Muslimer og Darwin ?

[RWS]

Vet ikke om du legger merke til det, men du unnskylder hele tiden islam...

 

Uten islam så hadde mange av problemene vært helt ute av verden, men vil du ikke tro det så er det opp til deg. Men faktum er at når ting blir gjort i allahs navn så kan du ikke skylde på enkelt menneskers dumskap, da islam er dumskapen de følger!

 

Håper oppriktig at muslimene finner ut av det og kan nyte godt av en frihet helt uten religiøse og idiotiske doktriner som tvinger de som tror til å undertrykke seg selv..

 

 

... og jo, jeg kan forsvare at muslimene "overtok" vitenskapen som andre hadde funnet ut, da det har vært helt stille fra den kanten i etterkant! Alt som kommer fra islam er mer religiøs ranting i form av spinnville påstander og de sedvanlige trusslene om at de må få banke kone og barn "fordi det er i islamsk kultur og derfor går under religions frihet"... De påstår at de er den siste og eneste riktige tolkningen av gud og det er ganske spenstig når det er klart for enhver at islam er funnet på som en egen gudetro for arabere som følte seg utelatt, og sikkert med rette, da de kristne toget i vei i europa og i midtøsten... Haditene er kun tolkninger av tolkninger av imamer som ikke hadde annet å gjøre enn å sette sitt eget finger avtrykk på det hele, med tragiske utfall som den islamske rettningen en ser i saudi arabia....

 

Men jeg ser på alle verdens bibeler som "sataniske vers" og noe av det verste som har rammet menneskeheten, for vi er faktisk alle mennesker og jeg kunne tenke meg at vi begynte å tenke på alle som mennesker og ikke "kristne", "muslimske" eller "jødiske" slik det er tilfelle i dag... Religion er faktisk verdens største gruppe skiller og jeg tror verden hadde vært et fredeligere sted uten religion og alle den "unnskyldninger" for forvridde ideer... Men det er meg da.....

[Luftbor]

Og den vitenskapen de da "hadde" hadde de stjålet fra andre folkeslag som islam underla seg...

Dette er jo en spinnvill påstand uten rotfeste i realiteten! Muslimske vitenskapsmenn som drev original forskning kan neppe ha stjålet noe som helst. Denne påstanden kan du ikke dokumentere.

 

Selvsagt kan ikke RWS det, men det man kan dokumentere er i den tiden man kaller islamsk gullalder var religion særdeles liten levrandør av styringsmekanismer til de som styrte. Og en av de mest markante grunnene til det gikk ad dundas etter hvert, var nettopp religionens sterkere inntog.

 

Khayyam er din venn!

[SxBrg]

Koranen er gjennomsyret av holdningen "en kvinne er verdt halvparten av en mann".

Dette stemmer ikke. Koranen er helt klar på at som troende og mennesker er kvinner og menn like mye verdt. F.eks står det i Koranen at: "De er en kledning for dere som dere er en kledning for dem" (2:187). Sura 4 ("Kvinnene") gjentar gang på gang kvinners likeverd og at de skal behandles deretter. Det nevnes at dette brøt radikalt med situasjonen på den Arabiske halvøy før Profeten Mohammed.

 

 

To kvinners vitne i retten er lik en manns vitne, døtre skal arve halvparten av det sønner gjør, og det er bare begynnelsen.

Menn har i følge koranen rett til å ha seksuell omgang med kvinnelige slaver og med sine koner.

Dette stemmer og har sin grunn i måten pliktene i det muslimske samfunnet er innordnet. F. eks bærer menn alene plikten om å forsørge familien og har ingen rett til kvinnens penger og hun er ikke ment å bruke de til å forsørge familien. Dette med seksuell omgang gjelder også andre veien.

 

Så kommer en liten forstyrrende sak:

Hvis en mann kommer til helvete kommer konene hans dit også:

Surah 37:22

Dette er en forvridning av verset og direkte feil. Videre er det et veldig godt eksempel på hvorfor man skal være varsom med å sitere Koranen uten å kunne Arabisk eller ha gjort en grundig bakgrunnsjekk først. Her er verset (37:22-23) som oversatt til engelsk (ligger i dette tilfellet nærmere arabisk og det er derfor jeg bruker det):

 

"Herd them, those evildoers, together with their spouses and what they worshipped instead of God! And guide them to the path of Hell!"

 

Grunnen til at konene nevnes separat er fordi det arabiske ordet for "evildoer" er maskulint. For at verset skal dekke begge kjønn må derfor hunkjønnet nevnes separat. Alle tolkninger av verset er helt klare på at "evildoers" står personlig ansvarlig for sine handlinger og de kan ikke klandre ektefellen eller ta ektefellen med seg.

 

Vet ikke om du legger merke til det, men du unnskylder hele tiden islam...

Nei det gjør jeg ikke. Mine argumenter er ikke unnskyldninger jeg forsøker kun å oppklare det jeg mener er misoppfatninger av Islam. For meg som norsk muslim er dette veldig viktig ettersom jeg tror at når misoppfattningene er borte vil vi sitte igjen med forståelse. Jeg er ikke ute etter å overbevise noen, bare rette opp et feilaktig inntrykk. Samtidig ønsker jeg å vedkjenne helt klare problemer innen det muslimske samfunn dette er også viktig for meg og jeg er veldig åpen for seriøse og konstruktive innspill.

