Tråden for diskusjon om estetikken og livssynet med et vitenskapelig og ateistisk verdensbilde

[jalremann]

Hei hei frost

 

Enig med mye av det du sier her og er interessant å snakke om. Jeg håper noen av tilbakemeldingene mine kan bidra til videre diskusjon.

 

Mangel på bevis, er den fulle og hele grunnen til at jeg ikke tror.

Jeg innser at du ikke er enig i min påstand om at alle mennesker baserer sitt livssyn på alle 3 faktorer. Intellektuelle, personlige og sosio/kulturelle. Det er greit.

Du sier du ikke tror på gud pga mangel på bevis. Dette er nok en av de største argumentene mot guds eksistens.

Jeg husker ikke om jeg har nevnt det for deg før. Men ved å innta en slik holdning er det umulig å tro. Fordi når man stiller slike krav til en gud så antar man noe om guds natur slik at man kan formulere argumentet. Hva slags antagelser? Jo man antar at gud er innenfor tid og rom og dermed er testbar.

 

Religiøse tror uten beviser -- derav; religiøs tro -- noe som betyr at de ikke bryr seg like mye om sannheten som dem som krever beviser for å tro, dem som ikke nøyer seg med tro, men krever viten.

Jeg hører det du sier. Men igjen vil jeg si at ikke kan "fange" gud og derivere "beviser" på samme måte som man kan derivere beviser fra naturlige objekter i tid og rom. Dette er et teistisk argument, det har nødvendigvis ikke noe med kristendommen å gjøre. Det blir på en måte et argument fra en teistisk modell. Jeg tror du ser den. Dermed kan vi også gå til ateisme modellen. Siden det er umulig å bevise guds ikke-eksistens, så blir ateismen per definisjon også en religiøs tro i henhold til troen på et gudløst univers. Fordi det eneste som ikke er tro er det som kan bevises. Er du med på den?

G.K. Chesterton sa det på denne måten: Atheism is the most daring of all dogmas, for it is the assertion of a universal negative.

 

Til orientering, så går den vitenskapelige metode ut på å motbevise vitenskapelige påstander, ikke på å bekrefte dem:

Ja jeg er med på den. Genialt

 

Vitenskapen beviser HYPOTESER ved å utelukke alle andre muligheter, ved å kritisk analysere bevisene som finnes om de KAN være beviser for noe annet enn hypotesen... og når alle bevisene som står igjen støtter hypotesen, og ingen av bevisene kan brukes som bevis mot hypotesen, blir det en vitenskapelig teori.

Ingen bevis blir forkastet i vitenskapen -- hypotesen, idéen -- blir forkastet om NOEN beviser ikke stemmer med hypotesen.

Ja igjen så er jeg med på det.

 

Til å begynne med var veldig mange vitenskapsmenn kristne, fordi vitenskapen bare forstyrret kristendommens bibel, uten å stå i konflikt med noe mer enn noen få vers.

MEN når evolusjonsteorien kom, ble vitenskapen plutselig mindre religiøs da skapelsesberetningene røk ad dundas.

Vel det er delvis riktig. Det var ikke slikk at skapelsesberetningen rød ad dunas, men EN tolkning av den gjorde det. Det var vel ca 6 ulike tolkninger før Darwin.

 

La meg sitere noen sentrale skikkelser innenfor kristendommen lenge før Darwin.

 

Origenes, filosof og teolog i det 3 århundre

"What person of intelligence, I ask, will consider as a reasonable statement that the first and the second and the third day, in which there are said to be both morning and evening, existed without sun and moon and stars, while the first day was even without a heaven? […] I do not think anyone will doubt that these are figurative expressions which indicate certain mysteries through a semblance of history."

 

Augustin, biskop 5 århundre

"Perhaps Sacred Scripture in its customary style is speaking with the limitations of human language in addressing men of limited understanding. … The narrative of the inspired writer brings the matter down to the capacity of children."

 

Aquinas, filosof og teolog, 13 århundre

"Aquinas did not think that the opening of Genesis presented any difficulties for the natural sciences, for the Bible is not a textbook in the sciences. What is essential to Christian faith, according to Aquinas, is the "fact of creation," not the manner or mode of the formation of the world."

