Personal Rapid Transit - kollektivtrafikkens fremtid?

[Camlon]

Om en ny pod skal inn (fra en stasjon) kan den vente. Om stasjonen er veldig travel betyr det kanskje at poden bak også må vente. En slik venting på et par sekunder merkes knapt for sluttbruker.

Da kommer den aldri til a komme inn, sa det blir vel litt dumt. I sentrum og i narheten vil det vare fullt kjor i rushtiden hele tiden.

 

Forklar meg igjen hvorfor de andre i systemet må slakke på farten om noen kjører ut. Det funker ikke sånn med biler. Om noen tar en avkjøring fra motorveien så betyr ikke det at alle de andre bilene må bremse opp.

Biler kjorer ikke i tog. Hvis noen skal kjore ut ma de som er bak og de som er foran koble av sann at den kan kjore ut. Dette vil fore til at alle som er bak ma bremse ned og dette vil skje overalt som forer til en lavere fart. Spesielt de som kjorer inn kommer til a redusere farten mest.

 

Som nevnt før - det er ikke avstanden som er viktig. Det er tidsintervallet mellom hver pod. Så lenge tidsintervallet er stort nok til å oppdage et problem, sette igang bremsingen og bremse ned så er det komplett trygt. Og om en foran begynner å bråbremse så følger selvfølgelig de andre etter, så det blir ikke noe massekræsj heller.

1/2 sekunds reaksjonstid er uendelig mye for en datamaskin. Vi snakker i størrelsesorden millisekunder.

Systemfeil? Tror du ikke dette skal testes grundig først?

Ja, men i de 1/2 sekundene ma den ikke bare starte a bremse. Den ma ogsa vare ferdig med a bremse. Systemfeil kan skje, hvis de er sa narme hverandre vil det fore til massekrasj for et menneske stopper det. Hvis det tar 10 sekunder for et menneske til a oppdage problemet og stoppe det, vil 20 poder ha krasjet og mange vil do fordi det er godt mulig de vil falle av. Det kommer til a bli reguleringer som sier hvor narme de kan vare om det noen gang blir gjort i virkeligheten. Feil skjer selv om det blir testet forst. Det finnes andre problemer ogsa, hva om to poder krasjer nar den kjorer ut. Datamaskiner er ikke perfekte.

 

 

Jeg kan dessverre ikke nok om hva slags tiltak Vectus og ULTra har mot tekniske problemer, men Skytran har som sagt et absolutt minimum av bevegelige deler. Det må mer eller mindre være sabotasje for at det skal skje en teknisk feil utenom strømstans e.l. Og ved strømstans vil poden cruise videre og pense av ved første stasjon.

Som alle andre tekniske objekter vil de fa tekniske problemer. Det er ingen vei utenom. problemet er at de sitter og drommer om svare byer med poder, men lager sma modeller. Det er ganske annerledes a sende poder rundt om pa en flyplass enn a fore kollektivtransporten med poder.

 

og hvordan kan den cruise videre til neste stasjon. Det blir altfor mange som stopper pa stasjonen. Det minner meg om et annet problem. Hva skjer om for mange onsker a stoppe pa en stasjon? Det er ikke plass til mer enn 5-6 pa de stasjonene, hvis f.eks. 500 poder onsker a ga av paa en stasjon ilopet av et minutt. Da far du et problem.

 

Ja, når det bare er en linje er det billigst med buss. Men med en gang man har avstikkere fra den linja vinner PRT. Om man f.eks. legger til en avstikker eller loop for å ta med Steinan Studentby har vi erstatta de to travleste bussrutene i Trondheim pluss to mindre frekventerte ruter, med 2-3 km spor.

 

I helger og på kveldstid slipper du å være avhengig av å sjekke rutetidene for å være sikker på at det kommer en buss. Om du skal opprettholde den fleksibiliteten som Skytran tilbyr (tilsvarende busser hvert femte minutt døgnet rundt, året rundt) med buss blir det vanvittige kostnader i overtidsbetaling til sjåførene, diesel, slitasje etc. Ikke det at de kjører busser hvert femte minutt i rushtida på den strekningen nå om dagen heller.

