Hjelp, norge et muslimsk land?

[ole_marius]

Etter å ha sett meg lei av vage sutre argumenter skal jeg her rydde opp i denne påstanden.

 

I Norge er det 84.000 registrerte muslimer i muslimsk tro (SSB). Og etter mine beregninger utgjør det omlag 19% av alle innvandrere i Norge og 1,7% av hele den norske befolkning.

 

Hva kreves for at Norge skal bli et muslimsk land?

Det er to muligheter:

 

a) At 2,5 millioner nordmenn konverteren til islam

b) At muslimsk emigrering overgår den norske befolkning, dette vil dog kreve ca 5 millioner flere muslimer enn hva det er i dag

 

Nå håper jeg har ødelagt stemningen litte-gran, og har forhåpentligvis gjort det sånn at dere slutter å bruker det argumentet. Og siden jeg er så snill og grei poster jeg et kart over bosettingen til muslimer i Europa...

 

(BBC)

 

 

... Nå kan dere syte

Endret 10. april 2010 av ole_marius

[Feltherre]

Vil anbefale denne videoen, som et svar til videoen

http://www.youtube.com/watch?v=wvJPfCokwmQ

[wilberforce]

Etter å ha sett meg lei av vage sutre argumenter skal jeg her rydde opp i denne påstanden.

 

I Norge er det 84.000 registrerte muslimer i muslimsk tro (SSB). Og etter mine beregninger utgjør det omlag 19% av alle innvandrere i Norge og 1,7% av hele den norske befolkning.

 

Hva kreves for at Norge skal bli et muslimsk land?

Det er to muligheter:

 

a) At 2,5 millioner nordmenn konverteren til islam

b) At muslimsk emigrering overgår den norske befolkning, dette vil dog kreve ca 5 millioner flere muslimer enn hva det er i dag

 

Nå håper jeg har ødelagt stemningen litte-gran, og har forhåpentligvis gjort det sånn at dere slutter å bruker det argumentet. Og siden jeg er så snill og grei poster jeg et kart over bosettingen til muslimer i Europa...

 

(BBC)

 

 

... Nå kan dere syte

 

Kartet ditt er feil, både Sverige og Tyskland har over 5% så kartet fungerer kun som et landegrensekart med litt farger på. Dessuten er det store vanskeligheter i å beregne disse prosentene, spesielt i land som Spania og Hellas som har stor ulovlig innvandring. I Frankrike ble det f.eks. i 2003 anslått mellom 8-10%. I 1999 ble det sagt til å være 6.3%.

 

Så til saken, Norge er langt fra muslimsk og det er heller ikke Europa. Men det går an å se litt lengre frem enn til neste år eller tiår. Hvordan har den prosentvise utviklingen av muslimer i Europa utviklet seg? Statistikk over at 3.generasjon har samme fertilitetsrate har liten betydning når enn har stor innvandring gjennom asyl, familie osv. Hvor gammel er den muslimske befolkningen i forhold til resten av befolkningen osv.

 

Uansett problemet er ikke hvilken religion befolkningen tilhører, men kulturen og holdningene som blir representert i landet, og på dette punktet er det nærmest umulig å ha en debatt da definisjoner er vage eller ikke-eksisterende hos de fleste.

Endret 8. april 2010 av wilberforce

[ole_marius]

Sverige og Tyskland har over 5% s

 

Ifølge BBC så har tyskland ca 3,6% mens Sverige har 3%. og etter 5 år kan man regne en svak oppgang. Så med mindre du kan konstantere din påstand med kilder velger jeg å tro på hva BBC sier...

 

Så til saken, Norge er langt fra muslimsk og det er heller ikke Europa. Men det går an å se litt lengre frem enn til neste år eller tiår. Hvordan har den prosentvise utviklingen av muslimer i Europa utviklet seg? Statistikk over at 3.generasjon har samme fertilitetsrate har liten betydning når enn har stor innvandring gjennom asyl, familie osv. Hvor gammel er den muslimske befolkningen i forhold til resten av befolkningen osv.