 

Hvorfor tar jeg fram disse? Ikke noen annen grunn en å vise at ikke alle allegoriske tolkninger av skapelsen kommer etter Darwin.

 

Husk at en vitenskapelig teori, som evolusjonsteorien, ikke er en idé som det finnes mange beviser for -- tvert i mot, det er en idé som det ikke finnes noen beviser MOT.

Ja igjen så er jeg enig i din beskrivelse av forutsetningene for sann vitenskap.

 

Og det er derfor jeg blir litt frustrert når noen mener at andre enn tilhengerene av er sannhetssøkende... da ikke to mennesker i verden er enige om noe annet enn det som er vitenskapelig bevist.

Her trenger jeg litt hjelp av deg. Mener du at sannhet er begrenset til det som kan bevises vitenskapelig? Jeg prøver ikke å være frekk, men lurer virkelig på det.

Hvis du svarer ja så må jeg skille lag med deg.

[snartenkt]

Så at folk tror på Gud er i følge jalremann bevis for at Gud finnes?

[Red Frostraven]

1: Du sier du ikke tror på gud pga mangel på bevis. Dette er nok en av de største argumentene mot guds eksistens.

Jeg husker ikke om jeg har nevnt det for deg før. Men ved å innta en slik holdning er det umulig å tro. Fordi når man stiller slike krav til en gud så antar man noe om guds natur slik at man kan formulere argumentet. Hva slags antagelser? Jo man antar at gud er innenfor tid og rom og dermed er testbar.

 

Religiøse tror uten beviser -- derav; religiøs tro -- noe som betyr at de ikke bryr seg like mye om sannheten som dem som krever beviser for å tro, dem som ikke nøyer seg med tro, men krever viten.

2: Jeg hører det du sier. Men igjen vil jeg si at ikke kan "fange" gud og derivere "beviser" på samme måte som man kan derivere beviser fra naturlige objekter i tid og rom. Dette er et teistisk argument, det har nødvendigvis ikke noe med kristendommen å gjøre. Det blir på en måte et argument fra en teistisk modell. Jeg tror du ser den. Dermed kan vi også gå til ateisme modellen. Siden det er umulig å bevise guds ikke-eksistens, så blir ateismen per definisjon også en religiøs tro i henhold til troen på et gudløst univers. Fordi det eneste som ikke er tro er det som kan bevises. Er du med på den?

Til å begynne med var veldig mange vitenskapsmenn kristne, fordi vitenskapen bare forstyrret kristendommens bibel, uten å stå i konflikt med noe mer enn noen få vers.

MEN når evolusjonsteorien kom, ble vitenskapen plutselig mindre religiøs da skapelsesberetningene røk ad dundas.

3: Vel det er delvis riktig. Det var ikke slikk at skapelsesberetningen rød ad dunas, men EN tolkning av den gjorde det. Det var vel ca 6 ulike tolkninger før Darwin.

 

ikke alle allegoriske tolkninger av skapelsen kommer etter Darwin.

 

Og det er derfor jeg blir litt frustrert når noen mener at andre enn tilhengerene av er sannhetssøkende... da ikke to mennesker i verden er enige om noe annet enn det som er vitenskapelig bevist.

4: Her trenger jeg litt hjelp av deg. Mener du at sannhet er begrenset til det som kan bevises vitenskapelig? Jeg prøver ikke å være frekk, men lurer virkelig på det.

Hvis du svarer ja så må jeg skille lag med deg.

 

1: Umulig å tro, ja.

MEN i følge bibelen er ikke tro nødvendig. Man kan teste gud på flere måter:

a) Alle kristne skal kunne helbrede

b) Alle kristnes bønner skal bli oppfylt

c) Gud har gått på jorden mange ganger i bibelen, og i det gamle testamentet var det TILBEDELSE som var påkrevd, ikke tro:

Det er lett, i følge bibelen, for gud å bevise sin eksistens -- og revertere tilbake til tilbedelse og ikke-tilbedelse for å avgjøre hvem som støtter og ikke støtter ham.

d) Om noen gud påvirken verden legger guden til energi eller forandrer egenskaper ved verden. Om noen er syke og blir friste, gjennom et mirakel, finnes det medisinske spor

e) Det finnes flere titalls guder som er like sansynlige, så det å ikke tro på noen før det finnes beviser virker noe mer logisk enn å "velge" å tro på den guden som tros på hos ditt folk.

