Tråden for diskusjon om estetikken og livssynet med et vitenskapelig og ateistisk verdensbilde

[Red Frostraven]

Mange religiøse kan ikke tenke seg et liv uten noen Gud,

og kan ikke tenke seg at ateister kan ha noe bra liv uten noen guder.

 

Dette er ikke noen diskusjon om hvorvidt det vitenskapelige verdensbildet er riktig, og ikke om vitenskapen har rett.

Dette er ikke en diskusjon om det finnes noen gud.

Dette er diskusjonen om hvordan ateister opplever verden med vitenskap som forklaring på alt som eksisterer i verden, samt estetikken vi ser i verden selv om vi har naturlovene som fundament for verdens eksistens og mener at alt er naturlig.

 

Selvsagt vil jeg ha innspill fra religiøse og andre som har andre meninger om temaet og som har innspill angående det vitenskapelige verdensbildet uten guder.

Religiøse og mennesker som ikke har satt seg inn i vitenskapens modell for verden kan spørre om aspekter ved det vitenskapelig-ateistiske livssynet.

 

Kanskje det er noe av grunnen til at enkelte mennesker er religiøse

-- det at de ikke kan forestille seg å leve i en mørk og kald verden,

en slik verden som de tror ateistene lever i,

hvor mennesket er alene i hele universet?

 

Målet med denne tråden er å forklare og gi andre innblikk i hvordan verden kan oppleves som god og fantastisk uten en gud, uten evig frelse, uten en himmel, og uten evig liv.

 

BlueBench gjorde meg oppmerksom på denne videoen som passer svært godt i denne sammenhengen, da en av de filosofisk fantastiske tingene med å være en ateist som støtter seg til vitenskapen, er akkurat noen av de faktum som nevnes i denne videoen:

 

Jeg siterer noen momenter fra videoen fritt, noen ganger i resten av førsteposten.

 

---- = == === ==== ==||== ==== === == = ----

http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded

---- = == === ==== ==||== ==== === == = ----

 

Livet er en uavbrutt kjede fra de første cellene til oss i dag.

Slik som vi er oss selv, selv etter at alle cellene i kroppen har blitt erstattet med nye -- så er vi også våre forfedre. Vi er en celle fra våre forfedre, som hver eneste generasjon har forandret seg litt fra våre forfedre, slik også cellene vi er bygget opp av forandrer seg litt hver dag.

 

Men... vårt avkom er oss, det er våre forfedre, helt tilbake til livets begynnelse.

Det eneste som skiller oss fra våre avkom er det at vi ikke kan tenke for våre avkom, og det at vårt avkom ikke kan ha den kunnskapen vi besitter.

Men våre avkom kan heller ikke tenke for oss, og vi kan ikke vite hvilken kunnskaper våre avkom besitter.

 

Avstanden mellom oss og våre barn er rett og slett luften mellom oss, og bortsett fra det så er vi en og samme, vi er våre forfedre -- slik vi i dag er den samme vi var for 8 år siden selv etter at hver enste celle i kroppen er byttet ut.

 

Hver eneste celle er en triumf gjennom naturlig utvelgelse.

En gang i tiden fantes ikke muskler, nerver, blodceller eller nevroner.

Livet var en masse som replikerte seg selv.

Hver av disse har utviklet seg individuelt, og alle disse fantastiske triumfene har gjennom evolusjon blitt til oss.

De er oss, da de er våre forfedre, som har splittet seg over millioner av generasjoner til å bli oss -- slik våre barn er oss -- og slik vi er oss selv etter at alle kroppens celler er byttet ut med nye.

 

Det er fra der, i alle fall jeg, har en respekt for alt liv -- spesielt for intelligent liv, men for planeter såvel som dyr.

Respekt. Ikke nok til å la alle andre levende organismer leve, men respekt nok til å ikke utsette dyr for unødvendig lidelse og ikke ødelegge planter uten grunn.

 

Noe som fører oss til mennesker er dyr, og at vi alle er en del av dyreriket.

Også filosofi kan være vitenskapelig, og fra der kan vi trekke logiske leveregler:

Ikke gjør mot andre, det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

Gjør mot andre, det du vil at andre skal gjøre mot deg.

 

Det er et sett logisk leveregler som har blitt funnet og gjenfunnet dusinvis av ganger i historien, første gang i egypt for 4000 år siden, og så hos grekerene, kineserene og alle andre folkeslag med filosofer.

Vi kan bevise disse levereglene vitenskapelig, at de bor i oss:

Slå en hund, og hunden kan komme til å bite deg.

Hvis noen slår en hund, kan hunden komme til å bite andre.

Hvis du er snill mot en løve som ikke er i stand til å skade deg, kan løven huske deg og la deg leve neste gang dere møtes.

(Dette gjelder flokkdyr, ikke nødvendigvis individer uten flokkinstinkter.

Det gjelder løver, ikke nødvedigvis bjørner og tigre som ikke er flokkdyr -- selv om vi vet at mennesker har levd sammen med bjørner i naturen.

 

Det gjelder hester, zebraer, elefanter, hunder, reinsdyr, hyener, ulver.)

 

Etikk og moral er naturlig, og finnes hos alle flokkdyr, ikke bare mennesket.

Det er en av de fantastiske tingene ved livet uten noen gud: Å se at andre dyr er som oss, at vi er en del av naturen.

Her er løven Christian, som eksempel på dyr som husker og viser glede over å møte sin tidligere "flokk": (5 deler)

http://www.youtube.com/watch?v=7cqouVL0AiQ

 

Følelser finnes hos alle dyr, ikke bare mennesker.

Med det i tankene, hvem har ikke hatt kjæledyr som man VET ville risikert livet for deg?

Å elske er ikke noe mennesker gjør, alle (flokk)dyr er i stand til å føle affeksjon for andre.

Etikk og moral er vitenskap.

Vitenskap er kunnskap, om verden vi lever i.

Naturen er en del av verden vi lever i, og vitenskapen er naturlig fordi det er menneskenes måte å kartlegge verden.

 

Livet oppstod på jorden, gjennom naturlovene.

Vitenskapen forteller ikke at vi er alene i universet, tvert i mot muliggjør det at livet oppstod naturlig, gjennom naturlovene, at det finnes liv andre steder i universet.

Vi trenger ikke være alene om å vite om universets størrelse og universets oppbygning, vite om universets begynnelse og solsystemenes endelikt.

 

Til sist:

Livet er en måte universet kan lære å kjenne seg selv.

Universet er alt jeg trenger, og vi er en del av univserset akkurat som steinene på månen.

Men vi lever, vi kan forstå, og vi kan tenke og oppleve universet.

 

Ingenting av dette er noe trist...

Selv uten noen gud.

Endret 22. april 2010 av Red Frostraven

[Tå.]

To much! Det enkle er ofte det beste som det sies, og "gudene" må vite hva du egentlig ønsker å diskutere.

 

Jeg begynner dessuten å bli overbevist om at dette nye vitenskapsidealet begynner å få religiøse tendenser. Jeg ser ærlig talt ikke forskjell på en vekkelsestråd laget av en fra den kristne forumfløy og denne her.

 

Ser trådstarter en paralell mellom det religiøse og det vitenskapelige verdensbilde fra et naturvitenskapelig ståsted? Det religiøse mennesket og dets moral er jo et resultat av naturlig seleksjon, ikke sant?

 

Lurer også på om du prøver å fortelle oss at det eksisterer en universell moral(Nevnte jeg religiøse tendenser?). Og denne er i tillegg et resultat av logikk? Eller var det noe jeg misforstod her?

 

Uansett. Greit nok at man kan forstå mye ved hjelp av dette vitenskapelige mumbo jumboet. Men, den naturlige seleksjonen har jo ført til at de fleste mennesker stiller spørsmålstegn ved ting som skjer rundt seg. Man leter stadig vekk etter en rasjonell forklaring(Gud er en rasjonell forklaring btw). Det store spørsmålet er med andre ord "Hvorfor?".

 

Tilværelsen er irrasjonell og vitenskapen er rasjonell. På hvilken måte er det da rasjonelt å skape en illusjon om at det vitenskapelige verdensbilde er nok for å oppnå "lykke" / "enlightenment"? Men det er vel kanskje ikke det som er poenget?

Endret 22. april 2010 av toeblast

[RWS]

*Mitt innlegg*

 

Har ikke tid akkurat nå til å svare, men har tråden under oppsikt...