 

Buss har mange flere skjulte kostnader enn det PRT har, bl.a. et større behov for veier enn om passasjerene tok t-bane, PRT eller lignende. Flere av de viktigste veiene i Trondheim har nå fått eget kollektivfelt for at bussene skulle komme fram nogenlunde raskt (1 rushen endte jeg fort opp med 45 minutter på buss for en reise på 3 km - 4 km/t!!). I praksis betyr det at alle de veistrekkene er bussutgifter.

 

Ikke det at veiinvesteringer er så veldig billig heller. Nordre avlastningsvei er 5 km hovedvei pluss infrastruktur som skal håndtere 17000 biler i døgnet. Med en prislapp på 1,1 mrd. Det tilsvarer ihvertfall noen mil Skytran-spor - med høyere kapasitet.

 

Jeg tror dere vanvittig underestimerer kostnadene for skytran. F.eks. PHX Sky Train kostet rundt 6 milliarder kroner, bare for et system pa et flyplass, og det var i USA hvor alt er billigere.

 

Buss derimot koster ikke sa mye. En bussjafor koster 300K, bussen er ikke spesielt dyr, ikke vedlikeholdet heller. Og veiene er der allerede og vil klare seg fint selv om en buss kjorer pa veien hvert 15 minutt. Mine komfertabelt ja, men vanvittig mye billigere.

Endret 24. april 2010 av Camlon

[Arthemax]

Jeg må bare få gjort et par ting helt klart:

 

1: Når flere pods kjører sammen med kort headway eller 'tog' så kobles de ikke sammen!. Skal jeg kalle det kolonnekjøring så det blir tydeligere?

 

2: Nå snakker jeg om Skytran: dette er ikke biler på over ett tonn, med en diger motor, akslinger, demping, 5 seter, bagasjerom, eksosanlegg etc. Det er en kupe for 2 personer med en elmotor, noen sensorer, en datamaskin og en dør. Hvordan får du det til å koste like mye som en bil i masseproduksjon? (Jeg tør å kalle 20k-30k masseproduksjon). Og en lett motorsykkel til 20k klarer 60 km/t lett.

Husk også at den slipper alt som heter engangsavgift

 

3: Hver enkelt pod tenker selv. Den sender ikke info til en sentral som bestemmer om den får lov til å nødbremse eller ikke. Så om den ser at noe står stille eller går for sakte lenger fremme på sporet, så bremser den.

 

4: 60 km/t til 0 med 6G-bremser stopper helt på under 0,3 sekunder. 100 km/t til 0 med 6G-bremser stopper på under 0,5 sekunder. Så ved 100 km/t kan du få problemer om headway er 0,5 sekunder og poden foran stoppet bom fast.

 

5: Gi meg kilder på at en gjennomsnittlig kollektivtur i Oslo er på over 7 km så skal jeg tro deg. Det jeg fant var nærmere 4. Som sagt er det ikke varigheten av turen som er viktig, det er lengden. Raskere transport gir kortere tur, og bruk for færre pods.

 

6: Tekniske problemer i solid state-kjøretøyer: Hvor ofte har du opplevd at en av varmeovnene dine som får strøm og er skrudd på ikke lager varme? Så deler du det på hvor mange panelovner du har i huset ditt gange antallet timer de er på i løpet av et år. Der et sted ligger risikoen for tekniske feil.

 

7: Om en pod feiler og drar til nærmeste stasjon så stenges stasjonen. Er stasjonen toveis kan folk ta en runde rundt kvartalet og slippes av på stasjonen i motsatt kjøreretning.

 

8: Hva skjer om 500 pods skal til samme stasjon samtidig: Det samme som om 500 biler finner ut at de skal parkere utenfor Stortinget samtidig. Om du ikke gidder å være litt seriøs så gidder ikke jeg heller.

 

9: Pods som ikke kommer inn på hovedsporet pga høy trafikk: Om en annen pod stopper på stasjonen har du en ledig plass på sporet med en gang.

 

10: Hvor har du anslagene for stasjonskostnader fra? Og hvilket PRT-system gjelder det?

 

11: Når du sammenligner Skytran med Sky Train, et konsept som ligner mer på jernbane enn noe annet, så virker du bare ekstremt uinnformert. Størrelsen på det der er nettopp grunnen til at det blir dyrt. Store, tunge vogner krever stort, kraftig, dyrt spor som trenger dypt, stødig og dyrt fundament.