 

Selvsagt kan ikke RWS det, men det man kan dokumentere er i den tiden man kaller islamsk gullalder var religion særdeles liten levrandør av styringsmekanismer til de som styrte. Og en av de mest markante grunnene til det gikk ad dundas etter hvert, var nettopp religionens sterkere inntog.

 

Khayyam er din venn!

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener. Påstanden var at muslimske vitenskapsmenn stjal vitenskapen fra andre folkeslag. Jeg kan se at muslimske forskere var inspirert av andre folkeslag, da spesielt de gamle grekerne, men jeg følger ikke logikken i at mangelen på vitenskapelige bidrag etter den muslimske gullalder beviser at de stjal vitenskapen.

 

Hva gjelder Khayyam tenker jeg du sikter til det faktum at det menes at han ikke var nevneverdig religiøs, jeg ser ikke helt poenget i det?

Endret 17. april 2010 av Lillestrutts

[Luftbor]

Selvsagt kan ikke RWS det, men det man kan dokumentere er i den tiden man kaller islamsk gullalder var religion særdeles liten levrandør av styringsmekanismer til de som styrte. Og en av de mest markante grunnene til det gikk ad dundas etter hvert, var nettopp religionens sterkere inntog.

 

Khayyam er din venn!

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener. Påstanden var at muslimske vitenskapsmenn stjal vitenskapen fra andre folkeslag. Jeg kan se at muslimske forskere var inspirert av andre folkeslag, da spesielt de gamle grekerne, men jeg følger ikke logikken i at mangelen på vitenskapelige bidrag etter den muslimske gullalder beviser at de stjal vitenskapen.

 

Det eneste jeg påstod var at det var religionen som ødla for vitenskapen. Hadde de religiøse holdt på med sine eventyr for eventyrtilhengere, og kun det, så kunne kanskje det som kalles islamske samfunn i dag ha vært et par steg ovenfor den bunn av ukunnskap som de roter i.

 

 

Hva gjelder Khayyam tenker jeg du sikter til det faktum at det menes at han ikke var nevneverdig religiøs, jeg ser ikke helt poenget i det?

 

Du verden, en vitenskapsmann, en filosof som levde midt i det man kaller gullalderen skrev så meget uten å være religiøs. Hvordan er det mulig. Dog, det var en ting de religiøse var gode på den tiden. Det var å true fyren.

 

Poenget var selvsagt å vise at det er pr def ingenting som heter islamsk vitenskap, fordi det er ingen vitenskap som kan utledes fra teologien. Å hevde noe som islamsk vitenskap, eller kristen forsåvidt, er kun for å sole seg i glansen fra den matrialistiske verden for hevde at sitt eget eventyr støttes opp av matrialismen. Et ironisk innslag i et hav av ironi, paradokser og absurditeter som man kaller religion.

[Red Frostraven]

Koranen er gjennomsyret av holdningen "en kvinne er verdt halvparten av en mann".

Dette stemmer ikke. Koranen er helt klar på at som troende og mennesker er kvinner og menn like mye verdt. F.eks står det i Koranen at: "De er en kledning for dere som dere er en kledning for dem" (2:187). Sura 4 ("Kvinnene") gjentar gang på gang kvinners likeverd og at de skal behandles deretter. Det nevnes at dette brøt radikalt med situasjonen på den Arabiske halvøy før Profeten Mohammed.

 

 

To kvinners vitne i retten er lik en manns vitne, døtre skal arve halvparten av det sønner gjør, og det er bare begynnelsen.

Menn har i følge koranen rett til å ha seksuell omgang med kvinnelige slaver og med sine koner.

Dette stemmer og har sin grunn i måten pliktene i det muslimske samfunnet er innordnet. F. eks bærer menn alene plikten om å forsørge familien og har ingen rett til kvinnens penger og hun er ikke ment å bruke de til å forsørge familien. Dette med seksuell omgang gjelder også andre veien.

 

Så kommer en liten forstyrrende sak:

Hvis en mann kommer til helvete kommer konene hans dit også:

Surah 37:22

Dette er en forvridning av verset og direkte feil. Videre er det et veldig godt eksempel på hvorfor man skal være varsom med å sitere Koranen uten å kunne Arabisk eller ha gjort en grundig bakgrunnsjekk først. Her er verset (37:22-23) som oversatt til engelsk (ligger i dette tilfellet nærmere arabisk og det er derfor jeg bruker det):

 

"Herd them, those evildoers, together with their spouses and what they worshipped instead of God! And guide them to the path of Hell!"

 

Først. Hvorfor kreves to kvinner for å vitne i stedet for én mann?

 

I begge sitatene om synderene står det at synderene skal sendes til helvete SAMMEN med deres ektefeller.

Med mindre "spouses", altså "ektefelle/samboer", er regnet som kvinnelige "evil-doers" i koranen?

 

Og gifte kvinner har lov til å ha sex med mannlige slaver?

Den var ny.

Kan kvinner også ha mer enn én kone slik menn kan?

