Planøkonomi, blandingsøkonomi og markedsøkonomi

[Etaf]

Hei!

 

Jeg har om økonomi på skolen og ønsker å vite mer om det. Det jeg ønsker mer kunnskap om er planøkonomi, blandingsøkonomi og markedsøkonomi.

 

Ønsker å vite litt om fordeler og ulemper ved de forskjellige systemene.

 

Det er særlig planøkonomi jeg sliter med å forstå helt, har skjønt at det gjøres litt forskjellig fra land til laHei!

 

Det er særlig planøkonomi jeg sliter med å forstå helt, har skjønt at det gjøres litt forskjellig fra land til land. Men er det slik at man ikke har penger/kapital, men kun får varer o.s.v.? Hvordan fordeles i tilfelle dette? Det må jo være lønnsforskjeller? Og hvis man ikke har kapital hva gjør man da ved utenlandsreise i andre land?

nd. Men er det slik at man ikke har penger/kapital, men kun får varer o.s.v.? Hvordan fordeles i tilfelle dette? Det må jo være lønnsforskjeller? Og hvis man ikke har kapital hva gjør man da ved utenlandsreise i andre land?

Endret 19. april 2010 av Etaf

[ZeppeZ]

fint om du kunne redigere innlegget ditt litt, er masse om igjen og om igjen

men med tanke på økonomi har jeg ikke snøring x)

[Nik0]

Planøkonomi - staten bestemmer alt. Hvor penger skal gå, hvor penger skal brukes. Ingen private får eie egne selskaper, kun staten. Stat, stat, stat.

 

Blandingsøkonomi - slik vi har det i Norge idag. Staten tar seg av velferd (sykehus etc), og private tar seg av handel etc. MEN staten kan gripe inn!

 

Markedsøkonomi - private er ansvarlig for alt! Staten har ikke en dritt de skulle sagt.

[Olympico]

Les denne, så forstår du økonomi!

 

Det frie marked er overlegen planøkonomien på alle plan. Planøkonomi har skapt finanskrisen, og nå forsøker makteliten å demme opp med enda mer planøkonomi.

[-Jungeldyret]

Hvorfor har planøkonomi skapt finanskrisen? Så vidt jeg har forstått var det pengegriske, dumme, bankmenn og deres store utlån til personer som ikke kune betale tilbake som gjorde at glasset rant over.

[Olympico]

Det er riktig, men hvor smart er det å låne ut penger til ikke-betalingsdyktige dersom man er grisk og vil tjene penger? Grunnen til at bankene gjorde dette, var politisk press og løfter om bailouts dersom det gikk til helvete - altså planøkonomi. Det som burde skje nå, er at alle de dumme bankene går konkurs.

[Hopperesque]

Var ingen som tvang bankene til å låne ut penger til såkalte subprime-kunder. Er eks. derivater (CDS, o.l.) en del av standard planøkonomi?

[Etaf]

Sorry, pga. førsteposten. Skjedde noe feil der… Er endret nå.

 

Skjønner det grunnleggende angående plan-, blandings-, markedsøkonomi ved at staten styrer ved planøkonomi, mens markedet (etterspørsel) styrer markedsøkonomien.

 

Det jeg ønsker er litt mer kjøtt på beina, og ønsker gjerne at noen poster til fine tidsskrifter om emnet på norsk. Greier ikke lese så avanserte tidsskrifter på engelsk.

 

Håper også posten kan føre til diskusjon, da får man se både ulemper og fordeler ved økonomisystemene.

 

 

Angående diskusjonen om finanskrisen, hvordan kan planøkonomi være roten til finanskrisen? Slik jeg har forstått det er det amerikanske banker som har gitt ut enormt mange ”småbeløp” til mange subprime-kunder (fattige personer som egentlig ikke har råd til å ta opp lånet, ofte boliglån). Når boligprisene falt hadde dem ikke råd til å betale tilbake lånene sine og bankene som hadde tatt garanti i boligene tapte penger.