Forskjellen mellom en kristen og en ateist er at ateisten heller ikke tror på den kristne gud, av samme grunn som den kristne ikke tror på Odin, Zevs, Horus-Re eller Brahman.

f) "Religiøse opplevelser" som mange religiøse har opplevd kan fremkalles gjennom opiumater -- som tilfeldigvis også produseres i kroppen. Dette har man testet på mennesker som har hatt religiøse opplevelser.

g) Alle gudene gikk på jorden eller bodde i den fysiske himmelen, før -- før den moderne tidsalder.

Ingen guder -- utenom de hinduistiske -- var metafysiske før år 1000.

h) Metafysiske objekter kan ikke bevises med mindre de påvirker verden, men der ligger også deres bane:

Hva er mest sansynlig av to metafysiske objekter som ikke påvirker verden?

Det flest mennesker tror på?

Hvis mange mennesker tror på det, og det påvirker verden, så ville det forekommet beviser.

Dermed kan vi TRYGT konkludere med at alle metafysiske vesener er like sansynlige, fram til det foreligger beviser som sansynliggjør dem.

Den kristne gud er like sansynlig som den onde guden som later som han er de kristnes gud, og som kaster alle som tror på bibelen i helvete.

Som er like sansynlig som guden som aldri snakker sant.

Som er like sansynlig som guden som ikke påvirker verden 1, som er like sansynlig som guden som ikke kan påvirke verden 1, som er like sansynlig som guden som ikke bryr seg om verden 1.

Det finnes uendelig med potensielle guder, og alle er like sansynlige -- da ingen av dem er sansynlige før de er sansynliggjorte.

Hvorfor må en gud være ærlig? Fordi det er en egenskap menneskene ønsker av guden.

Hvorfor må en gud være god? Fordi det er en egenskap menneskene ønsker av guden.

Hvorfor må en gud være rettferdig? Fordi det er en egenskap menneskene ønsker av guden.

Hvorfor må en gud være hevngjerrig mot de troendes fiender?

Hvorfor må en gud gi oss akkurat det eneste de fleste kan ønske seg?

 

... registrerer du ikke at gudene -- alle de mest populære nålevende gudene -- gir menneskene noe de ønsker seg mest av alt?

 

Tenk deg et øyeblikk at gudene ikke finnes, og at mennesker har skapt dem, og tillagt dem egenskaper de selv ønsker.

I en tid hvor man var redd for homofile.

I en tid hvor man fryktet hekser og andre guder.

I en tid hvor man ikke visste hvordan verden var blitt til.

I en tid da man ikke visste hva livet var.

I en tid da alle folkeslag hadde fiender.

 

Stein de homofile.

Stein heksene, tilbe bare meg.

Jeg skapte verden, og dere er de beste.

Dere lever for å tilbe meg, og dere er virkelig kule.

Dere er mitt folk, og jeg beskytter dere, og jeg elsker dere spesielt godt.

 

Plutselig ser gudene ut som mennesker som har snakket med seg selv.

 

Det finnes ingen faktaopplysninger i bibelen eller noen religiøs tekst som stemmer overens med virkeligheten bedre enn noen annen kultur har regnet ut på samme tid.

Ingen gudommelig kunnskap, ingen gudommelig inspirasjon.

 

=======================

 

2: Bevisbyrden.

Jeg er en heks.

Åja- bevis det, sier du.

Og jeg kan ikke. Ergo er jeg ikke en heks.

 

Jeg er ikke en heks.

Åja- bevis det, sier du.

Og jeg kan ikke. Ergo -- så er jeg kanskje en heks?

 

Stopp litt der.

Hvem er det egentlig som påstår noe her?

Jeg er en heks. Her påstår jeg selv at jeg er en heks.

 

Jeg er ikke en heks. Her påstår jeg at jeg ikke er en heks.

MEN er en påstand om at noe ikke stemmer med virkeligheten virkelig en påstand?

 

Når jeg påstår at jeg er en heks, så krever andre beviser av meg.

Når jeg påstår at jeg ikke er en heks, så... finnes det ingen etterprøvbare beviser som kan bevise at jeg ikke er det.

 

Dermed er noe galt her. Påstander om at noe ikke er virkelig, er ikke lik påstanden om at noe er virkelig.