 

Kom GJERNE med sitater.

 

Tilbake til kvinnene:

 

2:228 Women who are divorced shall wait, keeping themselves apart, three (monthly) courses. And it is not lawful for them that they should conceal that which Allah hath created in their wombs if they are believers in Allah and the Last Day. And their husbands would do better to take them back in that case if they desire a reconciliation. And they (women) have rights similar to those (of men) over them in kindness, and men are a degree above them. Allah is Mighty, Wise.

 

4:34 Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

 

Flørtende kvinner skal stenges inne:

4:15 As for those of your women who are guilty of lewdness, call to witness four of you against them. And if they testify (to the truth of the allegation) then confine them to the houses until death take them or (until) Allah appoint for them a way (through new legislation).

Er det slike lover for promiskuløse menn også?

 

4:24 And all married women (are forbidden unto you) save those (captives) whom your right hands possess. It is a decree of Allah for you. Lawful unto you are all beyond those mentioned, so that ye seek them with your wealth in honest wedlock, not debauchery. And those of whom ye seek content (by marrying them), give unto them their portions as a duty. And there is no sin for you in what ye do by mutual agreement after the duty (hath been done). Lo! Allah is ever Knower, Wise.

 

Her er sitatet for å ta kvinnelige fanger.

Finnes det lignende for hvilke fanger kvinner kan ha sex med uten å bryte ekteskapet?

Endret 17. april 2010 av Red Frostraven

[PrettyBoy]

Først. Hvorfor kreves to kvinner for å vitne i stedet for én mann?

 

1.Kun ved økonomiske transaksjoner

Det er ikke sant at to kvinnelige vitner alltid er betraktet likt som ett mannlig vitne. Det er kun slik i spesifikke tilfeller. Det er rundt fem vers i Koranen som nevner vitner, uten spesifikasjon av kjønn. Det er bare ett vers i Koranen som sier at to kvinnelige vitner er likt ett mannlig vitne. Dette verset er Surah Albaqarah, kapittel 2 vers 282. Dette er det lengste verset i Koranen og angår økonomiske transaksjoner:

 

«Å dere som tror, når dere avtaler et lån for en fastsatt periode, så skriv det ned. La en skriver skrive det (…). Og tilkall to vitner fra deres menn, og om det ikke er to menn (tilgjengelig), så en mann og to kvinner av slike som dere kan godta som vitner, slik at om en av dem feiler, så kan den andre påminne henne…»

[Koranen 2:282]

 

Dette verset opererer bare med økonomiske transaksjoner. I slike tilfeller blir det anbefalt å lage en skriftlig avtale mellom de ulike partene og ha to vitner til stedet, hvor begge fortrinnsvis bør være menn. I tilfeller hvor man ikke kan finne to mannlige vitner, vil en mann og to kvinner være tilstrekkelig.

 

2.En person som ønsker å gjennomgå en operasjon

Anta for eksempel at en person ønsker å gjennomgå en operasjon for en spesiell lidelse. For å forsikre seg om at behandlingen gjennomføres riktig, ville han ha foretrukket at to kvalifiserte kirurger behandlet ham. Skulle ikke to kirurger være tilgjengelig, ville det neste alternativet vært en kirurg og to allmennleger.

 

På samme måte er det foretrukket to mannlige vitner når det gjelder økonomiske transaksjoner. I Islam er det forventet at menn forsørger sine familier. Siden det økonomiske ansvaret er lagt på mannens skuldre, er det forventet at menn skal være godt kjent med økonomiske forretninger i forhold til kvinner. Som et andre alternativ kan en mann og to kvinner være vitner, slik at hvis en av kvinnene skulle gjøre en feil kan den andre påminne henne.

 

3.Feil oversettelse av ordet tazil

Det arabiske ordet som er brukt i Koranen er tazil som betyr «forvirret» eller «å feile». Mange har feiloversatt dette ordet til «å glemme». Dette har medført til at flere er under misoppfatningen av at mannens vitnesbyrd i alle tilfeller er likestilt med to kvinners vitnesbyrd, da en kvinne i alle tilfeller kan være glemsk. Dersom en oversetter dette ordet korrekt til «forvirret» eller «å feile» forstår man at dette verset gjelder økonomiske transaksjoner, da det er lettere for en kvinne å bli forvirret eller å feile ved noe det ikke er forventet av henne å være erfaren med. Derfor er økonomiske transaksjoner det eneste tilfellet hvor to kvinnelige vitner likestilles med ett mannlig vitne.

 

4.Drapssaker er ifølge noen lærde et unntak

Det er noen lærde som mener at den feminine naturen også kan ha en effekt på vitnet i en drapssak. I slike tilfeller er kvinner vanligvis mer forferdet enn menn. På grunn av sin følelsesmessige tilstand kan kvinnen lettere bli forvirret. Derfor er det i følge noen jurister også ved drapssaker, at to kvinnelige vitner tilsvarer ett mannlig vitne. I alle andre tilfeller er et kvinnelig vitne tilsvarende et mannlig vitne.

 

5.Koranen omtaler vitner uten å spesifisere kjønn

Det er omtrent fem vers i Koranen som handler om vitner hvor verken mann eller kvinne er spesifisert.