 

I Amerika er det jo tilnærmet markedsøkonomi, hadde det vært planøkonomi ville ikke da staten hatt mer kontroll over bankene og det samlede utlånsbeløpet til subprime-kunder?

[Olympico]

Var ingen som tvang bankene til å låne ut penger til såkalte subprime-kunder.

 

Jo, staten tvang dem til det, og når det som ventet kollapser, skylder sosoalistene på "de grådige kapitalistene".

 

Er eks. derivater (CDS, o.l.) en del av standard planøkonomi?

 

Det er et blandingsøkonomisk fenomen. Den amerikanske sosialistregjeringen grep inn i markedet og backet opp utvalgte banker hvis funksjon var å gi lån til de som ikke fikk lån i det frie markedet. Disse lånene ble videresolgt som derivater på markedet, slik at krisen forplantet seg på verdensbasis, men uten myndighetenes inngripener ville ikke finanskrisen oppstått. Å skylde på "grådige kapitalister" vitner om elendig økonomisk forståelse.

 

I et ekte kapitalistisk samfunn (fri markedskapitalisme uten statlige inngripener) kan det godt hende at noen banker ville vært dumme nok til å gi ut store lån til mange ikke-betalingsdyktige kunder, men det ville ikke skjedd at veldig mange banker gjorde dette samtidig. De bankene som gjorde det, ville gå konkurs, og andre ville tatt lærdom av deres dumhet.

 

I et 100% planøkonomisk samfunn ville heller ikke krisen oppstått, fordi privat eiendomsrett ikke ville eksistere. Folk ville dermed ikke kunne ta opp lån.

 

ønsker gjerne at noen poster til fine tidsskrifter om emnet på norsk. Greier ikke lese så avanserte tidsskrifter på engelsk.

 

Her har du litt å begynne med:

 

http://www.ideeromfrihet.no/artikler.php#okteori

 

Ellers kan du se analysene til Farmann på Youtube.

 

hvordan kan planøkonomi være roten til finanskrisen? Slik jeg har forstått det er det amerikanske banker som har gitt ut enormt mange ”småbeløp” til mange subprime-kunder (fattige personer som egentlig ikke har råd til å ta opp lånet, ofte boliglån). Når boligprisene falt hadde dem ikke råd til å betale tilbake lånene sine og bankene som hadde tatt garanti i boligene tapte penger.

 

Clinton-administrasjonens Community Redevelopment Act var et forsøk på å skape et marked slik at bankene skulle kunne gi lån til i utgangspunktet ikke-betalingsdyktige lånetakere.

 

I Amerika er det jo tilnærmet markedsøkonomi

 

En utbredt myte. I et fritt marked er det ingen offentlige inngrep i økonomien så lenge det ikke begås overgrep. USA er for lengst i ferd med å bli et fascistisk sosialdemokrati, hvor staten tar kontroll over og blander seg inn i stadig mer, og hvor individets frihet innskrenkes dag for dag.

Endret 19. april 2010 av Olympico

[Naranek]

Det Olympico kommer med er selvsagt bare bortforklaringer, akkurat som kommunister kommer med bortforklaringer når det går galt i kommunistiske stater. Det var ingen banker som ble tvunget til å låne ut penger til dårlige betalere, og de fleste av dem hadde ikke engang incentiver i den ene eller den andre retningen. Grunnen til at det gikk så galt som det gjorde var at altfor mange i finansmiljøet hadde altfor mye å tjente på å holde liv i boblen.

 

Man må huske på at det er mennesker som driver disse systemene, ikke perfekte maskiner som med all kunnskap om nåtid og fremtid. Eierene og de ansatte er i tillegg forskjellige grupper, med forskjellige mål. For de ansatte er det mye bedre å tjene veldig mye og helt sikre penger på kort tid, enn en usikker mulighet for å tjene "greit nok" over "uendelig" tid.