 

Artig å høre hvordan naturalister opplever hverdagen også faktisk, da verden er så mye mer fantastisk uten innblanding av entiteter...

 

Som Swartsomnegger sa, "I'll be back!"

[Red Frostraven]

To much! Det enkle er ofte det beste som det sies, og "gudene" må vite hva du egentlig ønsker å diskutere.

 

Jeg begynner dessuten å bli overbevist om at dette nye vitenskapsidealet begynner å få religiøse tendenser. Jeg ser ærlig talt ikke forskjell på en vekkelsestråd laget av en fra den kristne forumfløy og denne her.

 

Ser trådstarter en paralell mellom det religiøse og det vitenskapelige verdensbilde fra et naturvitenskapelig ståsted? Det religiøse mennesket og dets moral er jo et resultat av naturlig seleksjon, ikke sant?

 

Lurer også på om du prøver å fortelle oss at det eksisterer en universell moral(Nevnte jeg religiøse tendenser?). Og denne er i tillegg et resultat av logikk? Eller var det noe jeg misforstod her?

 

Uansett. Greit nok at man kan forstå mye ved hjelp av dette vitenskapelige mumbo jumboet. Men, den naturlige seleksjonen har jo ført til at de fleste mennesker stiller spørsmålstegn ved ting som skjer rundt seg. Man leter stadig vekk etter en rasjonell forklaring(Gud er en rasjonell forklaring btw). Det store spørsmålet er med andre ord "Hvorfor?".

 

Tilværelsen er irrasjonell og vitenskapen er rasjonell. På hvilken måte er det da rasjonelt å skape en illusjon om at det vitenskapelige verdensbilde er nok for å oppnå "lykke" / "enlightenment"? Men det er vel kanskje ikke det som er poenget?

 

Hovedpoenget er å få fram i lyset at ateister som har et vitenskapelig verdensbilde ikke bor i grå hus, går med grå klær, snakker bokmål, og hater livene sine -- slike mange religiøse mennsker ser ut til å tro at tilværelsen uten en gud er.

 

Verden blir ikke mindre fantastisk for vitenskapsfantaster, tvert i mot kan verden bli en hel del mer interessant når man studerer og begynner å forstå hvordan verden fungerer utenfor menneskenes samfunn.

 

- -- -

 

Det finnes ikke noen universal moral, men det finnes mange logiske regler for hva som er rett og galt i samhandling mellom to individer eller grupper, som alle er logiske og som alle brukes i naturen.

 

Hos flokkdyr er trenden:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg, samt gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg; gjengjeldelseetikk.

De har empati, og hevnlyst.

 

Hos individer som ikke er i flokk er trenden:

Gjør mot andre det du kan gjøre uten at du regner faren for umiddelbar gjengjeldelse som stor; Rene individualistiske dyr har verken empati eller hevnlyst.

 

Altså:

Den ene regelen omhandler likeverdige individer som lever i flokk, mens den andre omhandler sterkere, raskere eller mindre synlige individer som kan slippe unna med vold da det ikke finnes noen som effektivt kan stoppe dem -- samt insekter som ikke har kapasitet til empati eller kapasitet til obsevasjon.

All moral og etikk hos livet på jorden finnes et sted mellom disse to naturlige filosofiene.

Flokkmentalitet <-> Individualisme

 

Alle moralske regler mennesker har i dag er basert på hva vi ikke ønsker at andre skal gjøre mot oss.

Moral og etikk er dermed delvis objektivt, og delvis irrelevant -- da en komplett mangel på moral og etikk også virker til en viss grad så lenge man kan slippe unna med det.

 

Men for flokkdyr som ØNSKER å leve som en flokk, i (relativ) harmoni, så er definitivt lovene "Du skal ikke gjøre mot andre...", og "gjør mot andre..." -- hvor lovene er lagt til hva GJENNOMSNITTET ønsker.

(Det er viktig at man kutter ut deler av avvikene, slik som de som ønsker å bli voldtatt, de som ønsker å bli utsatt for vold, og de som ønsker å bli kuttet opp i biter og spist.)

 

Der inni finner man blant annet ytringsfriheten:

Vil du ha mulighet til å ytre din mening?

Hvis ja -- så må du akseptere at andre ytrer sin mening.

 

Der inni finner man også demokratiet:

Vil du bidra til å påvirke samfunnets utvikling?

Hvis ja -- så må du akseptere at andre påvirker samfunnet i like stor grad.

 

MEN vi er ikke helt flokkdyr, vi er også individualister, så når det kommer til straff kan vi ikke operere med øye for øye, tann for tann -- da vi alle bryter lover og regler fordi vi agerer på individualistike behov...

Dermed feiler strenge staffer ved "ikke gjør mot andre..." fordi vi selv ikke ønsker å bli straffet på det hardeste når vi gjør noe galt.

 

Altså: Alt koker ned til gjennomsnittet, som også er det utsnittet av en gruppe flokkdyr som alltid har størst overlevelsesrate.

 

Det er bananlt når du tenker på det: Rettferdighet er mellomløsningen mellom partene i konflikten sine ønsker, og størrelsen på deres ønsker må være likeverdige for at løsningen skal være rettferdig -- uavhengig av hva partene tar til takke med som løsning.

(HVIS en av partene tar til takke med en løsning de anser som urettferdig i motparten sin favør... hvorfor? Jo -- grunnet loven for individualisme: Motparten er sterkere på en eller flere måter, som bryter med rettferdighetsprinsippene for flokk.)

 

MEN... alt dette er de objektive reglene for samarbeid.

Oppi det hele har vi alle, som resultatet av evolusjonens tendens til å aldri gå over i ekstremer, alle også sterke individualistiske trekk.

 

Igjen kommer gjennomsnittet fram.

Gjennomsnittet trives best under demokrati, mens bestanddeler på ytterkantene ønsker anarki, diktatur, ekte monarki (hvor kongen bestemmer) og teokrati.

 

- -- -

 

Inni gjennomsnittet finner vi også, av alle andre ting, skjønnhet:

Gjennomsnittet av individene i en populasjon er alltid de peneste.

Skjønnhet, vakkerhet, kan regnes ut vitenskapelig, og er som lover og regler bestemt ut fra gjennomsnittet av individene.

http://www.faceresearch.org/

Eksperiment:

Velg de 10 peneste menneskene av motsatt kjønn du finner.

http://www.faceresearch.org/demos/average

Se på resultatet.

Bland sammen en av samme kjønn som deg selv. To. Tre.

Bland sammen de ti styggeste.

Resultatet blir alltid penere.

(Det er selvsagt mulig å skape kombinasjoner som er uheldige, men da må man over i ekstremene -- som ikke ligner gjennomsnittet i utgangspunktet)

 

(Her passer også freud inn: Foreldrene våre er også viktige i hva vi anser som pent, spesielt med hensyn til alder)

 

- -- -

 

Spørsmålet "hvorfor?" står ubesvart for oss ateister som har vitenskapen som livssyn, men ser du på HELE vitenskapen som en helhet -- fra livets begynnelse, evolusjon, til kjemi og tektonikk, så er vi molekyler i en verden i konstant forandring som har uviklet seg fra ikke-liv til å bli til reflekterende vesener som lurer på -- ikke bare hvorfor vi lever -- men også på hvorfor universet, med oss i, eksisterer.

 

Vi er altså universet som ser på seg selv, og undres over det.

Vi er invider

Vi er bygget opp av organer

Organene er bygget opp av celler

Cellene er bygget opp av organeller

Organellene er bygget opp av molekyler

Molekylene er atomer

Atomene er elektroner, protoner og nøytroner

 

Men vi kan også gå andre veien:

Atomene bygger opp Molekylene,

som bygger opp organellene,

som bygger opp...

...som bygger opp individene,

...

(så kan vi legge til..: )

som bygger opp samfunnet.

 

Vi er akkurat det samme som universet for øvrig, satt sammen på en spesiell måte.

Endret 22. april 2010 av Red Frostraven

[Tå.]

Ok, å målet er altså å opplyse. For å være helt ærlig tror jeg du må revurdere strategien og gjøre den litt mindre omfattende. Demokrati, gjennomsnitt, flokkdyr, man ser universet som et univers ytringsfrihet m.m. Blir mye å prosessere. Og du virker ikke mindre nyfrelst utifra siste post.