 

 

 

a.Det er omtrent fem vers i Koranen som handler om vitner hvor verken mann eller kvinne er spesifisert.

 

Når man lager et testament for arv, kreves det to rettsindige personer som vitner. I Surah Almaidah, kapittel 5 vers 106 sier Den Hellige Koranen:

 

«… Når døden nærmer seg en av dere, og tiden for testamentariske disposisjoner er kommet, ta til vitne, to rettsindige personer blant dere, eller to andre som ikke tilhører dere hvis dere reiser rundt, og dødens begivenhet rammer dere…»

[Koranen 5:106]

 

b.Når det gjelder skilsmisse kreves det to rettferdige personer, uavhengig av kjønn. Den Hellige Koranen sier:

 

«Når de så har nådd sin bestemte termin, så behold dem med godhet eller skill dere fra dem med godhet. Og tilkall for å bevitne, to rettferdige personer blant dere…»

[Koranen 65:2]

 

c.Det er krav om fire vitner i saker hvor ærbare kvinner blir beskyldt for usømmelig atferd. Kjønnet på vitnet er heller ikke spesifisert i denne sammenhengen. Den Hellige Koranen sier:

 

«Og de som kaster tvil over ærbare kvinner, og så ikke skaffer fire vitner…»

[Koranen 24:4]

 

d.Det er noen lærde som mener at regelen om at to kvinnelige vitner tilsvarer ett mannlig vitne, burde gjelde for alle tilfeller. Dette kan overhodet ikke stemme fordi et enkelt vers i Koranen fra Surah Noor, helt klart og tydelig likestiller menn og kvinners vitnesbyrd:

 

«Og for de som kaster tvil over sine ektefeller, og ikke har andre vitner enn seg selv, la deres vitnesbyrd være at de sverger en firfoldig ed ved Gud, at de taler sant.»

[Koranen 24:6]

 

 

Hazrat Ayesha (måtte Allah være fornøyd med henne) Hadith berettet også om ett vitne.

 

6.Et kvinnelig vitne er likestilt et mannlig vitne

Mange jurister er enige i at bare ett kvinnelig vitne er nok for å bevitne at nymånen er kommet til syne. Det betyr at ett kvinnelig vitne er tilstrekkelig for en av Islams fem grunnpilarer, altså fasting, og hele det muslimske fellesskapet av menn og kvinner er enige og aksepterer hennes vitnesbyrd! Noen jurister sier at ett vitne er nødvendig i begynnelsen av Ramadan og to i slutten, og det er ingen forskjell om vitnene er menn eller kvinner!

 

Noen begivenheter krever kun kvinnelige vitner og mannlige vitner aksepteres ikke. For eksempel i forbindelse med kvinnelige problemer, når det gis ghusl altså bad før begravelsen til en avdød kvinne, må den som vitner være av det samme kjønn.

 

Den tilsynelatende forskjellen på kvinnelige og mannlige vitner i finansielle transaksjoner, er ikke på grunn av noen forskjellsbehandling mellom kjønnene. Det er bare på grunn av den forskjellige naturen, og rollene til menn og kvinner i samfunnet som en oppnår ved å følge Islam. Det er ikke slik at kvinner ikke kan noe om økonomi, men fordi mannen er pålagt det økonomiske ansvaret, vil han naturlig nok være mer kvalifisert som vitne i en slik transaksjon. Denne forskjellen eksisterer kun for at en kvinne ikke skal føle seg ubekvem om hun skulle gjøre en feil med tanke på at alle kvinner ikke er kvalifiserte innen økonomi, i motsetning til menn som er pålagt å kvalifisere seg.

 

Håper dette svaret var til hjelp

[RWS]

......alle kvinner ikke er kvalifiserte innen økonomi, i motsetning til menn som er pålagt å kvalifisere seg.

 

Da ville ihvertfall jeg satset på å kvalifisere kvinnene, da de stort sett er overlegne mannen i å ha flere ting gående samtidig! Det er ikke for ingenting at størstedelen av verdens sekretærer er kvinner, da kvinner er langt flinkere til å konsontrere seg om flere ting på en gang enn noen mann er. Menn derimot er langt flinkere til å fokusere på den ene tingen enn det kvinner er. Så skal det gjøre kun en ting av gangen så velg en mann, skal det gjøres en masse ting samtidig, så velg en kvinne... Bare for å nevne at forskjeller ikke nødvendigvis trenger å være av det onde

 

Vi er forskjellige fra naturens side på flere områder enn tissen, for å si det sånn

 

 

Men fra det ene til det andre, hvorfor hevder dere hele tiden at koranen er feiltolket når noe ikke stemmer der? Greit at det arabiske skrift språket nesten ikke eksisterte når koranen ble kloret ned, eller at det eksisterte i en langt annen form, men det jeg reagerer på er at når noen nevner at de har lest koranen på et annet språk enn arabisk så hevder de retttroende at den ikke kan forstås på annet språk enn arabisk og når noen finner feil og mangler ved det så er dette en tolknings feil med en gang, hvorfor det?