 

Jeg argumenterer ikke for at Norge eller Europa er muslimsk mekka. Jeg argumenterer mot. Og dog så velger jeg også å tro at 3G's muslim følger samme mønster som Etniske nordmenn gjør... Å fraskrive seg som religiøs. Og når man fraskriver seg en religion er man ikke Muhammed muslim fra muslim land, men snarere Muhammed Nordman fra Irak eller Afghanistan.

 

Men for å vri hele flisa..

 

165 000 er fra fra "muslimske" land (2008) men kun 84.000 har islam som sin religion.

Men du har hel rett at man kan ikke stole blindt på statestikk hele og alene, som sagt så har vi de to overnevnte argumentene mine som kan være forvirrende for statestikk...

Endret 8. april 2010 av ole_marius

[Camlon]

Mange tall her er gamle og man kan selvfølgelig ikke bruke tall over antall registrerte muslimer fordi da må de faktisk registrere seg. Hvis det er 165K innvandre fra muslimske land er det nok 165K som er muslimer i tilegg fordi de fleste som kommer fra muslimske land er muslimer. I tilegg er det muslimer i Norge som ikke er innvandre. Da blir det mellom 3-4% muslimer i Norge.

 

Sverige derimot har over 5%, men de har ikke statistikk en gang over dette emnet. I 2000 var det 300-350K muslimer i Sverige. Nå ligger det nok mer rundt 500-600K muslimer i Sverige som treffer 5% grensen. Den konklusjonen kom jeg ved å se på migrasjonstatistikken deres.

 

Det er forsatt små prosentandeler, men det skaper ganske mye problemer allerede så da kan du bare vente deg på hva slags problemer det vil bli når det øker, fordi det kommer til å øke med dagens fertilitetsrate og dagens innvandringsrate. Vi har også eksempler fra f.eks. Detroit om hvor fort dette skjer. Å gå fra 0-10% tar tid, men etter det går det mye raskere og enda raskere etterhvert på grunn av at hvite rømmer områdene. I Norge vil vi se at Oslo blir ghettofisert, mens nordmenn rømmer til andre steder i Norge, eller ut av landet.

Endret 8. april 2010 av Camlon

[ole_marius]

Men vi er enda 5 millioner muslimer for lite til å være et muslimsk land. Og innvandrings raten kan gå opp så vel som ned. Samt at 3 og 4G's muslimer vil nok fraskrive seg sin religion. Og dette er noe vi må ta høyde for

Endret 8. april 2010 av ole_marius

[Camlon]

Men vi er enda 5 millioner muslimer for lite til å være et muslimsk land. Og innvandrings raten kan gå opp så vel som ned. Samt at 3 og 4G's muslimer vil nok fraskrive seg sin religion. Og dette er noe vi må ta høyde for

Ja, men nå er de som maser om at Norge er et muslimsk land ganske dumme, men ikke tro at andelen muslimer i Norge ikke kommer til å øke raskt i fremtiden. Heller ikke forvent at det vil være uproblematisk. Det har ikke fungert så langt i noen europerisk land og historisk sett har grupper som har klart seg mye bedre forsatt skapt problemer.

 

Men er det en ønsket utvikling? Ønsker vi at Oslo ender opp med 70-80% muslimer når jeg er en pensjonist og sannsynligvis veldig mange sosiale problemer som vi f.eks. ser i Malmø, bare større fordi malmø har "bare" 30-40%. Ikke glem at etter oljealderen kan Norge ende opp med permanent høy arbeidsledighet. De som vil ryke først er muslimer, spesielt hvis Oslo blir ghettofisert.

[Lucky Luciano]

[wilberforce]

Sverige og Tyskland har over 5% s

 

Ifølge BBC så har tyskland ca 3,6% mens Sverige har 3%. og etter 5 år kan man regne en svak oppgang. Så med mindre du kan konstantere din påstand med kilder velger jeg å tro på hva BBC sier...