 

Fun fact: Gjennomsnittet trives best som religiøst

[KarlRoger]

Vitenskapen trenger ikke involvere religion overhodet. Kanskje finnes det noe guddommelig som står bak det hele, men så lenge det ikke kan bevises eller observeres på noen måte, så er det ikke interessant.

 

Jødiske, kristne og ateistiske forskere burde kunne jobbe med de samme oppgavene uten problemer.

[CypheroN]

Religiøse mennesker - mennesker som er redde for å dø, som vil ha et annet liv etter døden? Jeg er i den båsen, men jeg er overhodet ikke religiøs. Greit nok at jeg er redd for at den dagen jeg dør, at alt som heter "liv" for meg er over, men vitenskapen står fremst fordi det er det som er fakta. Jeg skjønner og forstår at det må være sånn, og derfor er det greit.

 

Jeg lever veldig fint som ateist.

 

Målet med denne tråden er å forklare og gi andre innblikk i hvordan verden kan oppleves som god og fantastisk uten en gud, uten evig frelse, uten en himmel, og uten evig liv.

Livet er kort og simpelt. Religiøse fanatikere bruker hele livet sitt på å be, frelse andre, bearbeide religionen osv. Hvorfor? Jo, for å komme til himmelriket etter døden. Men hvorfor ikke bruke dette livet til å leve i "himmelriket" (Jorda)? Du VET at du eksisterer nå, men du vet ikke om du eksisterer etter døden. Lev som om hver dag var din siste.

[Kjetil..]

Fun fact: Gjennomsnittet trives best som religiøst

 

 

Hehe, vis gjerne kilder altså

[jalremann]

Vitenskapen trenger ikke involvere religion overhodet. Kanskje finnes det noe guddommelig som står bak det hele, men så lenge det ikke kan bevises eller observeres på noen måte, så er det ikke interessant.

 

Jødiske, kristne og ateistiske forskere burde kunne jobbe med de samme oppgavene uten problemer.

Veldig bra sagt KarlRoger. Vitenskapen er den eneste måten å finne ut hvordan den naturlige verden fungerer. Klart at alle mennesker, uavhengig av livsanskuelse, kan ta fatt på denne oppgaven og samarbeide.

Det vitenskapen ikke kan finne svar på følgende:

-Hvorfor er det noe imotsetning til ingenting?

-Hvorfor er jeg her?

-Hva skjer når jeg dør?

-Er det en Gud?

 

Ellers vil jeg bare bekrefte trådstarter at jeg absolutt ikke tror at ateister har grå triste liv. Jeg har en god venn som er ateist som jeg jobbet med for et par år siden. Vi utviklet et godt vennskap på jobb. Senere innrømmet han for meg at i begynnelsen når han først fant ut at jeg var religiøs (kristen) så tenkte han inni seg : "Neeeeeeeei!" Han hadde nemlig hatt dårlige erfaringer med kristne før som skulle "frelse" han. Morsom historie forresten. Uansett så er denne ateisten en alldeles flott kar som er blitt en veldig god venn.

Kanskje den beste tingen jeg vet om som menneske er å møte mennesker hjerte til hjerte og utvikle en relasjon. Det har jeg fått gjøre med denne karen. Vi har brukt lang tid. Hatt mange og lange diskusjoner (kanskje litt for lange pauser på jobb noen ganger ) Vi har forskjellig syn på mye. Men uenighetene er ikke et problem egentlig, fordi når vi er "utdiskutert" så forstår vi hverandre og vi kan "la det ligge" og så kan vi gjøre noe annet. Tja se en film og le sammen.

Når alt kommer til alt så tror jeg relasjoner er det viktigste i livet. Jeg tror at en person som lever et trist og grått liv er en person som ikke har relasjoner. En person som sitter hjemme til langt på natt hver kveld og som kun har Tv'en og Grandisen til selskap.

Relasjonen, denne kraften mellom to mennesker som nesten lever sitt eget liv, er et mysterium. Mysterier er ikke lett å forstå seg på, men takknemlig kan man være.

[Tå.]

Fun fact: Gjennomsnittet trives best som religiøst

 

 

Hehe, vis gjerne kilder altså

 

Hvorfor skal det være så vanskelig å komme med klare budskap via et forum...

 

Forstod du utsagnet? Trådstarter snakker om flokkdyr mentalitet og hvor fantastisk gjennomsnittet er. Han peker også på ekstremer.

 

I den virkelige verden er altså majoriteten av verdens befolkning religiøse. Jeg trenger vel for guds skyld ikke å komme med noen kilder på dette.

 

Altså, om jeg har forstått det riktig så kan man se religiøsitet som gjennomsnittet og ateisme blir da en ekstremitet.

 

Som trådstarter så fint sier:

 

Altså: Alt koker ned til gjennomsnittet, som også er det utsnittet av en gruppe flokkdyr som alltid har størst overlevelsesrate.

 

Bytt ut ansiktsimulatoren med en livssyn simulator. Resultatet blir ALLTID religiøst. Tar man utgangspunkt i de nordiske landene så snakker man om ekstremer og uheldige kombinasjoner. Ergo er dette ikke aktuelt. Men nå er det jo godt mulig at gjennomsnittet i Norden også er religiøst for alt jeg vet.

[Red Frostraven]

Vel, av alle andre ting, så er ikke sannheten noe som kan avgjøres med demokrati.

 

Det kan bare finnes en sannhet, og av av alle forklaringsmodeller så er det trivielt å påstå at vitenskapen forteller mer om og mer detaljert om den virkelige verden enn noen religion -- uten at vitenskapen i seg selv per dags dato umuliggjør religioner, selv om diverse skapelsesberetninger ikke er helt enig i evolusjonsteorien, og det er blitt klart at jorden er en planet som går i bane rundt solen som går i bane rundt i melkeveien som går i bane rundt i universet -- og ikke sentrum av universet med bittesmå stjerner og to lysende fotballer på himmelen.

 

De fleste livssyn eksisterer kun som "primitive" forklaringsmodeller på verden, som er ment å gi mennesker forklaringer på ofte stilte livssynsspørsmål som "Hvem er jeg", "hvorfor er jeg her" og "hva skjer med meg senere", og begynne å arbeide med å vaske toalettet til lederene.

"FAQ of life".

 

Vitenskapens svar er:

1: Du er et dyr på planeten tellus

2: Du har utviklet deg fra atomer, til kompliserte molekyler, og nå står du her.

3: Du kommer til å opphøre å eksistere som tenkende individ og gå tilbake til molekylstadiet du var i før du kom til live

 

Det er i det minste ærlige svar

 

Og gjennomsnittet er ikke så fantastisk, det har jeg aldri sagt.

Gjennomsnittet opprettholder arten, mens de svake dør fra, og de sterke legger til -- og gjennomsnittet styrkes.

 

GJENNOMSNITTET av ansiktsproposjoner er det peneste.

De gjennomsnittlig pene er ikke penere mennesker, de avviker fra det statistke gjennomsnittet mindre enn de stygge, mens de peneste blant oss passer bedre til det statistiske gjennomsnittet.

 

GJENNOMSNITTET av populasjonens moral og etikk er den riktigste, såfremt det ikke bryter med de gylne reglene, i et samfunn som ønsker å leve som en gruppe.

 

Nå har jeg aldri påstått at man kan avgjøre overlevelsesraten til individer basert på deres relgionstilhørighet -- kun at blant en populasjon så overlever gjennomsnittet i større grad enn andre.

MEN metoden vi blir bedre på er at vi som art absorberer positiv utvikling inn i fler individer, som igjen fordeler seg ut over populasjonen og blir det nye bedre gjennomsnittet.

 

Det er også trivielt å påstå at de fleste religiøse mennesker blir til hva foreldrene deres var, uavhengig av land man tilhører. Altså:

I USA blir barn kristne, i Iran blir barn muslimer, i India blir barn hinduister, i Norge anno 950 blir barn norrøne.

Altså er livssyn i all hovedsak først og fremst opplært, og ikke et valg -- noe vi vet fordi ingen blir religiøse innen en religion de ikke har kjennskap til.

(Heldigvis er begge foreldrene mine troende på guder, så jeg slipper å tenke på om jeg ble ateist fordi foreldrene mine var det.)

 

Utseende er genetikk og sunnhet -- mens religion, politisk tilhørighet, meninger og tanker for øvrig, er mer basert på kulturtilhørighet enn genetikk.