 

Hva hvis vi sier at det er den som påstår at noe er virkelig, som må bevise at det er virkelig?

 

Jeg er en heks --> Jeg må bevise at jeg er en heks.

Jeg er ikke en heks --> Jeg kan ikke bevise at jeg er det... MEN det må jo være noen som er uenige i denne påstanden for at det i det hele tatt skal være noe problem med påstanden?

NOEN må påstå at jeg er en heks, for hvis ikke så er påstanden "jeg er ikke en heks" uimotsagt og triviell.

Altså, når noen sier at noe ikke er virkelig -- at noe ikke eksisterer -- så er det alltid som svart på en påstand om det motsatte.

 

Og det er alltid den som påstår at noe eksisterer som må bevise det, da det er umulig å bevise at noe ikke ekisterer -- OM det ikke eksisterer.

Der ligger også nøkkelproblemet.

 

Jeg er ikke en heks. Hvilke beviser KAN forekomme relatert til denne påstanden?

KUN ETT bevis kan forekomme: At jeg faktisk gjør trolldomskunster. Det eneste beviset som kan komme i en sak vedrørende eksistensen til noe overnaturlig, ER beviser for det overnaturlige.

 

Dermed blir det galt å sende ateister i søken etter beviser for gud, da beviser FOR en gud er det eneste ateistene KAN finne om det finnes en gud -- eller ingen om det ikke finnes en gud.

 

=======================

 

3: Jada. Masse tolkninger, men de fleste kirker opererer med katekismen... som blant annet inkluderer at gud har skapt mennesket, samt dommedag.

 

Dommedag må vel være et problem for de fleste vanlige kristne, eller?

 

Uansett, så har ingen av disse alternative tolkningene blitt støttet av kirken,

selv om de kanske vil bli gjort det en dag i framtiden...

 

=======================

 

4: Jeg mener at 99.999% av alt mennesker har trodd, om noe som helst, er galt.

Vitenskapen kommer fram til det samme svaret to steder i verden, 10 år fra hverandre, uten å ha hørt hverandres navn eller gått på samme skole eller studert de samme bøkene.

Hvilke andre sannheter i verden er det som deles mellom mennesker som aldri har møttes, aldri har lest samme bøker, og aldri har hørt om den andres vitenskapelige institutt sin eksistens på noe tidspunkt, mens de kommer til samme konklusjon, konklusjoner som først blir funnet som like etter at de har forsket ferdig?

Vel. Hvor i verden brukes noe annet ENN vitenskap den dag i dag når det kommer til oppsamling og utøvelse av kunnskap?

 

Tidliger ba bøndene bønner for at åkeren skulle gro, for å få regn, for at tørken skulle slutte, for en mild vinter.

Det samme gjaldt fiskerene, og soldater.

De tror og trodde at det virket.

Men. Hvor er gud hos samlebåndarbeiderene?

Hos butikkdama på Rimi når hun slår feil inn i kassen?

Mennesker tror på guder over alt i situasjoner der hvor man ikke klarer å forutse resultatene.

 

Arbeider gud med å gi fiskere bedre fangst, og bøndene finere vær -- men ikke med oppdrettere eller husdyrbønder? Med militære i krig mot mennesker, men ikke med mineryddere som rydder opp etter krigen?

HVER gang noe går fra tilfeldigheter -- eller nærmere bestemt "uforutsigbarhet" -- til forutsigbarhet, forsvinner gudene og åndene.

 

Det samme gjelder spøkelser.

Ingen ser spøkelser i moderne hus med grunnmur av betong og grundig isolering og tetning og med god belysning -- uansett hvor mange mennesker som har dødd der.

 

Hele poenget mitt er:

Vet man i dag NOEN TING SOM HELST som ikke er vitenskapelig etterprøvbart?

Et eksempel hadde vært om bibelen stemte, og all kristne kunne helbrede.

Det ville ikke kunne forklares vitenskapelig.

Om spøkelser faktisk ble observert av kritiske undersøkende, men ikke av optisk utstyr.

 

Men nei.

Man VET ikke om NOE overnaturlig som eksisterer, selv om man KUNNE om det fantes noe overnaturlig som lot seg observere av kritikere.

Endret 26. april 2010 av Red Frostraven

[Tå.]

Vær så snill, ikke start en quote krig.