 

12: Skal vi regne på busskostnader? Greit. 1 mill pr buss. Minst 3 sjåfører pr buss om den skal kjøre full rute hele uka. 4-5 busser per rute i rushen. 10-12 millioner bare i lønnskostnader for en enkelt rute. I tillegg kommer et mildt sagt høyt dieselforbruk, selv om det bare er et par passasjerer i bussen.

 

13: Tid pr avgang: Vi har snakket om rushtid så langt. 200 000 på to timer - det samme som T-banen håndterer på en hel dag. Da må du også huske at vi snakker om folk i rushet når de skal inn og ut av disse fartøyene. De har tatt SkyTran 100 ganger før og kan drillen. Så snart døren åpner seg er de klare til å sette seg inn. Setet er i stolhøyde fra plattformen og det er bare å deise rumpa ned og svinge inn beina.

Skytran har separate på- og avstigningsplattformer. To pods kan stå ved hver plattform samtidig. Så selv om hver passasjer bruker opp mot 20 sekunder på å gå inn i poden vil stasjonen takle en hvert 10. sekund i snitt. Og her snakker vi om en basic stasjon. En mer brukt stasjon i sentrum kan ha mye større kapasitet.

 

14: Når jeg snakker om snitthastighet for kollektivtransport mente jeg selvfølgelig buss/trikk (beklager at jeg ikke presiserte). Om man skal ta t-bane har man andre ting som får ned snittfarten, bl.a. at du har større og færre stasjoner. Et stykke unna annen bebyggelse, så du bruker en god del tid for å få den fartsøkningen. Om du må gå i 2 minutter ekstra for en 4-minutters t-banetur fører det til at gjennomsnittsfarten synker med en tredel.

[Camlon]

Jeg må bare få gjort et par ting helt klart:

 

1: Når flere pods kjører sammen med kort headway eller 'tog' så kobles de ikke sammen!. Skal jeg kalle det kolonnekjøring så det blir tydeligere?

 

2: Nå snakker jeg om Skytran: dette er ikke biler på over ett tonn, med en diger motor, akslinger, demping, 5 seter, bagasjerom, eksosanlegg etc. Det er en kupe for 2 personer med en elmotor, noen sensorer, en datamaskin og en dør. Hvordan får du det til å koste like mye som en bil i masseproduksjon? (Jeg tør å kalle 20k-30k masseproduksjon). Og en lett motorsykkel til 20k klarer 60 km/t lett.

Husk også at den slipper alt som heter engangsavgift

 

3: Hver enkelt pod tenker selv. Den sender ikke info til en sentral som bestemmer om den får lov til å nødbremse eller ikke. Så om den ser at noe står stille eller går for sakte lenger fremme på sporet, så bremser den.

 

4: 60 km/t til 0 med 6G-bremser stopper helt på under 0,3 sekunder. 100 km/t til 0 med 6G-bremser stopper på under 0,5 sekunder. Så ved 100 km/t kan du få problemer om headway er 0,5 sekunder og poden foran stoppet bom fast.

 

5: Gi meg kilder på at en gjennomsnittlig kollektivtur i Oslo er på over 7 km så skal jeg tro deg. Det jeg fant var nærmere 4. Som sagt er det ikke varigheten av turen som er viktig, det er lengden. Raskere transport gir kortere tur, og bruk for færre pods.

 

6: Tekniske problemer i solid state-kjøretøyer: Hvor ofte har du opplevd at en av varmeovnene dine som får strøm og er skrudd på ikke lager varme? Så deler du det på hvor mange panelovner du har i huset ditt gange antallet timer de er på i løpet av et år. Der et sted ligger risikoen for tekniske feil.

 

7: Om en pod feiler og drar til nærmeste stasjon så stenges stasjonen. Er stasjonen toveis kan folk ta en runde rundt kvartalet og slippes av på stasjonen i motsatt kjøreretning.

 

8: Hva skjer om 500 pods skal til samme stasjon samtidig: Det samme som om 500 biler finner ut at de skal parkere utenfor Stortinget samtidig. Om du ikke gidder å være litt seriøs så gidder ikke jeg heller.

 

9: Pods som ikke kommer inn på hovedsporet pga høy trafikk: Om en annen pod stopper på stasjonen har du en ledig plass på sporet med en gang.