 

Aksjonærene har et større ønske om at selskapet skal ha en sunn økonomi, men samtidig lar de fleste seg blinde av høye rapporterte inntekter. Siden de har veldig begrenset mulighet til å sette seg inn i hva som skjer utover det som rapporteres i kvartalsrapportene har de ingen praktisk mulighet til å finne ut at det hele er et korthus. Dermed kan man komme i en ond selvforsterkende sirkel.

 

I dette tilfellet var praktisk talt hele finansmiljøet involvert i sirkelen, og det gjorde at ultraliberalistenes teori om at andre bare kan overta når de som driver dårlig går konk sviktet. Det viktigste en bank har er tillit. Når det viser seg at det er umulig å vite hvem man kan stole på mister samtlige banker den tilliten, og da bryter hele finanssystemet sammen.

 

Hvis ikke myndighetene hadde grepet inn og gitt garantier ville praktisk talt alle i hele verden løpt til bankene for å ta ut pengene sine før de bruker banken går konk. Det i seg selv ville gjort at alle banker hadde gått konk. Nå vil muligens Olympico komme trekkende med gullstandarden, slik ultraliberalister pleier å gjøre i alle sammenhenger, men det hadde ikke hjulpet. Innskuddene folk ville prøve å ta ut ville også da vært lånt ut, og bankene kunne derfor fortsatt ikke løst ut alle innskuddene umiddelbart. Dermed ville de gått konk likevel.

 

At alt ville ordnet seg bare markedet ble fritt nok vitner om elendig evne til å lære av historien. I hele perioden boblen bygget seg opp var det folk som i utgangspunktet hadde Olympicos tro på markedet som styrte, men til forskjell fra Olympico innså de når krisen var et faktum at markedet ikke er så selvregulerende som de trodde, og at de var nødt til å gripe inn for at ikke hele systemet skulle bryte sammen.

 

Jeg vet selvsagt at ingenting av det jeg skriver vil ha noen som helst innvirkning på Olympico, men jeg kunne ikke la alle påstandene hans stå uimotsagt.

[Olympico]

Det Olympico kommer med er selvsagt bare bortforklaringer, akkurat som kommunister kommer med bortforklaringer når det går galt i kommunistiske stater.

 

Nå er det ikke kapitalismen, men blandingsøkonomien som har feilet. Bankene feilet, men det sosialistene ikke vil at du skal vite, er at bolig- og bankmarkedet i USA er gjennomsyret av reguleringer (blandingsøkonomi).

 

Hvis du tror bankene plutselig ble så "grådige" (rettere sagt idiotiske) at de ga ut elendige lån til millioner av mennesker uten betalingsevne, skal du få lov til å fortsette å leve i troen.

 

Eventuelt kan du forsøke å sette deg inn i situasjonen til en bank og reflektere litt over fornuften i denne antagelsen. Tror du banker vil ønske å låne ut penger til folk som mest sannsynlig ikke klarer å betale tilbake? Selvfølgelig ikke. Så hvorfor gjorde de det ikke? Mistet de plutselig evnen til å vurdere folks betalingsevne? Høres ikke veldig sannsynlig ut. Så hvorfor ga de llikevel ut disse lånene? Fordi staten over flere tiår oppfordret banker til å låne ut penger til økonomisk svake familier, og det toppet seg på 90-tallet med Clinton-administrasjonen "Community Reinvestment Act" som tvang bankene til å låne ut til folk i øst og vest (Les om Fannie Mae og Freddie Mac)! Som kompensasjon fikk bankene garanti om tilbakebataling fra staten dersom lånene ikke ble betalt tilbake (bailouts).

 

En bank som ikke drives forsvarlig i et kapitalistisk samfunn vil gå konkurs. I et blandingsøkonomisk sosialdemokrati vil derimot både banker og bedrifter bli bailet ut, samme hvor uproduktive de er.

 

Grunnen til at det gikk så galt som det gjorde var at altfor mange i finansmiljøet hadde altfor mye å tjente på å holde liv i boblen.