 

Den er altså helt riktig KUN på arabisk for de som måtte ha en koran på et annet språk og tror den versonen er riktig, men bare til noen faktisk lærer seg arabisk og finner feil i den? Da er det plutselig en oversetter/tolkningsfeil?

 

Da bortfaller jo punkt en, gjør det ikke? Da er den jo ikke riktig på arabisk heller...

 

 

Og en annen ting jeg lurer på er hva alle disse hadithene er for noe? Hvorfor følger dere dem som det passer dere liksom? Er det ansett som en bruksanvisning for koranen de hadithene eller? Har inntrykk av at det sitter imamer rundt om som tolker koranen som "djevelen leser bibelen", altså alt ettersom vinden blåser liksom... Hva syntes dere muslimer om dette? Er dette like hellige skrifter som koranen? Hvis ikke, hvorfor legger dere så enorm vekt på dem? Så langt sitter jeg faktisk igjen med inntrykket av at de hadithene ødelegger mer for dere enn de gjør godt, men det kan være øynene som ser ...

Endret 19. april 2010 av RWS

[IHS]

Det interesante hos muslimene er at de tror enkelte mennesker i sin tid ble til aper. Altså det motsatte av Darwins teori.

[SxBrg]

I begge sitatene om synderene står det at synderene skal sendes til helvete SAMMEN med deres ektefeller.

Med mindre "spouses", altså "ektefelle/samboer", er regnet som kvinnelige "evil-doers" i koranen?

Nei det står det da ikke. Verset er i kortform, løst oversatt, for å følge din form. "Gjet sammen synderene, sammen med deres koner, og vis dem veien til helvete. Der vil de stå til regnskap for sine synder." Det jeg sier er at ordet for "evildoers" (i dette tilfellet brukt "synderene" på norsk) på arabisk er et maskulint ord, derfor nevnes konene separat. Hadde konene ikke blitt nevnt hadde verset kun omfattet hankjønn, konene er derfor blitt nevnt separat for å gjøre verset kjønnsnøytralt/dekke begge kjønn. Dette er en helt straight-forward greie og skjønner ikke helt problemet.

 

Og gifte kvinner har lov til å ha sex med mannlige slaver?

Den var ny.

Kan kvinner også ha mer enn én kone slik menn kan?

Det har jeg jo ikke sagt. Dette med å ha rett til seksuell omgang fungerer begge veier, det var det jeg sa og det var det jeg mente. Hva gjelder slaver og flerkoneri er dette ting av utpreget historisk natur. Flerkoneri hadde sin opprinnelse i at kvinner kunne oppleve voldsomme vansker om deres mann døde, da spesielt i krig, siden det var han som var forsørgeren. Etter en krig var det ikke uvanlig med en stor kvinner-til-mann ratio og derfor var flerkoneri ikke uvanlig den gangen slik at kvinner ikke gikk uforsørget. At flerkoneri (opp til 4 koner) skjer i dag og er tillat i Islam er helt klart. Mannen må derimot spørre om tillatelse fra sin eksisterende kone® før han gifter seg med den nye kona. At man kan ha klare synspunkter rundt dette med flerkoneri i dagens samfunn skjønner jeg veldig godt. Dette med slaver derimot sliter jeg med å se relevansen av i dagens samfunn.

 

Så et generelt spørsmål. Etter det jeg kan se er det to muslimer som bidrar i denne tråden. Jeg sitter med følelsen av at dere andre tror at om vi kommer med en påstand eller begrunnelse som eller f.eks: "Islam oppfordrer til utdannelse" eller "kvinner og menn er likeverdige i Islam" eller forklaringen "ordet for evildoer på arabisk er maskulint og derfor nevnes konene separat" så er dette aktiv løgn. Hvorfor skulle vi ljuge om dette? Hvorfor tas det utgangspunkt i Islam fra en mest mulig ekstremt innfallsvinkel? Og hvorfor under den tro at Islam består i en ordrett adopsjon av Koranen uten noen som helst form for tolkning eller skjønn og uten evne til å følge tiden?

Endret 19. april 2010 av Lillestrutts

[SxBrg]

Beklager dobbel post, men så ikke RWS sin post før nå.

 

Men fra det ene til det andre, hvorfor hevder dere hele tiden at koranen er feiltolket når noe ikke stemmer der?

Vi hevder Koranen blir feiltolket når vi mener den blir feiltolket.

 

Den er altså helt riktig KUN på arabisk for de som måtte ha en koran på et annet språk og tror den versonen er riktig, men bare til noen faktisk lærer seg arabisk og finner feil i den? Da er det plutselig en oversetter/tolkningsfeil?

Ja, det er den. Koranen ble gitt til Profeten Mohammed på arabisk og nedskrevet på arabisk (ikke kloret ned, hvorfor kan du ikke anta en litt hyggeligere tone? det at man er uenig betyr ikke at man kan være fullstendig respektløs, dette gjelder ikke "kloret ned" i seg selv men den generelle tonen). Det er ikke alt en oversettelse kan ta med seg eller ta høyde for uten å bli fullstendig uleslig (les f.eks Ibsen på engelsk eller Shakespeare på norsk, blir ikke det samme). Dette med tolkning er tolkning, og når alt kommer til alt ligger dette hos den enkelte muslim. Muslimske lærde har jobbet utrettlig med tolkning av Koranen i 1400 år så det er på ingen måte en enkel sak.