 

Så når det kommer til livssyn, så er spørsmålet hva som er sant og hva som ikke er det.

Gjennomsnittet av ikke-sannhet og sannhet blir alltid ikke-sannhet, så når det kommer til spørsmål om virkeligheten er all bruk av statistikk ubrukelig... og dermed er livssynsimulatorer helt ubrukelige.

 

MEN, det som er sikkert er at du sikkert ville fått livssyn ut fra den generatoren som er allmennakseptert, uansett hvor riktig eller uriktig livssynet er...

Så i evolusjonær sammenheng ville den nok gitt deg større sjanse til å få muligheten til å formere deg, i et samfunn hvor livssynet blir regnet som forferdelig viktig, da du ikke har kontroversielle meninger om verden.

 

For øvrig er kulturer og livssyn mer som egne "tankedyr" -- noe som lever i mennesket -- enn noe individene har eller besitter.

Du kan jo tenke deg hvor mye du vet om norsk kultur; kanskje en tusenedel av alt som kan vites. Likevel finnes hele kulturen, fordelt på hele folket.

En gruppe individer deler kultur og livssyn, og bidrar alle til å utvikle og forbedre kulturen og livssynet sitt.

Kulturen er delt opp i flere segmenter, som hver er bygget opp av tilhengere.

Popkultur, særnorsk, amerikansk... venstreorientert...

 

Så kan vi se på ekstremister som avvikere, som ønsker å parre seg med gjennomsnittskulturene.

Får ekstremismer blomstre og får suksess, vil de påvirke kulturen til å nærme seg ekstremismen. Vice versa, hvis ekstremismen feiler får den mindre innpass og svinner hen, og gjennomsnittskulturen tar gjerne avstand fra ekstremismen og stiller seg på siden med anti-ekstremister fordi disse har størst suksess.

 

...

I det vestlige samfunn har demokrati, sekularitet og vitenskap som kulturer og livssyn hatt stor suksess de siste tiårene <3

Endret 24. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

Du kommer til å opphøre å eksistere som tenkende individ og gå tilbake til molekylstadiet du var i før du kom til live

 

Dette stemmer vel delvis. Det stemmer at vitenskapet vet at kroppen "blir til jord". Men det er vel utenfor vitenskapens mandat å vite om man opphører å eksistere som tenkende individ. Dette forblir tro.

 

Altså er livssyn i all hovedsak først og fremst opplært, og ikke et valg -- noe vi vet fordi ingen blir religiøse innen en religion de ikke har kjennskap til.

Jeg synes du er ganske streng jeg. Du kommer med harde påstander om at vi helt sikkert vil få livssyn ut ifra den generatoren som er allmennakseptert. Først skal det sies at du absolutt har tilsynelatende rett. Du sier det ikke er et valg og jeg tror du har rett La meg forklare.

Fordi dersom en person skal ta et eget godt valg så trenger personen frihet til å tenke selv og vurdere ulike syn opp mot hverandre, hvis ikke så har personen/barnet blir "overkjørt".

Konklusjonen blir altså dersom en kristen, islamsk eller ateistisk familie "frarøver" sine barn muligheten til å tenke igjennom andre livssyn så kan man ikke si at barnet eller ungdommen har tatt et eget ekte valg.

Du selv, Frostraven, i likhet med Richard Dawkins er jo et eksempel på personer som har tatt et eget valg ved å tenke selv. Dette tyder på at deres foreldre er gode foreldre som ikke påtvinger én måte å betrakte virkeligheten på.

Jeg tror det jeg nå har påpekt kommer til å bli mer opplagt i framtiden da vi lever i et postmodernistisk samfunn hvor tilgang på tankestrømninger er mer tilgjengelig enn noensinne. Det er nå lettere enn noensinne å vurdere ulike tanker selv om foreldre indoktrinerer sine barn med sine "sannheter".

[snartenkt]

Det vitenskapen ikke kan finne svar på følgende:

-Hvorfor er det noe imotsetning til ingenting?

-Hvorfor er jeg her?

-Hva skjer når jeg dør?

-Er det en Gud?

- Bare fordi det er.

- Foreldrene dine hadde sex, og etter ni måneder ble du født.

- Da starter forråtnelsesprosessen, og personen du blir etter hvert borte

- Ingenting tyder på det

[Tå.]

Keep it short and simple!

 

GJENNOMSNITTET av populasjonens moral og etikk er den riktigste, såfremt det ikke bryter med de gylne reglene, i et samfunn som ønsker å leve som en gruppe.

 

Logikk vil da tilsi at gjennomsnittet av livssyn er det riktigste.

 

Nå har jeg aldri påstått at man kan avgjøre overlevelsesraten til individer basert på deres relgionstilhørighet -- kun at blant en populasjon så overlever gjennomsnittet i større grad enn andre.

MEN metoden vi blir bedre på er at vi som art absorberer positiv utvikling inn i fler individer, som igjen fordeler seg ut over populasjonen og blir det nye bedre gjennomsnittet.

 

Du argumenterer indirekte for at å være religiøs er en fordel i forhold til det å overleve som art og du legger gjennomsnittet til grunn. Ser ikke hvordan man kan være selektiv på dette området. Vitenskap er vitenskap, ikke sant?

 

Altså er livssyn i all hovedsak først og fremst opplært, og ikke et valg -- noe vi vet fordi ingen blir religiøse innen en religion de ikke har kjennskap til.

 

Så religion oppstår fra intet? Mennesket skapte jo Gud, ikke sant? Er det så lite sannsynlig at vi besitter et religiøst gen når man ser på hvor mange ulike religioner som har eksistert opp gjennom historien? Vil et menneske uten kjennskap til verden rundt seg bli ateist eller skape sin egen religion?

 

Religiøst gen = gjennomsnitt kan legges til grunn for å finne det "riktige"

 

Poenget mitt er altså at om man bruker din logikk så vil det være "riktig" å være religiøs og kanskje til og med bo i et underutviklet fattig land. Dette blir også delvis underbygd av fakta. Det er tross alt ikke i ateistiske rike Norge man finner en kraftig befolkningsvekst. Så derfor finner jeg det morsomt at personer med et vitenskapelig verdensbilde egentlig motarbeider seg selv ved å være en ekstrem.

[Red Frostraven]

Livssyn == Forklaringsmodell på livets viktigste spørsmål.

Livssyn == Et forsøk på å beskrive og forklare verden og vår eksistens.

Livssyn == En faktapåstand.

Faktapåstander er ubrukelige som etiske rettesnorer.

Og de religiøse levereglene...

De feiler ved "ikke gjør mot andre..."

 

Å ha det samme livssynet som mennesker rundt deg, eller et livssyn som ikke konflikterer med majoriteten av samfunnets medlemmer på en slik måte at du kan bli utstøtt -- er sansynligvis det beste for din overlevelse med mindre du er spesielt begavet.

Men. Det sier ingenting om sannheten i livssynene, bare det at ateister i Iran vil ha litt større problemer enn ateister i Norge -- og vice versa, en fundamentalistisk islamist fra Iran vil ha problemer med å tilpasse seg i Norge.

Det sier heller ingenting om kvaliteten på diverse livssyn, kun at det er fordelaktig for gjennomsnittet å ikke skille seg ut på en slik måte at man kan bli stigmatisert av samfunnet for øvrig.

 

Religion oppstår fra menneskets selvbevissthet som førte til menneskenes FAQ:

-Hvorfor lever jeg?

-Hvordan kom jeg til livet?

-Hva er meningen?

Mange mennesker klarer bokstavelig talt ikke å leve uten et svar på disse spørsmålene.

Mennesket skapte de første gudene som forklaringsmodell på eksistensen og på naturfenomener.

Ingen guder som tilbes i dag er eldre enn ~4000 år -- og vi kjenner til eldre guder.

Det viktigste er ikke å være religiøs, men å bli akseptert.

 

Det er ingen som er interessert i evolusjonsteori som ikke har tenkt tanken at vesten stagnerer evolusjonsmessig. MEN jeg gjør mitt -- jeg har to barn denne sommeren, og har planer om å få minst ett til.

 

Ekstremer kan overleve og få sin kultur og genetikk til å spre seg ved å overleve blant motstandere, og nå for tiden føler jeg egentlig at vitenskapens posisjon i samfunnet har styrket seg de siste 30 årene... som igjen tyder på at vitenskapen som forklaringsmodell er en sterk kultur.

