktesløs. Men samtidig er dette en trygghet for de svake. Det er ikke alle som er fysisk sterke nok til å slå inn trynet på den som gjør dem urett. Men alikevel så kan de få sin straff.

 

Men det finnes jo alltid en smertegrense hvor konsekvensene for deg er irrelevante. Som mord mot din kone og barn osv som gjør at du mister alt å leve for. Men da er vel ikke hvorvidt øye for øye, tann for tann er riktig eller ikke, nødvendigvis det man tenker på.

Endret 24. april 2010 av Bloodwake

[flammekaster]

 

Hvorfor er hevn galt? Er det galt at de som har påført lidelser, får føle litt lidelse de også? Det er tydligvis helt riktig med oppdragelse, men når det er voksne da skal ikke straff eksistere lenger. Da skal man bare straffe for å holde orden på samfunnet.

 

Jeg er nok ikke for øye for øye, tann for tann, men jeg mener straff skal være en viktig del av loverket fordi det skal ikke være greit å drive med kriminalitet. Det skal være jævlig kjipt.

 

Bedriver man barneoppdragelse for å hevne seg? Nei, man gjør det for at barna skal oppføre seg "riktig". Dersom barneoppdragelse ikke fungerte i så henseende, var det vel ikke noen grunn til å drive med barneoppdragelse? Og på samme måte er straff noe man bedriver så lenge man har grunn til å tro at det "virker" (at det fører til et bedre samfunn). Hevn, at onde handlinger skal besvares med onde handlinger fordi det er "rettferdig" i seg selv, synes jeg ikke man bør ta hensyn til.

[Camlon]

Hvorfor er hevn galt? Er det galt at de som har påført lidelser, får føle litt lidelse de også? Det er tydligvis helt riktig med oppdragelse, men når det er voksne da skal ikke straff eksistere lenger. Da skal man bare straffe for å holde orden på samfunnet.

 

Jeg er nok ikke for øye for øye, tann for tann, men jeg mener straff skal være en viktig del av loverket fordi det skal ikke være greit å drive med kriminalitet. Det skal være jævlig kjipt.

 

Bedriver man barneoppdragelse for å hevne seg? Nei, man gjør det for at barna skal oppføre seg "riktig". Dersom barneoppdragelse ikke fungerte i så henseende, var det vel ikke noen grunn til å drive med barneoppdragelse? Og på samme måte er straff noe man bedriver så lenge man har grunn til å tro at det "virker" (at det fører til et bedre samfunn). Hevn, at onde handlinger skal besvares med onde handlinger fordi det er "rettferdig" i seg selv, synes jeg ikke man bør ta hensyn til.

Ikke hevn, men straff for straffens skyld er vanlig i barneoppdragelse. Det gjøres fordi naturligvis fordi barnet skal oppføre seg riktig, og fengsel fungerer også på den måten. Men man straffer også for straffen sin skyld, for å vise at når man gjør noe galt får man svi.

 

Voksne derimot, de skal behandles med silkehansker og tenk om det ikke var x-boks, flatskjermer og lignende der de bodde, ja tenk om de måtte lese bøker. Da hadde de kanskje lært litt mer i tilegg.

Endret 25. april 2010 av Camlon

[flammekaster]

 

Ikke hevn, men straff for straffens skyld er vanlig i barneoppdragelse. Det gjøres fordi naturligvis fordi barnet skal oppføre seg riktig, og fengsel fungerer også på den måten. Men man straffer også for straffen sin skyld, for å vise at når man gjør noe galt får man svi.

 

Du formulerer deg som om det er to forskjellige ting to beskriver. Jeg ser ikke hva forskjellen er. Du straffer barnet for å vise det at når man gjør noe galt får man svi, slik man igjen får et barn som oppfører seg riktig. Hvilken grunn skulle man ha til å vise at når man gjør noe galt får man svi, dersom det beviselig ikke hadde noen, eventuelt negativ effekt på barnets oppdragelse/voksnes atferd i samfunnet? 

 

 

 

Voksne derimot, de skal behandles med silkehansker og tenk om det ikke var x-boks, flatskjermer og lignende der de bodde, ja tenk om de måtte lese bøker. Da hadde de kanskje lært litt mer i tilegg.

Jeg synes man bør utforme fengselet slik at det er mest mulig samfunnsøkonomisk fornuftig (at man får minst mulig kriminalitet etc.). Om det innebærer å fjerne X-boxer, synes jeg man skal gjøre det. Men hevn, eller "straff for straffens skyld", har ingenting med den vurderingen å gjøre.