 

Uansett, en konklusjon man kan trekke er at Jalremann er tilbøyelig å tro at verden er flat om alle sier den er flat.

 

Selv kan jeg ikke si med 100% sikkerhet om den er flat eller rund. Skal jeg tro den er rund bare fordi alle rundt meg sier den er rund? Om jeg ikke hadde blitt fortalt at den var rund, ville jeg da selv trukket denne konklusjonen på egenhånd? Eller ville jeg trodd den var flat? Siden min interesse innenfor astronomi er heller laber så sier svaret seg selv. Veldig kloke ord dette om man klarer å sette dem i kontekst i forhold til tråden

 

Btw. Er en vitenskaplig teori som man ikke kan motbevise en sannhet?

[Tå.]

Hele poenget mitt er:

Vet man i dag NOEN TING SOM HELST som ikke er vitenskapelig etterprøvbart?

Et eksempel hadde vært om bibelen stemte, og all kristne kunne helbrede.

Det ville ikke kunne forklares vitenskapelig.

Om spøkelser faktisk ble observert av kritiske undersøkende, men ikke av optisk utstyr.

 

Men nei.

Man VET ikke om NOE overnaturlig som eksisterer, selv om man KUNNE om det fantes noe overnaturlig som lot seg observere av kritikere.

 

Vet man i det hele tatt noe som helst? Er ikke det eneste man vet at man ikke vet noe som helst?

 

Greit nok at du VET at overnaturlige ting ikke eksisterer. Min kristne nabo derimot VET at hans overnaturlige Gud eksisterer. Min muslimske studiekamerat VET at hans Gud eksisterer.

 

Hva er det som gjør din forståelse av verden mer korrekt?

[Red Frostraven]

 

Btw. Er en vitenskaplig teori som man ikke kan motbevise en sannhet?

 

Hele poenget med en vitenskapelig teori er FØRST og fremst at det skal gå an å motbevise den om den ikke er sann -- så det går alltid AN å motbevise en vitenskapelig teori, om den ikke er sann.

 

Den starter som en idé, en hypotese.

Så blir ideen testet:

Hvordan ville fenomenet oppført seg dersom hypotesen er feil?

Hvilke beviser vil kunne motbevise hypotesen?

Så samles motbevisene, og motbevisene testes.

Da vil som oftest hypotesen feile, og man må forbedre hypotesene.

Så må man stille nye kritiske spørsmål.

Så må man forsøke å motbevise idéen sin.

Når man så har funnet en ide som stemmer overens med ALLE bevisene man kjenner, så ber man andre vitenskapsmenn å finne motbevis mot hypotesen.

Hvis ingen klarer å motbevise den, er det en vitenskapelig teori.

 

Vitenskapelige teorien må alltid være falsiserbare, motbeviselige.

Men det som gjør vitenskapelige teorier til vitenskapelige teorier er nettopp det at det ikke finnes fnugg av beviser MOT den selv om det ville gjort det om teorien var gal -- av alle beviser som er kritisk testet, og alle potensielle motbevis prøvd som motbevis uten at de har fungert som motbevis.

 

Teorien beskriver et faktum.

Teorien kan aldri bli perfekt, men man vet at fenomenet man har observert er virkelig og man kjenner de grunnleggende lovene fenomenet opererer etter.

 

Det finnes ingen moderne vitenskapelige teorier, som har fulgt den vitenskapelige metode for bevisførsel, som har blitt motbevist -- vitenskapelige teorier har kun blitt presisert.

(Hypoteser blir motbevist hele tiden, før de blir bekreftet og blir teorier -- men teorier har aldri blitt motbevist.)

 

Vet man i det hele tatt noe som helst? Er ikke det eneste man vet at man ikke vet noe som helst?

 

Greit nok at du VET at overnaturlige ting ikke eksisterer. Min kristne nabo derimot VET at hans overnaturlige Gud eksisterer. Min muslimske studiekamerat VET at hans Gud eksisterer.

 

Hva er det som gjør din forståelse av verden mer korrekt?

 

Vi vet at vi enten lever, er en del av noe annet som lever.

 

Jeg vet at jeg ikke er en heks.

Jeg vet at det ikke går an å motbevise guder som ikke eksisterer, og at det er like tåpelig å kreve beviser mot guder som det er å kreve beviser for at noen ikke er hekser.