 

Boblen ville som forklart ikke blitt blåst opp i første omgang hadde det ikke vært for statens inngrep i boligmarkedet. Hvis staten hadde latt bankene styre slik de selv ønsket, ville de vært mye mer forsiktige med lånene sine.

 

I dette tilfellet var praktisk talt hele finansmiljøet involvert i sirkelen, og det gjorde at ultraliberalistenes teori om at andre bare kan overta når de som driver dårlig går konk sviktet.

 

Grunnen til at praktisk talt hele finansmiljøet var involvert, var at myndighetene muliggjorde dette ved å gripe inn i markedet og skape ubalanse.

 

I et fritt marked ville det aldri skjedd at banker plutselig begynte å gi ut lån i hopetall til millioner av fattige. Det du sier her er faktisk at offentlige byråkrater vet bedre enn bankene selv hvem de bør og ikke bør gi lån til, til tross for at bankene er eksperter på å vurdere nettopp dette.

 

Det viktigste en bank har er tillit. Når det viser seg at det er umulig å vite hvem man kan stole på mister samtlige banker den tilliten, og da bryter hele finanssystemet sammen.

 

I et fritt marked med gullstandard ville banker som ikke var til å stole på, tapt kunder og blitt skvist ut av markedet. Finanssystemet ville ikke bryte sammen fordi man betalte med ekte penger, og ikke papirlapper med trykksverte og elektroniske binærtall.

 

Hvis ikke myndighetene hadde grepet inn og gitt garantier ville praktisk talt alle i hele verden løpt til bankene for å ta ut pengene sine før de bruker banken går konk.

 

Det er dette som nå burde ha skjedd. Men igjen: I et fritt marked ville ikke situasjonen oppstått i første omgang, og det som nå er en nødvendig resesjon ville vært unngått.

 

Det som nå i stedet skjer er at myndighetene subsidierer uansvarlighet, og pøser ut nye penger i økonomie, noe som i verste fall kan føre til hyperinflasjon. Problemene skyves framover i tid, og når det smeller neste gang, smeller det enda kraftigere.

 

Dagens økonomiske system er ikke bærekraftig. Vi må bytte ut fiat-pengene med ekte penger (gull og sølv), og la staten holde seg til det den ble opprettet for: å beskytte individuelle rettigheter.

 

Nå vil muligens Olympico komme trekkende med gullstandarden, slik ultraliberalister pleier å gjøre i alle sammenhenger, men det hadde ikke hjulpet. Innskuddene folk ville prøve å ta ut ville også da vært lånt ut, og bankene kunne derfor fortsatt ikke løst ut alle innskuddene umiddelbart. Dermed ville de gått konk likevel.

 

Du har fortsatt ikke forstått at banker i et fritt marked ikke plutselig ville gitt ut masse dårlige lån og risikert konkurs.

 

Når pengene er backet opp av en ressurs, kan ikke staten bare trykke opp nye penger og baile ut alle enhver og skape inflasjon. Folk vil derfor bli mer ansvarlige under gullstandarden.

 

At alt ville ordnet seg bare markedet ble fritt nok vitner om elendig evne til å lære av historien. I hele perioden boblen bygget seg opp var det folk som i utgangspunktet hadde Olympicos tro på markedet som styrte, men til forskjell fra Olympico innså de når krisen var et faktum at markedet ikke er så selvregulerende som de trodde, og at de var nødt til å gripe inn for at ikke hele systemet skulle bryte sammen.

 

Du klarer åpenbart ikke å forestille deg en friere økonomi enn dagens fascistiske og korporatistiske system med massive offentlige inngrep i økonomien. Jeg anbefaler deg å studere østerriksk økonomi på egenhånd, og ikke bare stole på skremselspropagandaen til Jens og Kristin. Så vil du kanskje en vakker dag klare å skille Clinton og Bernanke fra Mises og Hayek.