 

Og en annen ting jeg lurer på er hva alle disse hadithene er for noe? Hvorfor følger dere dem som det passer dere liksom? Er det ansett som en bruksanvisning for koranen de hadithene eller?

Hadithene er korte fortellinger/anekdoter fra Profetens liv. Disse er viktige ettersom Profeten Mohammed er alle muslimers store forbilde og derfor er hans liv en veldig viktig inspirasjonkilde, Hadithene ligger derimot under Koranen hva gjelder autoritet.

Endret 20. april 2010 av Lillestrutts

[cuadro]

Koranen er gjennomsyret av holdningen "en kvinne er verdt halvparten av en mann".

Dette stemmer ikke. Koranen er helt klar på at som troende og mennesker er kvinner og menn like mye verdt. F.eks står det i Koranen at: "De er en kledning for dere som dere er en kledning for dem" (2:187). Sura 4 ("Kvinnene") gjentar gang på gang kvinners likeverd og at de skal behandles deretter. Det nevnes at dette brøt radikalt med situasjonen på den Arabiske halvøy før Profeten Mohammed.

 

Etter muslimsk doktrine heter det at menn og kvinner har samme verdi, med hensyn til frelse, men ulike roller. I det vestlige samfunn er disse 'rollene' en del av det å være likestilt med hensyn til samfunnet.

 

Det blir en kontrast.

 

Det interesante hos muslimene er at de tror enkelte mennesker i sin tid ble til aper. Altså det motsatte av Darwins teori.

 

Det motsatte er da strengt tatt misvisende. Med hensyn til evolusjonsteori - "Darwins teori"?! - er mennesker aper. Dette er ikke bare etter evolusjonsteori, men også etter alle former for klassifiseringer innen biologi- og genetikkvitenskaper. At slektstreet innebærer forfedre som òg klassifiseres som aper, tidligere aper, er på ingen måte en motsetning til at vi i dag også er og vil forbli aper.

[Red Frostraven]

Verset er i kortform, løst oversatt, for å følge din form. "Gjet sammen synderene, sammen med deres koner, og vis dem veien til helvete. Der vil de stå til regnskap for sine synder." Det jeg sier er at ordet for "evildoers" (i dette tilfellet brukt "synderene" på norsk) på arabisk er et maskulint ord, derfor nevnes konene separat. Hadde konene ikke blitt nevnt hadde verset kun omfattet hankjønn, konene er derfor blitt nevnt separat for å gjøre verset kjønnsnøytralt/dekke begge kjønn. Dette er en helt straight-forward greie og skjønner ikke helt problemet.

Gi meg en bedre oversettelse, da, hvor det ikke impliseres at konene skal følge sine ektemenn.

For slik oversettelsen er, både på norsk og engelsk, er det ikke til å komme unna at konene skal bli med sine ektemenn.

Hvorfor er en slik feilaktig oversettelse i bruk?

 

...

Og kan kvinner ha sex med mannlige slaver eller ha flere ektemenn?

Selv om mannen skal forsørge konen, så finnes det alltid menn som er fattigere enn mange kvinner, samt rike kvinner.

 

Kan også kvinner sperre inne sine flørtende ektemenn resten av deres liv slik menn kan med konene som flørter for mye med andre?

 

Koranen er middelaldersk, og har middelalderske lover og regler nedskrevet i seg.

Dét er ikke noe å diskutere.

Endret 20. april 2010 av Red Frostraven

[IHS]

Det interesante hos muslimene er at de tror enkelte mennesker i sin tid ble til aper. Altså det motsatte av Darwins teori.

 

Det motsatte er da strengt tatt misvisende. Med hensyn til evolusjonsteori - "Darwins teori"?! - er mennesker aper. Dette er ikke bare etter evolusjonsteori, men også etter alle former for klassifiseringer innen biologi- og genetikkvitenskaper. At slektstreet innebærer forfedre som òg klassifiseres som aper, tidligere aper, er på ingen måte en motsetning til at vi i dag også er og vil forbli aper.

Nei, aper er dyr. Mennesker er ikke dyr.

Dyr har ikke den skaperevnen som mennesket har.

Mennesket er gudomelig.

[RWS]

Nei, aper er dyr. Mennesker er ikke dyr.

Dyr har ikke den skaperevnen som mennesket har.

Mennesket er gudomelig.

.. og svaret er "kake" IHS. Ta evolusjons diskusjonen et annet sted er du snill, det er ingen som gidder å diskutere dette med deg når alt du kan komme med er påstander og da bør du ihvertfall ikke ødelegge andre tråder med tullet ditt!!!

 

Lag en ny tråd om det eller bruk en av de eksisterende og ikke begynn her og, da det først og fremst var muslimer som skulle svare, ikke katolske anti-evolusjonist påstander

 

På forhånd takk!!

[IHS]

Nei, aper er dyr. Mennesker er ikke dyr.

Dyr har ikke den skaperevnen som mennesket har.

Mennesket er gudomelig.