 

MEN verken kultur eller livssyn er søken etter sannheten, det er etablerte sannheter og skikker -- så selv om vitenskapen står sterkt, så kan tidene forandre seg.

Fordelen med vitenskapen er nok dog at den ulikt religioner ikke kan evolvere -- den er den samme uavhengig av hvem som studerer den.

 

Noe som betyr at selv om kristne fundamentalister proklamerer at jorden er universets sentrum, igjen, og brenner alle vitenskapsmenn -- så vil andre sannhetssøkende mennesker før eller siden bygge opp igjen vitenskapen, eller plukke opp vitenskapen der den ble forlatt, og bygge videre på den.

 

Det samme kan ikke sies om de fleste andre livssyn.

 

Hvis bibelen forsvinner, så er den religionen død når ingen lengre husker den.

 

Om vitenskapen forsvinner en dag, så er fremdeles karbon karbon, livet er celler bygget opp av molekyler som er bygget opp av atomer -- solen er fremdeles et hydrogenhav som fusjonerer hydrogen til helium, og alt dette kan bli gjenoppdaget og tatt videre fra der vi er i dag.

Endret 25. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

Å ha det samme livssynet som mennesker rundt deg, eller et livssyn som ikke konflikterer med majoriteten av samfunnets medlemmer på en slik måte at du kan bli utstøtt -- er sansynligvis det beste for din overlevelse med mindre du er spesielt begavet.

Men. Det sier ingenting om sannheten i livssynene, bare det at ateister i Iran vil ha litt større problemer enn ateister i Norge -- og vice versa, en fundamentalistisk islamist fra Iran vil ha problemer med å tilpasse seg i Norge.

Det sier heller ingenting om kvaliteten på diverse livssyn, kun at det er fordelaktig for gjennomsnittet å ikke skille seg ut på en slik måte at man kan bli stigmatisert av samfunnet for øvrig.

Men du mener vel at ditt eget valg av virkelighetsanskuelse er basert på mer enn 'kulturellt betingede faktorer'?

Min tro er følgende som jeg har påpekt før. ALLE mennesker velger sin virkelighetsanskuelse (briller) på bakgrunn av 3 faktorer (alle 3, ikke bare en eller to av dem).

1)Intelektuelle grunner

2)Personlige grunner

3)Sosiologiske, kulturelle

 

Religion oppstår fra menneskets selvbevissthet som førte til menneskenes FAQ:

-Hvorfor lever jeg?

-Hvordan kom jeg til livet?

-Hva er meningen?

Mange mennesker klarer bokstavelig talt ikke å leve uten et svar på disse spørsmålene.

Mennesket skapte de første gudene som forklaringsmodell på eksistensen og på naturfenomener.

Ingen guder som tilbes i dag er eldre enn ~4000 år -- og vi kjenner til eldre guder.

Det viktigste er ikke å være religiøs, men å bli akseptert.

Jeg ser konklusjonen din og jeg forstår den. Jeg imdlertid har kommet til en annen konklusjon her i livet. I og med at mennesket i alle år har hatt denne selvbevisstheten som har en tilbøyelighet til å tro på en gud, så er det et tegn på at en gud finnes. Det å stille en dom over millioner (om ikke milliarder) av mennesker og si at deres tro på at det finnes noe mer enn materien, virker for meg nesten å være litt for radikalt. Men jeg forstår det du sier, fordi du er naturalist og da blir det du sier koherent ut ifra ditt livssyn.

 

og nå for tiden føler jeg egentlig at vitenskapens posisjon i samfunnet har styrket seg de siste 30 årene... som igjen tyder på at vitenskapen som forklaringsmodell er en sterk kultur.

Det du sier her er helt riktig. Jeg har bare lyst å komme med noe interessant (synes nå jeg da). For 30 år siden var alle sikre på at jo mer teknologi vi fikk i samfunnet og jo mer utdannede vi ble jo mer sekulariserte ville vi bli. Denne troen har slått feil. Det vi ser er at radikal evangelikal kristen tro på gud har vokst og er nå i usa større enn protestantismen og også katolisismen. Samtidig har også det sekulære vokst veldig. Resultatet er at vi har fått et mer polarisert samfunn. Et annet eksempel er korea. Korea har gått fra 1% til 40% kristne på litt under 100 år MENS landet ble mer teknologisk. Det er kun i Europa at den samlede kristenheten går nedover. I kina blir over 1000 mennesker kristne hver eneste dag. Afrika er nå oppe i 55% prosent kristne. Alt tyder på at vi har en framtid sammen som religiøse og sekulære og hvis vi skal få et fredelig samfunn så må vi lære å snakke sammen og forstå hverandre så langt det er mulig.

 

Noe som betyr at selv om kristne fundamentalister proklamerer at jorden er universets sentrum, igjen, og brenner alle vitenskapsmenn -- så vil andre sannhetssøkende mennesker før eller siden bygge opp igjen vitenskapen, eller plukke opp vitenskapen der den ble forlatt, og bygge videre på den.

Du stiller deg til dom over alle religiøse. Hvordan kan du vite at det ikke er én religiøs som faktisk søker sannhet?

Forresten var det ikke kristne som brant vitenskapsmenn, det var katolikker. Kristne i tro med bibelen skal liksom elske alle.

En ting til og dette er ganske alvorlig.

Milosz, en polsk poet, skrev et essay kalt The Discrete Charms of Nihilism. Her følger et uttdrag.

«If you believe there's a god, it's fairly easy to twist that belief into violence because you can say, 'I have the truth, you don't. I'm a better person, you are an inferior kind of person.' But he says: 'If you don't believe in God,' he says, 'I've seen that be a warrant for violence.

He says: 'If you're an atheist and you can say if I can get away with something in this life, I get away with it.' If I can kill these people over here and I can get away with it, there is no Judgement Day, there is no punishment in the afterlife.

 

Altså er ikke dette et argument mot kristendom, fordi ateisme kommer like ille ut. Se på stalin, Khmer Rouge. DET ER UAVGJORT. HEHEH

[RWS]

Jeg imdlertid har kommet til en annen konklusjon her i livet. I og med at mennesket i alle år har hatt denne selvbevisstheten som har en tilbøyelighet til å tro på en gud, så er det et tegn på at en gud finnes.

Tror du at et samfunn som basserer seg KUN på et naturalistisk livs syn har tilbøyeligheter til å tro på gud? Det tror ikke jeg... Og igjen står jo spørsmålet, hvem gud? Hvis de i det naturalistiske samfunnet ikke hadde noen kristen bibel eller noen islamsk khoran til å fortelle dem om de gudene så hadde de jo heller ikke trodd på den guden, de skjønner du vel? Det er ikke slik at minstemannen min på fem, som aldri har blitt eksponert for et religiøst syn, plutselig en dag kvekker til å sier, "Javisst, jeg vil tro på jesus!", hvis ingen har fortalt om jesus til ham. Du skjønner det? Det du ikke klarer å fatte er at den dagen ingen lenger tror på den kristne gud så er den kristne gud like død som alle den andre gudene vi har trodd på oppover. For hvor er zevs, tor, odin, frøya, manitou, herkalopolus og neptun nå? Jepp, de er døde. Tor og odin var like store som jesus før jesus ble tvangs indoktrinert på folket her i landet, hvor er tor og odin nå? Jepp, døde.... Og akkurat det kommer til å skje med den kristne guden også når alle slutter å tro på ham!

 

Det du antagelig mener er ikke at folk tror på guder, men søker etter noe spirituelt, eller åndelig. Det kan godt hende, men dette kan dekkes av mange ting og en trenger ikke å hengi seg til å tro på guder for å dekke det spirituelle.

 

 

Det å stille en dom over millioner (om ikke milliarder) av mennesker og si at deres tro på at det finnes noe mer enn materien, virker for meg nesten å være litt for radikalt. Men jeg forstår det du sier, fordi du er naturalist og da blir det du sier koherent ut ifra ditt livssyn.

Å vær så snill å ikke fall for den "majoritets" ideen er du snill, for da sier du i samme åndedrag at så lenge mange tror på det så må det være sant og trenger jeg da å si nazisme? (Uten sammenligning forøvrig, kun i mengde!) De aller fleste tyskere trodde at dette var svaret på tysklands problemer i tredve årene og var det riktig siden så mange trodde på det? Hva da med kommunismen? Mange trodde det var riktig også? Så er det riktig bare mange nok tror på det?