 

10: Hvor har du anslagene for stasjonskostnader fra? Og hvilket PRT-system gjelder det?

 

11: Når du sammenligner Skytran med Sky Train, et konsept som ligner mer på jernbane enn noe annet, så virker du bare ekstremt uinnformert. Størrelsen på det der er nettopp grunnen til at det blir dyrt. Store, tunge vogner krever stort, kraftig, dyrt spor som trenger dypt, stødig og dyrt fundament.

 

12: Skal vi regne på busskostnader? Greit. 1 mill pr buss. Minst 3 sjåfører pr buss om den skal kjøre full rute hele uka. 4-5 busser per rute i rushen. 10-12 millioner bare i lønnskostnader for en enkelt rute. I tillegg kommer et mildt sagt høyt dieselforbruk, selv om det bare er et par passasjerer i bussen.

 

13: Tid pr avgang: Vi har snakket om rushtid så langt. 200 000 på to timer - det samme som T-banen håndterer på en hel dag. Da må du også huske at vi snakker om folk i rushet når de skal inn og ut av disse fartøyene. De har tatt SkyTran 100 ganger før og kan drillen. Så snart døren åpner seg er de klare til å sette seg inn. Setet er i stolhøyde fra plattformen og det er bare å deise rumpa ned og svinge inn beina.

Skytran har separate på- og avstigningsplattformer. To pods kan stå ved hver plattform samtidig. Så selv om hver passasjer bruker opp mot 20 sekunder på å gå inn i poden vil stasjonen takle en hvert 10. sekund i snitt. Og her snakker vi om en basic stasjon. En mer brukt stasjon i sentrum kan ha mye større kapasitet.

 

14: Når jeg snakker om snitthastighet for kollektivtransport mente jeg selvfølgelig buss/trikk (beklager at jeg ikke presiserte). Om man skal ta t-bane har man andre ting som får ned snittfarten, bl.a. at du har større og færre stasjoner. Et stykke unna annen bebyggelse, så du bruker en god del tid for å få den fartsøkningen. Om du må gå i 2 minutter ekstra for en 4-minutters t-banetur fører det til at gjennomsnittsfarten synker med en tredel.

1. Ok, men da er det ingen gevinst.

 

2. Vel du kommer til å trenge litt sikkerhet i den poden din. Sikkerhetsbelter trenger du også når du planlegger å bremse med 6G. I tilegg bør den tåle slitasje og den skulle ha sin egen datamaskin. Det er ikke bare å lage en boks hvis du tror det.

 

3-4. Oisann, dette vil nok føre til at antall ulyker vil tidobles. I tilegg hvordan skal man kunne kontrolere trafikken når det ikke justerers fra en server. En datamskin vet ikke hvordan trafikken vil være i et område om 10minutter. I tilegg hvis alle justerer ruten sin kan det plutselig bli kø et annet sted.

 

5. Har nok ingen kilder på det, men jeg tror de færreste bor 7 minutter unna jobben om de kjører i 50-60 km/t. Husk på at reisen ofte blir lenger fordi de drar hjemenfra og at man ofte bytter linje flere ganger.

 

6. Ok, jeg hadde to panelovner. Den ene virket ikke i ca 6 måneder. Dereter byttet jeg den ut med to panelovner som jeg brukte i 6 måneder før jeg flyttet ut hit jeg bor nå. Det blir 33% sjanse for at den bryter sammen etter dine kalkulasjoner. Men panelovner er mye enklere enn en pod, allikavel bryter den sammen. Tog bryter også sammen. Det at poder ikke kan bryte sammen er bare tull. Deler kan brekke, deler kan bli ødelagt og steiner kan havne i sporet. I tilegg finnes det vandaler.

 

7-8: Det er ikke urealistisk i det hele tatt. Du spør meg hva som skjer hvis 500 biler kommer til Stortinget iløpet av et minutt. Da går det ca 500 mennesker ut av T-banen. Problemet løst. Vi snakker faktisk om kollektivtransport her. Faktumet er at hvis det kommer for mange til en stasjon, faktisk trenger det ikke å være mer enn man klarer å slippe av, så vil det bli kø og det vil ikke fungere fordi da vil de til slutt ikke ha mer plass og vil havne i ovedsporet og stoppe alle sammen.