.. og svaret er "kake" IHS. Ta evolusjons diskusjonen et annet sted er du snill, det er ingen som gidder å diskutere dette med deg når alt du kan komme med er påstander og da bør du ihvertfall ikke ødelegge andre tråder med tullet ditt!!!

 

Lag en ny tråd om det eller bruk en av de eksisterende og ikke begynn her og, da det først og fremst var muslimer som skulle svare, ikke katolske anti-evolusjonist påstander

 

På forhånd takk!!

Darwin er emne i denne tråden, RWS

 

Det blir litt her og der siden emnet er låst

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1197982

[IHASBOKK]

Det er morsomt hvordan koranen innbyr til både likestilling, ytringsfrihet etc. Men i de aller fleste muslimske land, mangler disse rettighetene.

 

Muslimer bruker det som forsvar mot anklager. Men det er tomme løfter.

[RWS]

Har merket meg det ja. De forteller oss at alt blir som paradis på jord bare alle vil tro på allah, men unnlater å se at de landene som i dag faktisk styres etter "allahs" påbud og skrifter er et helvette å bo i selv om de tror så krampa tar dem!!

 

Muslimer og kristne kan nok ikke sammen lignes når det kommer til evolusjons teorien og bruken/aksepten av den, da islam ikke har noen oppmykning, de må tro eller ikke tro, noen middelvei, slik mange kristne benytter, finnes ikke. Og vil tro at de færreste muslimer utenfor den vestelige verden noengang har hørt om den engang, da den blir automakulert på "høyere" hold (les imamer) og aldri fortalt videre...

 

I islam finnes det ingen konkuranse, for de ser alle på seg selv som de optimale rett troende og er ikke åpne for noen kritikk, selv om de gjerne vil fremstille seg som om de tar kritikk... Men sånn er jo alt som blir påstått å være ufeilbarig...

 

 

Ja, det er den. Koranen ble gitt til Profeten Mohammed på arabisk og nedskrevet på arabisk (ikke kloret ned, hvorfor kan du ikke anta en litt hyggeligere tone? det at man er uenig betyr ikke at man kan være fullstendig respektløs, dette gjelder ikke "kloret ned" i seg selv men den generelle tonen)

Det er en skrive måte, ingenting annet.

 

Men når du først tar det opp så syntes ikke jeg at islam har gjort noen verdens ting som fortjener respekt i det hele tatt, snarere tvert i mot! Islam fremstår i dag som selve moren til alt som er ondt i verden og har jo ikke bedrevet med noe som er til gagn for menneskeheten i det hele tatt siden langt langt tilbake i tid, så hvorfor skal følk da ha mer respekt for islam enn for noe annet? Den respekten noen hadde for islam er i ferd med å byttes ut med frykt, men mest av alt med en dyp forakt fordi islam forakter og ser ned på alt som ikke begynner å slutter på allah. Så hva er det vi skal respektere i islam når de skjelden eller aldri respekterer noe som helt annet i retur?

Endret 20. april 2010 av RWS

[SxBrg]

Det er morsomt hvordan koranen innbyr til både likestilling, ytringsfrihet etc. Men i de aller fleste muslimske land, mangler disse rettighetene.

Her er jeg helt enig med deg. Mange muslismske land har voldsomme problemer med likestilling og i noen tilfeller ytringsfrihet. Lederne deres, a la Taliban, rettferdiggjør dette med Islam. Det er jo bare tull! Hvis du leser litt rundt tema, f.eks Islamisten av Ed Hussain (kan hende den ikke er oversatt til norsk enda), vil du oppdage at det pågår en intern strid blandt muslimer innen Islam for å bli kvitt disse ekstreme holdningene og urettferdighetene de sprer.

 

Det er klart muslimske samfunn har en lang vei å gå før man kan begynne å snakke om virkelig likestilling men man kan jo stille seg spørsmålet hvor lenge virkelig likestilling har eksistert i Norge? Ting tar tid...

 

Men når du først tar det opp så syntes ikke jeg at islam har gjort noen verdens ting som fortjener respekt i det hele tatt, snarere tvert i mot! Islam fremstår i dag som selve moren til alt som er ondt i verden og har jo ikke bedrevet med noe som er til gagn for menneskeheten i det hele tatt siden langt langt tilbake i tid, så hvorfor skal følk da ha mer respekt for islam enn for noe annet? Den respekten noen hadde for islam er i ferd med å byttes ut med frykt, men mest av alt med en dyp forakt fordi islam forakter og ser ned på alt som ikke begynner å slutter på allah. Så hva er det vi skal respektere i islam når de skjelden eller aldri respekterer noe som helt annet i retur?

Jeg synes det er synd at du mener det og at Islam ilegges ting som strengt talt tilhører en veldig liten gruppe muslimer. At Islam fremstår i dag som moren til alt som er ondt synes jeg virker for dumt. Hvilken krig de siste 500 årene er religion skyld i? Og da spesielt Islam?

 

Jeg mener frykten for Islam primært ligger i uvitenhet om hva Islam står for. At muslimer ser ned på alt som ikke begynner og slutter på allah er helt borti natta og viser en total mangel på forståelse eller faktisk innsikt.