 

I kristen sammenheng hører jeg ofte at de skryter av at de er så mange kristne, men når en deler dem opp i antall grener så er de ikke så mange allikevel... Det har blitt 35 000 grener at kristendom etterhvert og alle ser på seg selv som ekte kristne og andre som ikke så ekte.... Eller vil du si at mormonere er ekte kristne? Eller de fleste sjarlatan klubbene som du finner i USA og som går under fellesnevneren evangelikal kristne? Ala klubben til pastor Ted Haggart?

 

 

For 30 år siden var alle sikre på at jo mer teknologi vi fikk i samfunnet og jo mer utdannede vi ble jo mer sekulariserte ville vi bli. Denne troen har slått feil. Det vi ser er at radikal evangelikal kristen tro på gud har vokst og er nå i usa større enn protestantismen og også katolisismen.

I USA har faktisk ateismen gått fra 8% i 1998 til 16% i 2008.... Så det går fremover der også

En annen ting er om denne kristningen er av en god ting, som du ser ut til å tro. Du frem elsker altså verdens største gruppeskiller som en god ting i et land som USA, der folk er gale nok til å etterleve mange av de sinnsvake budene som står i bibelen? Vet om pastorer der borte som ikke ville nølt med å sluppet atom bomber i de fleste andre land som ikke tror på jesus hadde de hatt makt til å gjøre det og dette ser du på som en god ting? Det er bra så lenge de tror på jesus liksom? Vel min venn, da tror jeg du skal sette deg litt bedre inn i hva religiøse bigoter faktisk er beredt til å gjøre før du uttaler deg neste gang. Skillet mellom taliban og evan jelico kristne i USA er nesten ikke eksisterende, da de i enkelte stater kjører i gang noe som ligner heksejakten her i europa for å komme ateismen til livs, med forfølgelse, trakasering og press på arbeids givere, som som regel ender med å si opp folk som er ateister eller anderledes troende i sin iver etter å følge resten... Og dette er en bra ting? Tenk deg at du som kristen minoritet ble utsatt for det samme her i landet av ateister. Klarer du det? For her i landet er 70% ateister og har du følelsen at jobben din henger i en tynn tråd hvis du går til sjefen din og sier at du er kristen? Så svar meg igjen, hvem samfunn ville du helst bodd i?

 

Samtidig har også det sekulære vokst veldig. Resultatet er at vi har fått et mer polarisert samfunn. Et annet eksempel er korea. Korea har gått fra 1% til 40% kristne på litt under 100 år MENS landet ble mer teknologisk. Det er kun i Europa at den samlede kristenheten går nedover. I kina blir over 1000 mennesker kristne hver eneste dag. Afrika er nå oppe i 55% prosent kristne. Alt tyder på at vi har en framtid sammen som religiøse og sekulære og hvis vi skal få et fredelig samfunn så må vi lære å snakke sammen og forstå hverandre så langt det er mulig.

Har du sett hva den kristningen og den islamiseringen i disse landenehar ført til? Du snakker som om dette utelukkende skulle være en god ting, men dette har en hel haug med mørke sider i kjølevannet skal jeg si deg. For det første trenger ikke disse menneskene enda mer overtro i sin hverdag, men viten og kunnskap til å klare seg selv. Isteden dytter vi verdens største gruppeskiller på dem og gjør ikke noe for å fjerne den overtroen de hadde før vi trykket på dem mer overtro. Og dette ser du på som bra? Hold deg fast, for du vil snart få se år med krig, drap og andre uhyrligheter grunnet dette og jeg lurer på om du vil syntes det er så bra da.

 

Hva kina angår så er det kun de mest ignorante landsbyene som tar i mot jesus, på de mer opplyste stedene ler de bare av dette. (Dette har jeg fra en kinesisk dame jeg kjenner, hun bor i en by like utenfor bejing). Nå er jesus spennende og slikt, men du vil bli forundret når du ser hva dette leder til da kineserne snart vil lage sin egen verson av kristendom og hive ut alle de forkynnerne som løper rundt der nede nå. Bare vent å se. Tror ikke den oppturen blir så stor som de kristne håper og tror.

 

For hva er så bra med å klistre overtro på andre egentlig? Hvorfor ikke gi dem viten og kunnskap isteden? Kina er ikke det regime det engang var, de endrer seg de også da de også skjønner at et godt samfunn kommer innenfra og at en som jobber frivillig jobber bedre enn en som jobber under tvang. Så i så måte er jeg enig med de kinesiske myndighetene med religions forbud, da landet slettes ikke trenger en ny mørketid, men en tid med opplysning og viten! Så hvorfor skal vi da trykke kristendommen på dem? Eller islam? eller...

 

Hvordan kan du vite at det ikke er én religiøs som faktisk søker sannhet?

Sannhet eller "sannhet"? Du nevnte selv brillene du velger å se på den sannheten med, gjorde du ikke?

 

Forresten var det ikke kristne som brant vitenskapsmenn, det var katolikker. Kristne i tro med bibelen skal liksom elske alle.

Katolikker er også kristne.... De er faktisk den største majoriteten av kristne, så ifølge deg selv så må de hatt rett når de gjorde det, da det er flest som tror på katolisme. Merkelig den evnen de religiøse har til å først bruke de to milliardene av kristne til sin fordel, det må være noe i det siden så mange tror på det, for så å luke vekk halvparten når noe ubehagelig dukker opp, syntes du ikke det? Som om protestantene er rene som snø liksom... Hva med tvangs kristningen av norge, det var en god ting det kanskje for da fikk folk høre om jesus? Handling rettferdigjør mening liksom?

 

 

Altså er ikke dette et argument mot kristendom, fordi ateisme kommer like ille ut. Se på stalin, Khmer Rouge. DET ER UAVGJORT. HEHEH

Dette er bullshit og det vet du. Eller du burde visst det, for ateisme har ikke noen agenda, derfor kan ikke hverken hitler, pol pot eller noen av de andre du nevner ha hatt et ATEISTISK grunnlag for det de gjorde. Så skjerp deg er du snill. Dette blir bare mockery og tullprat. Ville vel heller gløttet litt på historien til den største fraksjonen i kristendom. katolismen, under den annen verdens krig, som ikke nølte med å bannlyse alle andre religioner og tro for å spare sitt eget skinn.... For ikke å snakke om hvor mange tusner som den største delen av de kristne tar livet av hvert år i form av tullete forbud mot kondomer....

 

 

EDIT: Leifer hadde sneket seg inn...

Endret 26. april 2010 av RWS

[Red Frostraven]

Men du mener vel at ditt eget valg av virkelighetsanskuelse er basert på mer enn 'kulturellt betingede faktorer'?

Min tro er følgende som jeg har påpekt før. ALLE mennesker velger sin virkelighetsanskuelse (briller) på bakgrunn av 3 faktorer (alle 3, ikke bare en eller to av dem).

1)Intelektuelle grunner

2)Personlige grunner

3)Sosiologiske, kulturelle

 

Ærlig talt, ja.

Jeg ble lært opp til å bli kristen.

Jeg har alle skolebøkene fra kristendomstimene mine, den dag i dag, og jeg kan se når jeg begynte å tvile, i tredje klasse:

Jeg begynte å skrive at "man tror" steder der vi skulle skrive deler av bibelhistorien som faktaopplysninger.

 

Jeg husker godt at grunnen til at jeg ikke trodde, var at historien var uvirkelig:

Magisk, i en verden hvor det ikke finnes magi.

 

Det finnes ikke sosiologiske eller kulturelle grunner, bortsett fra at man ikke blir straffet for å tvile: Jeg visste ikke at det fantes et navn på ateister før på ungdomsskolen, og kjente ingen andre ateister før jeg kom på internett etter fylte 17 år.

Foreldrene mine er selv spirituelle og tror på høyere makter.

 

Jeg har ingen "personlige grunner", slik som de fleste kristne har hemmelige "personlige grunner" til å tro på Jesus, som de sjeldent deler på internettforum.

Den eneste som kan kvalifisere som en personlig grunn til å ikke tro på noen gud, er at jeg ikke tror på magi, fordi jeg elsker tanken på magi -- uten å noen gang ha observert det eller sett dokumentasjon på magiens eksistens:

-Det at vi lever i en verden uten magi.