 

10. Jeg fant det fra skyscrapercity når de pratet om kostnadene.

 

12: Jeg tror du regnet feil. Selv med tallene din blir lønnskostnadene, 300*4.5*3= 4 millioner kroner, ikke akkuratt 10 millioner. Men de kjører ikke rushtid hele døgnet gjør de vel, så det ligger nok ikke mer enn 3 millioner kroner. Med en million kroner for en buss, vil det ta evigheter før det vil en gang nærme seg kostnadene for PRT.

 

13. Yeah right. Svært mange tar bussen hver dag, men allikavel bruker de tid på å komme seg inn, betale bussbiletten og lignende. Altså, det er ikke sjangs for at folk vil bruke 10 sekunder på å hoppe inn og hoppe ut. Spesielt når den sannsynligvis ikke vil kjøre om de ikke har puttet på sikkerhetsbeltet. Noen vil også bruke mer tid på grunn av babyer, eller en sykkel.

 

14. Grunnen til at jeg snakket om snitttid var fordi jeg påpekte at 7 minutter per tur er helt urealistisk. Det er fordi det har en påvirkning rundt hvor mange poder man trenger å kjøre rundt i rush hour. Som er veldig mange. Rundt 30K.

 

Det minner meg på, du må nok trenge litt sikkerhet og renholdere. For 50K poder blir det ganske mye sikkerhet og veldig mye renhold. Jeg kan godt forestille meg at folk kaster opp inn i de podene eller legger igjen søppel. I tilegg blir nok tagging et problem. Noen må rydde opp.

Endret 24. april 2010 av Camlon

[Jassogitt]

Buss, trikk og tog er mye smartere og mer komfortabelt.

[Arthemax]

Buss, trikk og tog er mye smartere og mer komfortabelt.

Smartere fordi du er avhengig av rutetider og bussbytte? Mer komfortabelt fordi du må sitte/stå med massevis av andre mennesker istedetfor noe som tilsvarer en automatisert drosjetur?

 

Camlon: Jeg har litt dårlig tid akkurat nå, men jeg kan svare kort på et par av punktene. Resten kommer senere i kveld.

 

1: Gevinsten (lavere luftmotstand) er ikke avhengig av en fysisk kobling mellom podene. Det er jo velkjent fra racing at om man ligger bak en annen bil så sparer man drivstoff fordi luftmotstanden er lavere.

 

2: Alle moderne biler har opptil flere datamaskiner i seg. Podene er dimensjonerte for slitasje.

 

5: http://statbank.ssb.no/statistikkbanken/Default_FR.asp?PXSid=0&nvl=true&PLanguage=0&tilside=selectvarval/define.asp&Tabellid=06672

Matten klarer du vel selv. Jeg fant et snitt på 5 km/tur over de fire årene. Vil anta at t-banen har litt lengre turer.

 

6: Vanskelig å forstå akkurat hvordan det der foregikk. Sluttet den plutselig å fungere eller funka den aldri? Slik jeg leser det hadde du ett havari i løpet av 2 panelovn-år.

Jeg antok at du hadde flere panelovner, slik at tallmaterialet var noe å basere seg på. Jeg har ihvertfall ikke hatt problemer med panelovner som plutselig ikke varmer i løpet av 80+ panelovnår.

For det er det maglev går ut på - strøm skal gjennom en leder. Så lenge strømmen går fungerer systemet.

 

8: Og det vil være i størrelsesorden 20+ stasjoner som betjener området umiddelbart rundt Stortinget, tilsvarende t-banestasjonen. Så spørsmålet er heller hva som skjer om 25 personer skal til samme stasjon i løpet av et minutt.

 

10: Kan du gi meg en link? Finner ikke noe om skytran og stasjoner der.

[Arthemax]

3-4: Kan du forklare hvordan og hvorfor ulykker vil tidobles?

En måte å se det på er at hver pod har et innebygget kart over linjenettet. Når den får en destinasjon av passasjeren finner den en optimal rute til målet. Deretter 'bestiller' den plass på linjene som trengs for å komme fram. Hvert linjestykke har en server som håndterer hvor det er plass og ikke. Om poden får vite at en linje har kapasitetsproblemer så finner den den nest beste ruten etc.