[Naranek]

Du forholder deg som sagt ikke til virkeligheten slik den faktisk er. Incentivene for å gi utlån til enkelte svakere stilte grupper var langt svakere enn du gir inntrykk av, og de var der for at bankene skulle låne ut til å personer med lav inntekt, som ikke nødvendigvis betyr det samme som dårlige betalere.

 

Som jeg sa er en bank er en organisasjon, ikke en enhetlig organisme. Store banker består av tusenvis av mennesker, hver med sine egne ønsker. En bank har ikke en egen vilje eller noen spesiell evne til å se hva som er best for seg selv. Det er bare i ønskeverdener at man kan lage så perfekte grenser og entiteter som ideologien din krever for at den skal gi det resultatet dere påstår den vil gi. Når man er forelsket i en ideologi ser man dessverre ikke svakhetene i kantene, uansett hvor opplagte de er for utenforstående.

[Olympico]

Incentivene for å gi utlån til enkelte svakere stilte grupper var langt svakere enn du gir inntrykk av

 

Hvis det var svake incentiver til å gi lånene, hvorfor tror du så mange gjorde det? Består bankene av idioter uten evne til risikovurdering, slik at det er nødvendig at supersmarte offentlige byråkrater avgjør hvem som skal få lån og ikke? Finanskrisen beviser jo nettopp at det IKKE fungerer.

 

Incentivene var frykt for straff. Hva tror du konsekvensene hadde blitt om de hadde trosset myndighetene og IKKE hadde gitt lånene?

 

Store banker består av tusenvis av mennesker, hver med sine egne ønsker. En bank har ikke en egen vilje eller noen spesiell evne til å se hva som er best for seg selv.

 

At en bank består av tusenvis av mennesker styrker beslutningsevnen dens, det svekker den ikke. Men det er jo en utbredt oppfatning blant dere kommmunister at man trenger en sterk leder som kan styre og planlegge hele samfunnet, og at alle må underkaste seg viljen til denne lederfiguren.

 

Det du faktisk sier er at bankene ikke selv vet hva som er best for seg. Jeg vil gjerne vite hvem du mener vet bedre og har større interesse av at banken skal gå bra enn nettopp banken selv. Dersom Jens Stoltenberg vet bedre enn Fokus Bank hvem den bør gi lån til, hvorfor kan da ikke Fokus Bank selv velge å ansette Stoltenberg som risikoanalytiker? Hvorfor er det nødvendig med tvang?

 

Dersom bankene ikke selv vet hva som er best for seg, hva får deg til å tro at byråkrater vet det?

 

More to the point: Dersom vi er for dumme til å ta våre egne valg, hvordan kan vi være glupe nok til å velge våre ledere? Eller er du kanskje for en totalitær ettpartistat?

 

Det er bare i ønskeverdener at man kan lage så perfekte grenser og entiteter som ideologien din krever for at den skal gi det resultatet dere påstår den vil gi.

 

De beste resultatene får man i et fredelig samfunn med stor grad av individuell frihet. Dette skaper en stabil utvikling og vekst ved at risikoen ved feilinvesteringer forminskes. Men du lever tydeligvis i troen på at makt bør konsentreres i hendene til politiske gudefigurer som vet bedre enn hvert enkelt individ hvilke valg det bør ta. Når politikerne gang på gang tar dumme valg, får det langt større ringvirkninger (ofte med massedød til følge), men dere kollektivister er frekke nok til å skylde på "grådige kapitalister".

Endret 20. april 2010 av Olympico

[Hopperesque]

En mye bedre gjennomgang av årsakene til finanskrisen finnes hos Wikipedia.

[Naranek]

Det du faktisk sier er at bankene ikke selv vet hva som er best for seg.

Hvor kan jeg treffe denne hr. Bank som vet akkurat hva han vil og hva som er best for ham?

[Olympico]

Det du faktisk sier er at bankene ikke selv vet hva som er best for seg.

Hvor kan jeg treffe denne hr. Bank som vet akkurat hva han vil og hva som er best for ham?