Det går bare an å bevise at noen er en heks, eller at det finnes noe overnaturlig -- det går aldri an å bevise at noe ikke eksisterer.

(Det overnaturlige lar seg ikke måle, det overnaturlige gjemmer seg, det overnaturlige ønsker ikke å bli oppdaget -- osv. Alt er unnskyldninger som barn ville kommet på hvis du konfronterte barnet med at barnets usynelige venn faktisk ikke er i stolen hans.)

 

Jeg vet også at uten beviser, så er alle guder like sansynlige, og det finnes uendelig antall potensielle guder, som gjør sansynligheten til enhver metafysisk gud lik... nada.

 

Jeg vet at vi uten beviser trygt kan avfeie det som ble presentert uten beviser.

Dine venner tror, de håper, men de vet ikke noe...

For hvis de vet, så foreligger det objektive beviser; Ekte kunnskap kan bare komme av faktabasert opplysning -- alt man vet finnes det faktiske beviser for.

 

Det er det som gjør det til viten, og ikke tro.

Derav -- også -- viten-skap.

Endret 27. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

Halla frost

 

Vil helst ikke gå for dypt inn i punktene du nevner. Jeg er ikke komfortabel med oppgaven som kristen apologet da jeg ikke er bibellærd og da velger jeg å ikke svare for mye. Intet svar er bedre enn et dårlig. Jeg ser hva du mener, at alle religioner er like sannsynlige eller usannsynlige. Jeg skal ikke utfordre den tanken, selv om jeg er uenig.

 

1. Det eneste jeg vil si er at i følge bibelen så blir ikke mennesker frelst av gjerninger men av tro. Vi finner dette i NT, men også GT angående abraham "Abraham trodde Gud, og det (at han trodde) ble regnet ham til rettferdighet".

Gud kan heller ikke testes som du nevner. Jesus nevner i evangeliene at "du skal ikke sette din gud på prøve".

 

2.

Hvis jeg tror at noe eksisterer så må jeg ikke bevise noenting, MEN for at jeg skal overbevise noen andre om å tro det samme som meg må jeg komme med gode argumenter.

 

Hvis jeg tror at noe ikke eksisterer så må jeg ikke bevise noenting, MEN for at jeg skal overbevise noen andre om å tro det samme som meg må jeg komme med gode argumenter.

 

Fra filosofiens rekker har følgende tanke kommet frem. Det er lettere å velge teisme (her snakkes det nødvendigvis ikke om kristen teisme, kun teisme), framfor ateisme. Det er lettere å se for seg at det finnes en svart svane et eller annet sted i verden, enn å se for seg at det ikke finnes en svart svane et eller annet sted i verden. G.K. Chesterton sa det slik: “Atheism is the most daring of all dogmas, for it is the assertion of a universal negative.”

 

3.

Jeg er usikker på hva slags tolkning de ulike kirkesamfunn har i forhold til tolkning av skapelsesberetinngen. Kanskje jeg skal undersøke det litt ..

 

4.

Jeg forstår at du kun tror på det som er synlig. Hvis det er ens utgangspunkt så stemmer det som du sier at alt vi vet er avdekket av vitenskapen og kun vitenskapen med dens forutsetninger. Jeg ser den.

 

 

Men jeg må si at jeg beundrer ditt engasjement. Du er nok en god mann som nok ønsker verden det beste. Jeg respekterer det. Hvis det finnes noe sånn som en god gud så kan det hende han belønner deg for at du er aktiv i din tro på å gjøre verden til et bedre sted. Hvem vet?

 

Ha en god dag

[jalremann]

Har bare lyst å dele noen tanker (ikke fra meg) om streng dogmatisme og det motsatte; agnostisisme.

Disse dogmatistene finner vi overalt i alle slags livssyn. Kristne, islamister, ateister, og resten av 'istene.

 

Agnosticism is of the essence of science, whether ancient or modern. It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe.

Consequently puts aside not only the greater part of popular theology, but also the greater part of anti-theology.

Quote by T.H. Huxley (forkjemper for Darwins evolusjonsteori)

 

To say it for all my colleagues and for the umpteenth millionth time: science simply cannot (by its legitimate methods) adjudicate the issue of God's superintendence of nature, we neither affirm or deny it; we simply cannot comment on it as scientists.