 

Da gjenstår bare 1), som forklarer resten:

Jeg tror på beviser, ikke på løfter.

Om noen lover meg evig liv, så tror jeg ikke på at vedkommende kan gi det til meg, med mindre vedkommende kan bevise at han er i stand til å bryte naturlovene.

Mangel på bevis, er den fulle og hele grunnen til at jeg ikke tror.

 

MEN for å tro på noe uten beviser, så kreves det nok mer.

Vi ateister blir samlet i en noenlunde homogen gruppe, uten å dele noen kultur -- mens kristne blir samlet i en noenlunde homogen gruppe FORDI de deler kultur.

 

Du stiller deg til dom over alle religiøse. Hvordan kan du vite at det ikke er én religiøs som faktisk søker sannhet?

Forresten var det ikke kristne som brant vitenskapsmenn, det var katolikker. Kristne i tro med bibelen skal liksom elske alle.

En ting til og dette er ganske alvorlig.

 

Religiøse tror uten beviser -- derav; religiøs tro -- noe som betyr at de ikke bryr seg like mye om sannheten som dem som krever beviser for å tro, dem som ikke nøyer seg med tro, men krever viten.

 

Vitenskapen er bygget opp for å finne sannheten, uansett hva sannheten er.

Til orientering, så går den vitenskapelige metode ut på å motbevise vitenskapelige påstander, ikke på å bekrefte dem:

For eksempel:

 

Hypotese:

Bilen er grønn.

 

Da ser man ikke bare på bilen, ser at den er grønn, og erklærer det som sannhet.

Da ville man akseptert hypotesen som sannhet uten å kritisk vurdere påstandene.

Man stiller spørsmål ved påstanden:

1: Hvorfor er den grønn?

2: Hva kan bekrefte at den faktisk er grønn?

 

1: Den er grønn fordi den reflekterer det grønne lyset fra det elektromagnetiske spektrumet, eller fordi øyet opplever fargen som grønn.

2: Siden den ENTEN reflekterer fargen grønn, ELLER reflekterer fargene blå og gul som oppleves grønn, så kan vi lukke bilen i et mørkt rom og belyse bilen med rødt, blått, og gult lys, og se hvor sterkt den reflekterer de forskjellige fargene.

Alternativt, eller som suplement, kan man studere lakken under mikroskop for å se om det er en blanding av gule og blå biter i lakken, eller om bitene i lakken faktisk er grønne.

 

NÅR det er hevet over enhver tvil at det ikke er noen illusjon at bilen er grønn, kan man vitenskapelig påstå at bilen er grønn.

Alternativt, bevises det at lakken faktisk består av mikroskopiske blå og gule partikler som gir oss illusjonen om at bilen er grønn, og da er hypotesen om at bilen er grønn feil:

Bilen er faktisk blå og gul, men oppleves grønn.

 

Det er mange som tror at vitenskapen forsøker å bevise at en teori er sant gjennom å finne beviser for at den er sant -- men det er tvert i mot:

Vitenskapen beviser HYPOTESER ved å utelukke alle andre muligheter, ved å kritisk analysere bevisene som finnes om de KAN være beviser for noe annet enn hypotesen... og når alle bevisene som står igjen støtter hypotesen, og ingen av bevisene kan brukes som bevis mot hypotesen, blir det en vitenskapelig teori.

Ingen bevis blir forkastet i vitenskapen -- hypotesen, idéen -- blir forkastet om NOEN beviser ikke stemmer med hypotesen.

 

Til å begynne med var veldig mange vitenskapsmenn kristne, fordi vitenskapen bare forstyrret kristendommens bibel, uten å stå i konflikt med noe mer enn noen få vers.

MEN når evolusjonsteorien kom, ble vitenskapen plutselig mindre religiøs da skapelsesberetningene røk ad dundas.

 

Husk at en vitenskapelig teori, som evolusjonsteorien, ikke er en idé som det finnes mange beviser for -- tvert i mot, det er en idé som det ikke finnes noen beviser MOT.

Dermed kan vi si at alle bevisene støtter evolusjonsteorien.

Problemet er bare at de fleste mennesker ikke forstår hvor absurd sterk en vitenskapelig teori ER.

 

En vitenskapelig teori står sterkere enn din viten om du har melk i kjøleskapet, når du ser inn i kjøleskapet ditt og ser en melkekartong med som har noe som smaker melk oppi.

Det er større sjanse for at du tar feil i vurderingen om at melkekartongen med melk oppi faktisk er en melkekartong med melk oppi, enn for at en vitenskapelig teori er gal:

Til sammenligning, for at "det står en kartong med melk i kjøleskapet ditt" skal være en "vitenskapelig teori", så må vitenskapsfolk ha bevis for at du eier kjøleskapet, de må sjekke med butikken du kjøpte kjøleskapet i at kviteringen er ekte, de trenger fødselsattesten din for å bekrefte at du er den du utgir deg for å være, de tar en prøve av melken og analyserer innholdet, sjekker DNA-et i kartongen for å utelukke at det ikke er melk fra et annet dyr.

DA er det en vitenskapelig teori at det står en kartong med (ku)melk i kjøleskapet ditt.

 

Og det er derfor jeg blir litt frustrert når noen mener at andre enn tilhengerene av er sannhetssøkende... da ikke to mennesker i verden er enige om noe annet enn det som er vitenskapelig bevist.

[Red Frostraven]

Tilbake til tema...

 

Mennesket.

 

Religion:

Gudene har skapt mennesket, og kan skape uendelig mange av dem om de ønsker det -- eller skape noe som er bedre på alle måter, om gudene ønsker å gjøre det i stedet.

(Eksempelvis: Mennesker KUNNE vært like smarte som einstein i gjennomsnitt, og like sterke som scharzenegger i gjennomsnitt, om gudene fantes og ønsket det).

 

Vitenskap:

Mennesket er toppen av intelligens på jorden i dag, og vi kjenner ikke til intelligent liv noe annet sted enn på jorden.

 

Endeliktet:

 

Dommdagsreligion: Kristendom, jødedom, islam, norrøn: Dommedag er nær.

Mennesket har ingen framtid.

 

Vitenskap:

Vi kan bli utslettet om vi ikke forlater planeten og koloniserer fremmede planeter de neste milliarder årene.

Mennesket kan skape seg en framtid selv etter at jorden og solen er borte.

Endret 26. april 2010 av Red Frostraven

[jalremann]

Hei hei igjen du

 

Jeg er enig med veldig mye av det du sier her, så kanskje det blir litt kjedelig svar. Noen ting tror jeg er blitt misforstått og da har jeg kommentert for å forklare. Jeg håper at noe av det er interessant og at det kan bidra til videre diskusjon.

 

Tror du at et samfunn som basserer seg KUN på et naturalistisk livs syn har tilbøyeligheter til å tro på gud? Det tror ikke jeg

Jeg tror at et menneske som hverken har blitt eksponert for teistiske eller ateistiske innflytelser har tilbøyeligheten til å undre seg over om det finnes en skaper.

 

Og igjen står jo spørsmålet, hvem gud? Hvis de i det naturalistiske samfunnet ikke hadde noen kristen bibel eller noen islamsk khoran til å fortelle dem om de gudene så hadde de jo heller ikke trodd på den guden, de skjønner du vel?

Ja her er jeg enig. Som jeg skrev ovenfor så tror jeg at tilbøyeligheten går mot en skaper. Ikke en spesifikk skaper, men den skaperen som måtte ha skapt.

 

Det er ikke slik at minstemannen min på fem, som aldri har blitt eksponert for et religiøst syn, plutselig en dag kvekker til å sier, "Javisst, jeg vil tro på jesus!", hvis ingen har fortalt om jesus til ham. Du skjønner det?

Ja enig i den.

 

Det du ikke klarer å fatte er at den dagen ingen lenger tror på den kristne gud så er den kristne gud like død som alle den andre gudene vi har trodd på oppover. For hvor er zevs, tor, odin, frøya, manitou, herkalopolus og neptun nå? Jepp, de er døde. Tor og odin var like store som jesus før jesus ble tvangs indoktrinert på folket her i landet, hvor er tor og odin nå? Jepp, døde.... Og akkurat det kommer til å skje med den kristne guden også når alle slutter å tro på ham!