 

Gå til en bank og søk om lån.

 

Hvis det virkelig var lønnsomt for bankene å ha offentlige byråkrater som avgjør hvem de skal låne ut til og ikke, hvorfor er det ingen som har ansatt en slik?

[Naranek]

Så uansett hvilken person jeg snakker med i en bank så vil jeg få samme svar? Tror du virkelig det er sånn?

 

Det er ikke offentlige byråkrater som avgjør dette, selv om du er nødt til å fremstille det slik for at ideologien du er forelsket i ikke skal bli motbevist.

[Olympico]

Jeg forstår virkelig ikke argumentet ditt. Er påstanden din at

 

"Ikke alle som jobber med risikoanalyse i en bank vil komme fram til samme konklusjon. Derfor trenger vi et superintelligent superbyråkrat som tar slike avgjørelser for bankene."

 

?

 

Hvem mener du skal avgjøre om bank A skal gi ut lån til lånetaker B?

[Naranek]

Disse byråkratene som skal sitte og puste folk i nakken er det du som drar inn hele tiden, jeg vil at de skal holde seg borte mest mulig. Det er til syvende og siste de ansatte og styrene i bankene som bestemmer om den vil si ja, men for å beskytte samfunnet mot bankkollaps må det være innenfor visse rammer. Rammene er hovedsaklig at transaksjonene er gjennomsiktige, sånn at det blir vanskeligere å lage en slik boble som vi fikk, og at det er minimumskrav til egenkapital.

 

De hadde strengere krav til egenkapital i USA, men de ble løsnet på. Det gjorde at de bankene som ønsket kunne låne ut mye mer penger, og da gjorde de det. Kort tid etter var utlånene, spesielt mot subprime, doblet. De dårlige lånene ble skjult nettopp av de som var spesialister på risikoanalyse. I Norge var ingen banker i nærheten av å gå konkurs, og banktjenester er rimelige. Dette til tross for at alle sparebankene er så 100% gjennomregulerte at de faktisk ikke er eid av aksjonærer men av seg selv, og styres etter et offentlig regelverk. Sånn du beskriver det burde ikke dette være mulig. Likevel har disse bankene eksistert i 100 - 150 år, og de klarer seg svært godt i konkurranse mot AS-banker.

 

Det er for øvrig svært misvisende for den reelle situasjonen når du alltid bare snakker om "en bank". Alle de store bankene inngikk i varierende grad i denne boblen, og det er der teorien om at alt ordner seg bare man lar de dårlige bankene gå konk svikter. Alle bankene ville gått konk, og det ville vært ekstremt vanskelig å komme i gang igjen fra en slik total kolaps. Ingen ville kunne ta ut penger, få lønn, eller gjøre noen slags transaksjoner. Sammenliknet med slike konsekvenser er litt ekstra inflasjon en svært lav pris å betale.

Endret 20. april 2010 av Naranek

[Olympico]

for å beskytte samfunnet mot bankkollaps må det være innenfor visse rammer.

 

Det blir ikke bankkollaps med ekte penger, vet du.

 

Rammene er hovedsaklig at transaksjonene er gjennomsiktige, sånn at det blir vanskeligere å lage en slik boble som vi fikk, og at det er minimumskrav til egenkapital.

 

Om én bank kollapser, går det kun utover den og kundene dens. Hele økonomien faller ikke sammen, slik vi ser i dag når bankene har handlet uansvarlig takket være press fra myndighetene.

 

De hadde strengere krav til egenkapital i USA, men de ble løsnet på. Det gjorde at de bankene som ønsket kunne låne ut mye mer penger, og da gjorde de det.

 

Problemet med dagens system, er at bankene lager nye penger ut av løse lufta. Fraksjonsreservesystemet tillater bankene å låne ut de samme innskuddene ca ti ganger. Hvis pengene var backet opp av gull, ville dette lettere vært avslørt som det det er: ren svindel.

 

Les: "The Mystery of Banking".