Quote by Stephen Jay Gould (avdød høyt aktet evolusjonistisk biolog)

[DeusAnimus]

Det vitenskapen ikke kan finne svar på følgende:

-Hvorfor er det noe imotsetning til ingenting?

-Hvorfor er jeg her?

-Hva skjer når jeg dør?

-Er det en Gud?

- Bare fordi det er.

- Foreldrene dine hadde sex, og etter ni måneder ble du født.

- Da starter forråtnelsesprosessen, og personen du blir etter hvert borte

- Ingenting tyder på det

 

I motsatt rekkefølge:

Følgende spørsmål erstattet med utsagn.

 

Er det en Gud? - Gud Er!

Hva skjer når jeg dør? - Når jeg dør skjer dét noe!

Hvorfor er jeg her - Det er altså en grunn til at vi er her!

Hvorfor er det noe imotsetning til ingenting? - Derfor er det en imotsetning til ingenting!

 

Svaret ligger i spørsmålet

Endret 1. juni 2010 av DeusAnimus

[DeusAnimus]

 

Btw. Er en vitenskaplig teori som man ikke kan motbevise en sannhet?

 

Hele poenget med en vitenskapelig teori er FØRST og fremst at det skal gå an å motbevise den om den ikke er sann -- så det går alltid AN å motbevise en vitenskapelig teori, om den ikke er sann.

 

Den starter som en idé, en hypotese.

Så blir ideen testet:

Hvordan ville fenomenet oppført seg dersom hypotesen er feil?

Hvilke beviser vil kunne motbevise hypotesen?

Så samles motbevisene, og motbevisene testes.

Da vil som oftest hypotesen feile, og man må forbedre hypotesene.

Så må man stille nye kritiske spørsmål.

Så må man forsøke å motbevise idéen sin.

Når man så har funnet en ide som stemmer overens med ALLE bevisene man kjenner, så ber man andre vitenskapsmenn å finne motbevis mot hypotesen.

Hvis ingen klarer å motbevise den, er det en vitenskapelig teori.

 

Vitenskapelige teorien må alltid være falsiserbare, motbeviselige.

Men det som gjør vitenskapelige teorier til vitenskapelige teorier er nettopp det at det ikke finnes fnugg av beviser MOT den selv om det ville gjort det om teorien var gal -- av alle beviser som er kritisk testet, og alle potensielle motbevis prøvd som motbevis uten at de har fungert som motbevis.

 

Teorien beskriver et faktum.

Teorien kan aldri bli perfekt, men man vet at fenomenet man har observert er virkelig og man kjenner de grunnleggende lovene fenomenet opererer etter.

 

Det finnes ingen moderne vitenskapelige teorier, som har fulgt den vitenskapelige metode for bevisførsel, som har blitt motbevist -- vitenskapelige teorier har kun blitt presisert.

(Hypoteser blir motbevist hele tiden, før de blir bekreftet og blir teorier -- men teorier har aldri blitt motbevist.)

 

Vet man i det hele tatt noe som helst? Er ikke det eneste man vet at man ikke vet noe som helst?

 

Greit nok at du VET at overnaturlige ting ikke eksisterer. Min kristne nabo derimot VET at hans overnaturlige Gud eksisterer. Min muslimske studiekamerat VET at hans Gud eksisterer.

 

Hva er det som gjør din forståelse av verden mer korrekt?

 

Vi vet at vi enten lever, er en del av noe annet som lever.

 

Jeg vet at jeg ikke er en heks.

Jeg vet at det ikke går an å motbevise guder som ikke eksisterer, og at det er like tåpelig å kreve beviser mot guder som det er å kreve beviser for at noen ikke er hekser.

Det går bare an å bevise at noen er en heks, eller at det finnes noe overnaturlig -- det går aldri an å bevise at noe ikke eksisterer.

(Det overnaturlige lar seg ikke måle, det overnaturlige gjemmer seg, det overnaturlige ønsker ikke å bli oppdaget -- osv. Alt er unnskyldninger som barn ville kommet på hvis du konfronterte barnet med at barnets usynelige venn faktisk ikke er i stolen hans.)

 

Jeg vet også at uten beviser, så er alle guder like sansynlige, og det finnes uendelig antall potensielle guder, som gjør sansynligheten til enhver metafysisk gud lik... nada.