Ja jeg er enig i det du sier. Hvis gud blir glemt så blir han glemt Da får vi vente da. Det virker som det ikke er i ferd med å skje enda da.

 

Det du antagelig mener er ikke at folk tror på guder, men søker etter noe spirituelt, eller åndelig. Det kan godt hende, men dette kan dekkes av mange ting og en trenger ikke å hengi seg til å tro på guder for å dekke det spirituelle.

Ja jeg er enig her. Folk søker etter noe spirituelt. Det ser vi jo mer og mer nå for tiden med dette alternative som eksploderer. Du har også rett i at en ikke trenger å hengi seg til en gud for å dekke dette, men det er et alternativ.

 

Å vær så snill å ikke fall for den "majoritets" ideen er du snill, for da sier du i samme åndedrag at så lenge mange tror på det så må det være sant og trenger jeg da å si nazisme? (Uten sammenligning forøvrig, kun i mengde!) De aller fleste tyskere trodde at dette var svaret på tysklands problemer i tredve årene og var det riktig siden så mange trodde på det? Hva da med kommunismen? Mange trodde det var riktig også? Så er det riktig bare mange nok tror på det?

Jeg faller ikke for majoritetsideen. Jeg ville bare poengtere at siden mennesket har en slags åndelig nyskjerrighet, så tyder (ikke beviser) det på at det finnes noe åndelig. Jeg vet ikke om du tror på noe åndelig. Kanskje du gjør det?

 

I kristen sammenheng hører jeg ofte at de skryter av at de er så mange kristne, men når en deler dem opp i antall grener så er de ikke så mange allikevel... Det har blitt 35 000 grener at kristendom etterhvert og alle ser på seg selv som ekte kristne og andre som ikke så ekte.... Eller vil du si at mormonere er ekte kristne? Eller de fleste sjarlatan klubbene som du finner i USA og som går under fellesnevneren evangelikal kristne? Ala klubben til pastor Ted Haggart?

Her har du helt rett. Det er fryktelig mange retninger. Jeg tror det er fordi mennesker tolker bibelen forskjellig. De fleste derimot er enige om en del kjernesannheter. En kjernesannhet er at det å være kristen er å følge Jesus. Men det er jo å forvente at det er mange raringer der ute. Bibelen advarer om at det skal dukke om mange med vranglære.

 

I USA har faktisk ateismen gått fra 8% i 1998 til 16% i 2008

Ja jeg er klar over det.

 

En annen ting er om denne kristningen er av en god ting, som du ser ut til å tro.

Grunnen til at jeg nevnte dette var for å bare komme med en opplysning. Det var ikke for å bygge opp undernoe. Så dermed så var det kanskje unødvendig å si. Det at en nasjon kristnes, kan være en god ting og kan være en dårlig ting. Det kommer an på hvordan kristendommen blir "implementert". La meg nevne noe dårlig ved den pågående kristningen av Afrika. De tar riktignok på seg merkelappen kristen i haugevis, men korrupsjonen daler ikke. Dvs at det er mye ved Jesu lære de ikke enda har forstått. Bibelen sier at sinnet forderves ved bestikkelse (en form for korrupsjon). Så nei jeg menere ikke automatisk at kristningen er utelukkende god.

 

Vet om pastorer der borte som ikke ville nølt med å sluppet atom bomber i de fleste andre land som ikke tror på jesus hadde de hatt makt til å gjøre det og dette ser du på som en god ting?

Ikke en god ting nei.

 

Skillet mellom taliban og evan jelico kristne i USA er nesten ikke eksisterende, da de i enkelte stater kjører i gang noe som ligner heksejakten her i europa for å komme ateismen til livs, med forfølgelse, trakasering og press på arbeids givere, som som regel ender med å si opp folk som er ateister eller anderledes troende i sin iver etter å følge resten... Og dette er en bra ting?

Jeg synes ikke det er en bra ting i det hele tatt. Jeg vet veldig godt at det er mange kristne i usa, og andre steder, som er helt borti natta. Jesus taler en del om kjærlighet. I øyeblikket kjærlighet blir påtvunget med makt er den sporløst forsvunnet. Det er mange av disse religiøse bedreviterne som gjør meg kvalm. Du får tro meg eller ikke...

 

Har du sett hva den kristningen og den islamiseringen i disse landenehar ført til? For det første trenger ikke disse menneskene enda mer overtro i sin hverdag, men viten og kunnskap til å klare seg selv.

100% enig med deg her også. Ja de trenger viten og kunnskap.

 

Hva kina angår så er det kun de mest ignorante landsbyene som tar i mot jesus, på de mer opplyste stedene ler de bare av dette. (Dette har jeg fra en kinesisk dame jeg kjenner, hun bor i en by like utenfor bejing). Nå er jesus spennende og slikt, men du vil bli forundret når du ser hva dette leder til da kineserne snart vil lage sin egen verson av kristendom og hive ut alle de forkynnerne som løper rundt der nede nå. Bare vent å se. Tror ikke den oppturen blir så stor som de kristne håper og tror.

Det er riktig det du sier her også. Ja vi får vente å se.

 

For hva er så bra med å klistre overtro på andre egentlig? Hvorfor ikke gi dem viten og kunnskap isteden? Kina er ikke det regime det engang var, de endrer seg de også da de også skjønner at et godt samfunn kommer innenfra og at en som jobber frivillig jobber bedre enn en som jobber under tvang. Så i så måte er jeg enig med de kinesiske myndighetene med religions forbud, da landet slettes ikke trenger en ny mørketid, men en tid med opplysning og viten! Så hvorfor skal vi da trykke kristendommen på dem? Eller islam? eller...

Jeg er enig med at alle må få viten og kunnskap, men synes vi må ha religionsfrihet. Ingen skal måtte bli forfulgt for deres tro. Kristne blir forfulgt og drept for sin tro idag i kina dessverre. Jeg synes de burde få lov til å tro på gud i landsbyene hvis de vil.

 

Katolikker er også kristne....

Katolikker er kristne. Det er riktig. Jeg håper du skjønner hva jeg mener. Jeg er tilhenger av å lage et skille mellom dem som har merkelappen kristen og de som følger etter Jesu budskap. Jesus sa at vi skulle elske våre fiender. Gjorde katolikkene dette mot jøder og muslimer i korstogene? Nei.

 

De er faktisk den største majoriteten av kristne, så ifølge deg selv så må de hatt rett når de gjorde det, da det er flest som tror på katolisme. Merkelig den evnen de religiøse har til å først bruke de to milliardene av kristne til sin fordel, det må være noe i det siden så mange tror på det, for så å luke vekk halvparten når noe ubehagelig dukker opp, syntes du ikke det?

Her må jeg forklare hva jeg mener. Som jeg nevnte ovenfor så var poenget med å bruke millioner av mennesker bare for å antyde at det er sannsynlig at det finnes noe åndelig siden mennesker har en åndelig søken/nysgjerrighet.

Når jeg luker vekk katolikkenes korstog så er det fordi disse handlingene er uforenelige med Jesu budskap om å elske sine fiender. Jeg klarer bare ikke å få det til å harmonisere.

 

Som om protestantene er rene som snø liksom...

Langt ifra.

 

Hva med tvangs kristningen av norge, det var en god ting det kanskje for da fikk folk høre om jesus? Handling rettferdigjør mening liksom?

Ikke en god metode nei, men gjort er gjort. Vi har det på rullebladet og jeg skammer meg.

 

Dette er bullshit og det vet du. Eller du burde visst det, for ateisme har ikke noen agenda, derfor kan ikke hverken hitler, pol pot eller noen av de andre du nevner ha hatt et ATEISTISK grunnlag for det de gjorde. Så skjerp deg er du snill.

Jeg skal faktisk være enig med deg her også på en måte iallefall. Ren ateisme har ingen agenda, det er riktig, men det betyr ikke at mennesker som er ateister kan velge å begå slike grufulle handlinger. Altså personer med alle livssyn kan gjøre grufulle ting.

 

For ikke å snakke om hvor mange tusner som den største delen av de kristne tar livet av hvert år i form av tullete forbud mot kondomer....

Hehehhe. Morsomt Ja du har rett her igjen. De kristne har alltid vært redd for nye ting. Men når jeg sier kristne her så mener jeg ekstremistene. Bakgrunnen for ekstremisme er alltid en frykt for det ukjente. Vi så det da tv'en kom. Den var fra satan liksom. heeheh. det er så morsomt.