 

Så til saken, Norge er langt fra muslimsk og det er heller ikke Europa. Men det går an å se litt lengre frem enn til neste år eller tiår. Hvordan har den prosentvise utviklingen av muslimer i Europa utviklet seg? Statistikk over at 3.generasjon har samme fertilitetsrate har liten betydning når enn har stor innvandring gjennom asyl, familie osv. Hvor gammel er den muslimske befolkningen i forhold til resten av befolkningen osv.

 

Jeg argumenterer ikke for at Norge eller Europa er muslimsk mekka. Jeg argumenterer mot. Og dog så velger jeg også å tro at 3G's muslim følger samme mønster som Etniske nordmenn gjør... Å fraskrive seg som religiøs. Og når man fraskriver seg en religion er man ikke Muhammed muslim fra muslim land, men snarere Muhammed Nordman fra Irak eller Afghanistan.

 

Men for å vri hele flisa..

 

165 000 er fra fra "muslimske" land (2008) men kun 84.000 har islam som sin religion.

Men du har hel rett at man kan ikke stole blindt på statestikk hele og alene, som sagt så har vi de to overnevnte argumentene mine som kan være forvirrende for statestikk...

 

Som jeg var inne på, demografisk statistikk er ikke mye å stole på fordi de er preget av både politikk og foreldelse i en raskt skiftende verden. Det er eksemplet mitt på å gå fra antakelser på 6,3% til hele 10% i Frankrike på bare 4 år, noe som er ekstremt mye! For å sette det i perspektiv tilsvarer det en større(2x) økning i folketall enn hva Norge har opplevd på over 50år, og det bare på 4 år (3.6mill til 6mill).

 

Uansett, Deutsche Welle som er "BBC i Tyskland" skulle en tro hadde mer peiling på hva som skjer i Tyskland enn BBC. De sier over 5%: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4419533,00.html.

Igjen det viser hvor fort utviklingen går og hvor usikker den er. 3,5% stemte kanskje for 5-10år siden, men stemmer altså ikke i dag.

 

Sveits har også over 5% og det er sikkert flere feil/foreldelser i dine statistikker uten at jeg tar meg bryet å sjekke opp flere land: http://www.euronews.net/2009/11/19/minaret-debate-angers-swiss-muslims/

 

Dine faktaopplysninger for å starte denne tråden og "rydde opp i debatten" er uansett falsifisert og står som et godt eksempel på hvorfor det er vanskelig å ha en skikkelig debatt rundt temaet.

[ole_marius]

Essensen i denne tråden er at reddselen for at Norge skal bli styrt av muslimske voldtektsmenn som de ofte blir referert som, ikke er annet et en ønskedrøm for å ha et argument..

[Stjernestøv]

Essensen i denne tråden er at reddselen for at Norge skal bli styrt av muslimske voldtektsmenn som de ofte blir referert som, ikke er annet et en ønskedrøm for å ha et argument..

Jeg lurer på hva du hadde sagt dersom bydelen din (dersom du eier en eiendom) blir fylt opp av kun innvandrere fra muslimske land.

Problemet ligger ikke på landsbasis men i storbyene. La oss si at Oslo blir dominert av muslimer om 20år. Muslimsk bystyre anyone?

 

Vi må være bevist på at Norge kan miste sitt særpreg dersom vi lar andre ta seg til rette. Vi er huseieren forsatt og da er det vi som setter grensene for hva som tillates innenfor vårt hus.

At fremmede kulturer skal ha en selvskreven rett til å videreføre sin kultur i Norge er bare feigt pissprat.

 

Uten fornuftig innvandringspolitikk og integrering vil vi få problemer.

[ole_marius]

Klart at man burde prøve å spre innvandrere over hele landet. Dog så mener jeg du stigmatiserer en liten spesifikk gruppe blant alle innvandrere. Men om de intrigeres til å adoptere norske normer og norsk Hollywood filmkultur, Amerikansk rock/rap/hip hop og vår internasjonale matvaner så ser jeg ikke problemet.