 

Jeg vet at vi uten beviser trygt kan avfeie det som ble presentert uten beviser.

Dine venner tror, de håper, men de vet ikke noe...

For hvis de vet, så foreligger det objektive beviser; Ekte kunnskap kan bare komme av faktabasert opplysning -- alt man vet finnes det faktiske beviser for.

 

Det er det som gjør det til viten, og ikke tro.

Derav -- også -- viten-skap.

 

Så kjedelig da, er jo ikke rom for lek å fantasi her!

[Baranladion]

Ok, å målet er altså å opplyse. For å være helt ærlig tror jeg du må revurdere strategien og gjøre den litt mindre omfattende. Demokrati, gjennomsnitt, flokkdyr, man ser universet som et univers ytringsfrihet m.m. Blir mye å prosessere. Og du virker ikke mindre nyfrelst utifra siste post.

 

Fun fact: Gjennomsnittet trives best som religiøst

 

Fun fact II: Gjenomsnittet trives med en annen religion enn den du har. Uansett hvem religion du følger.

[RWS]

Jeg vet at vi uten beviser trygt kan avfeie det som ble presentert uten beviser.

Dine venner tror, de håper, men de vet ikke noe...

For hvis de vet, så foreligger det objektive beviser; Ekte kunnskap kan bare komme av faktabasert opplysning -- alt man vet finnes det faktiske beviser for.

 

Det er det som gjør det til viten, og ikke tro.

Derav -- også -- viten-skap.

 

Så kjedelig da, er jo ikke rom for lek å fantasi her!

Godt du oppgir grunnen til at religiøse tror på gud...

 

Fri fantasi er jo hva alle gude fortellinger er, da de mangler enhver form for bevis!

Men du innser ikke en liten detalj med gudetro: Det finnes ikke rom for forbedringer der! Det er opplest og vedtatt og samme hvor stupid og dumt det enn måte vise seg å være må de som tror på det tro det! (Eller de kan tolke det (les: Vri det) slik at det tilsynelatende flukter med hva vi faktisk vet) Så er det noe som må være fryktelig kjedelig så er det å måtte forholde seg til slike doktriner.... Men kunnskap blir det aldri, ei heller sannhet. Kun påstander, sørgelig fraværende all form for bevis...

 

 

Great funfact McHalvorsen!

[DeusAnimus]

Jeg vet at vi uten beviser trygt kan avfeie det som ble presentert uten beviser.

Dine venner tror, de håper, men de vet ikke noe...

For hvis de vet, så foreligger det objektive beviser; Ekte kunnskap kan bare komme av faktabasert opplysning -- alt man vet finnes det faktiske beviser for.

 

Det er det som gjør det til viten, og ikke tro.

Derav -- også -- viten-skap.

 

Så kjedelig da, er jo ikke rom for lek å fantasi her!

Godt du oppgir grunnen til at religiøse tror på gud...

 

Fri fantasi er jo hva alle gude fortellinger er, da de mangler enhver form for bevis!

Men du innser ikke en liten detalj med gudetro: Det finnes ikke rom for forbedringer der! Det er opplest og vedtatt og samme hvor stupid og dumt det enn måte vise seg å være må de som tror på det tro det! (Eller de kan tolke det (les: Vri det) slik at det tilsynelatende flukter med hva vi faktisk vet) Så er det noe som må være fryktelig kjedelig så er det å måtte forholde seg til slike doktriner.... Men kunnskap blir det aldri, ei heller sannhet. Kun påstander, sørgelig fraværende all form for bevis...

 

 

Great funfact McHalvorsen!

 

Jeg selv må jo si at jeg aldri vil kunne beskrive hva jeg anser gud som, det hele er for meg også utenfor min begrensede fatteevne.

 

Men at det er en mening bak meningene det er hvertfall noe jeg er sikker på. Alle "tilfeldighetene" du opplever som tilsynelatende dukker opp fra intet, men som du i ettertid kanskje kan se er ny hendelse i ett sammenhengende mønster, noe vi f.eks kan kalle en kombinasjon av årsak + fri vilje(tenkende/handlende vesener) + virkning, som igjen fører til en årsak osv osv...

Endret 6. juni 2010 av DeusAnimus