 

6: Utdypning i forhold til vedlikehold og andre problemer: Antallet deler som er nødvendige for at poden skal klare å drive seg selv fremover er minimalt. En motor har flere hundre bevegelige deler som kan ødelegges eller sette seg fast. Om luftinntaket blir tett så kveles motoren etc. Det eneste som kan stoppe Skytran fra å gå er enten at et (stort) fremmedlegeme blokker sporet eller at elektromagneten ikke lenger leder strøm.

Utenom det kan f.eks. døra eller klimaanlegget slutte å fungere skikkelig, men det er vil ikke få poden til å stoppe for det. Etter å ha sluppet av passasjeren drar den til et serviceanlegg og får fikset feilen.

La meg også minne deg om at sporet er flere meter over bakken. Det er lukket ovenfra, slik at ting ikke kan dette oppi. Dessuten må stein og diverse være stort for å skape problemer, siden sporet og poden ikke engang er borti hverandre.

Jeg sier ikke at Skytrans poder er perfekte, men det at de er solid state betyr at sannsynligheten blir mye, mye lavere for at noe går galt.

 

7: Tilleggsinfo: Om feilen på en pod er at motoren ikke får strøm trenger stasjonen bare å være ute av drift noen minutter. En servicepod som i bunn og grunn bare består av en motor kan komme til stasjonen, koble seg til den havarerte poden mekanisk og kjøre den til nærmeste servicesenter. Er feilen mer alvorlig kan nedetiden være lengre. Men for dem som skal til stasjonen betyr det bare at de må gå av en stasjon bortenfor, eller på andre siden av veien. Ser du fordelen av å ha mange stasjoner? Se for deg at en av stasjonene i Fellestunnelen må stenges.

 

8: Om stasjonen får vite at mange er på vei passer den på å ikke ha for mange pods i reserve. Vanlige stasjoner kan ha en reserve på 10 pods mellom avstigningsplattformen og påstigningsplattformen, mens større stasjoner også har større reservekapasitet. Spesielt i rushtid vil det jo bli et ubalansert behov for pods - man får underskudd der folk dra fra, og overskudd der folk ender opp. Så det vil alltid være en del tomme pods som reposisjonerer seg.

 

12: Woops. Tror jeg var distrahert av noe helt annet mens jeg regnet ut det der.

 

13: Betaling: smartkort (med egen brukerprofil og lagrede favorittstasjoner). Tid på å sette deg inn: hvor lang tid bruker du på å sette deg i passasjersetet på en bil? Ta på setebeltet og vips så er du igang. Friske mennesker klarer sånt på under 20 sekunder. Det å løsne setebeltet og gå ut av poden tar enda kortere tid. Setebeltet kan f.eks løsne automatisk noen sekunder før poden stopper på avstigningsplattformen.

Ja, småbarn og sånt kan ta litt ekstra tid. Men om folk ikke klarer å vente litt her i verden så fungerer ikke samfunnet vårt.

Forøvrig kan sykler/rullestoler etc håndteres av spesialbestilte pods uten seter, og hurtige festemekanismer for sykler. Skal du og kompisen campe i Nordmarka? Fyll opp en pod med sekker, telt og annen bagasje og så setter dere dere i neste pod. Veiv smartkortet ved endestasjonen i Nordmarka så åpner bagasjepoden seg.

 

14: Merk at 60 km/t er farten på lokale, smidige linjer. Over lengre distanser har man også linjer med hastigheter over 'minimumet' på 60 km/t. Flere linjer på >100 km/t vil levere passasjerer fra Nordstrand, Holmenkollen, Kjelsås etc inn til det lokale nettet der de skal av.

 

15: Sikkerhet og renhold: Hva nøyaktig mener du med sikkerhet? Renholdet vil kunne holdes på et lavere nivå enn det man har for transportselskaper nå. Om en pod meldes inn for å være i dårlig stand så sendes den til service, rett inn til en arbeidsstasjon hvor noen står klar til å fikse det som enn måtte være galt. Om noen har spydd ned et sete kan setet demonteres og erstattes. Spyet vaskes nøye bort (minimalistisk innredning ftw) og varmlufttørkes. Fit for fight i løpet av et kvarter.

Alle stasjoner har selvfølgelig videokameraer, og om en pod er fin når du starter reisen din, men er trasha når du kommer fram kan du spores opp via smartkortet du brukte for å betale.

[kybstud]

SkyTran virker helt genialt! Det vil spre seg som jernbanen.