 

Koranen sier "Vi [Gud] skapte dere i nasjoner og folkeslag slik at dere kan lære hverandre å kjenne". Dette er vel et prinsipp som deles av andre enn muslimer? Det å møte fremmede med positiv nysgjerrighet og forståelse ikke fremmedfrykt og hat?

[RWS]

Jeg synes det er synd at du mener det og at Islam ilegges ting som strengt talt tilhører en veldig liten gruppe muslimer. At Islam fremstår i dag som moren til alt som er ondt synes jeg virker for dumt. Hvilken krig de siste 500 årene er religion skyld i? Og da spesielt Islam?

Det var nå helst etter krigen at islams stygge hode har begynt å løfte seg, er det ikke? (Før det hadde de mye mindre makt, en makt som kom med oljen...) Hva er det som er så bra med den tiden etter krigen? Islam har jo gått fra den ene stygge historien til den andre jo, der alt ting blir gjort i "allahs" navn. Det er jo soleklart at det må være noe feil et sted når en religion som tilhengerne kan sverge på er fredens religion har så mye jævelskap bak seg, det håper jeg du også ser...

 

 

Jeg mener frykten for Islam primært ligger i uvitenhet om hva Islam står for. At muslimer ser ned på alt som ikke begynner og slutter på allah er helt borti natta og viser en total mangel på forståelse eller faktisk innsikt.

Jada, det er borti natta, men det er også borti natta å komme å tro at dere kan kneble yttringsfriheten fordi noen tegner helten deres, det er og blir feil. Så det dårlige bildet har dere laget selv når dere "støtter" slike som den ignorante idioten som sto og truet oss som nasjon på Youngs torget! (Legg merke til at jeg skrev støtter i gådeøyne, for dere støtter ham med å la være å si ham i mot, da har dere selv stilt dere på hans parti, bare så du vet det)

 

 

Koranen sier "Vi [Gud] skapte dere i nasjoner og folkeslag slik at dere kan lære hverandre å kjenne". Dette er vel et prinsipp som deles av andre enn muslimer? Det å møte fremmede med positiv nysgjerrighet og forståelse ikke fremmedfrykt og hat?

Å spar meg de falske bibel sitatene er du snill!!

 

Muslimer her i landet har så utrolig mange ganger vist hva dere syntes om den norske kulturen og etniske nordmenn, er det ikke poteter de kaller oss? Hver gang vi har strukket ut hånden har dere bitt den og påstått at vi både er uforskammet og uhøffelige mens dere selv er akkurat det samme på de aller fleste områder! Jeg bor nemlig i Drammen og kan med egne øyne se den "islamske kultur" på nært hold og det er ikke et pent syn! Personlig er jeg dritt lei av å måtte bøye meg baklengs hver gang islam "mener" noe og vil innføre forbud mot ditt og forbud mot datt og hevder selv at de bare bruker yttringsfriheten når de truer en hel nasjon på livet, den samme yttringsfriheten de selv vil kneble alle andre med så fort noen er så "frekke" at de nevner den prompeten eller tegner en karikatur av den samme fyren. Jeg anser ikke den fyren for hellig i det hele tatt, men det tolererer ikke islam, for ALLE skal syntes at han er hellig ellers....

 

Så ja det er mulig at det er et forutinntatt syn, men det synet har dere muslimer jammen vært med på å forme selv også, ihvertfall den jevne muslim, med deres unnfallenhet og taushet i slike saker som den jeg nevnte over! Virker som dere er flaue når fyren påstår dere ikke er ekte muslimer, men er den fyren en ekte muslim så er det best dere tar dere av ham, for slike vil ihvertfall ikke jeg ha her i landet!!!

 

Så det er mulig du har rett med forutinntatthet, men jeg har faktisk prøvd og gitt opp... og har kommet frem til at islam slettes ikke er noen god religion som er verdt min tilbedelse eller respekt, da den rett og slett ikke har ghjort noe som fortjener den respekten. Så nok om det.

[cuadro]

Det interesante hos muslimene er at de tror enkelte mennesker i sin tid ble til aper. Altså det motsatte av Darwins teori.

 

Det motsatte er da strengt tatt misvisende. Med hensyn til evolusjonsteori - "Darwins teori"?! - er mennesker aper. Dette er ikke bare etter evolusjonsteori, men også etter alle former for klassifiseringer innen biologi- og genetikkvitenskaper. At slektstreet innebærer forfedre som òg klassifiseres som aper, tidligere aper, er på ingen måte en motsetning til at vi i dag også er og vil forbli aper.

Nei, aper er dyr. Mennesker er ikke dyr.

Dyr har ikke den skaperevnen som mennesket har.

Mennesket er gudomelig.

 

Brukeren ønsker å benekte gjeldende definisjoner. Dette er greit, men da må det vitterlig begrunnes hvorfor, og vises klart og tydelig.

 

Mennesker er dyr, pattedyr. Mennesker er òg aper, og innad apefamilien finner vi mennesker. Dette er gjeldende definisjoner, og man kan enkelt og greit ikke bare forlange å vinne et argument fordi man er uenig, uten å komme med begrunnelser.

 

Din tautologi er ikke gyldig argumentasjon. Debattèr, eller les. Dette er ikke stedet for predikering.