 

Men et bonus spørsmål, om en muslim kommer til Norge og hans oldebarn oppgir alle muslimske normer og trosretning. Er han enda en muslim eller er han en etterkommer av en iraker?

 

Edit: *Dobbel post fjerne*

Endret 9. april 2010 av ole_marius

[Stjernestøv]

Har flere gode venner som tidligere var innvandrere, nå som integrert ser jeg på dem som nordmenn siden de funger godt i samfunnet. Jeg har ingen motargument mot skikkelige folk, som godtar vestlig levesett og kultur.

[Bobbylove]

Det som er mer interessant er å se på økningen av muslimer kontra feks kristne.

Å det at de ønsker at Norge skal bli en muslimsk stat å står frem å sier dette på tv, Imaner som virket svært oppegående å snakket godt norsk sa rett ut at de ønsker at Norge skal bli en muslimsk stat, kanskje ikke så overraskende men jeg syntes nå at dette er litt ekkelt.

[ole_marius]

Men du må huske på at dette er minoritetenes minoritet som ønsker dette...

[PrettyBoy]

Må følge med på denne tråden,.

[Bobbylove]

Det er mulig, jeg vet ikke hvor stor andel av muslimene Imamene snakker for jeg.

[wilberforce]

Essensen i denne tråden er at reddselen for at Norge skal bli styrt av muslimske voldtektsmenn som de ofte blir referert som, ikke er annet et en ønskedrøm for å ha et argument..

 

Essensen i denne tråden er at en person starter en tråd for å prøve å "rydde opp" og "ødelegge stemningen" og selv presterer og starte med å presentere feilaktige data. Denne tråden er således et godt eksempel på hvor vanskelig det er å ha en debatt rundt temaet da både definisjoner og fakta er svevende og ikke-eksisterende hos de fleste.

 

Hvis vi så skal debattere islam i Europa, hvordan har den prosentvise(og absolutte) utviklingen av muslimsk befolkning utviklet seg i Europa? Hvordan kan den f.eks. forandre seg fra 6,3% til 8%(/10%) på bare 4 år, og det i et stort land som Frankrike? Hvordan ser den ut når innvandringen blir konsentrert rundt byene og den befolkningsmessige prosentandelen i virkeligheten er mye høyere. Hvor gammel er den europeiske befolkningen, og hvor stor vil den være om 50 til 100 år? Hvordan kan befolkningsandelen være konstant når 1-2 og tildels også 3.generasjon har høyere fertilitetsrate enn resten av befolkningen, og i tillegg er det høy innvandring gjennom asyl, familie, (og illegal 30000++ i Norge f.eks. og disse vet en ikke en gang bakgrunnen til) osv? Hvor er matematikken bak at denne andelen skal være konstant når den i praksis f.eks. viser 6,3& til hele 10% i Frankrike på bare 4 år, noe som er ekstremt mye? Hvordan ser Oslo, og spesielt Oslos skoler ut(tilbake til alderssammensetningen), og hvordan er dette i forhold til 10-20 år tilbake?

 

Men du startet debatten så fint så jeg regner med at dette bare er "vage sutreargumenter" slik at du får lagt debatten død med dine falsifiserte data. Når en ser på demografi må en ha et veldig langsiktig perspektiv, og morgendagen eller de neste 5-10år er ikke nødvendigvis så interessant. Og når en ser hvor fort utviklingen har gått på kortere enn en generasjonen, så vil det ha store konsekvenser på lang sikt.

[sosialliberal]

Å det at de ønsker at Norge skal bli en muslimsk stat å står frem å sier dette på tv, Imaner som virket svært oppegående å snakket godt norsk sa rett ut at de ønsker at Norge skal bli en muslimsk stat, kanskje ikke så overraskende men jeg syntes nå at dette er litt ekkelt.

 

Jeg regner med at du henviser til imamen på torsdagssendte Spekter på NRK, riktig? Hvis det er tilfellet så er du ett av mange eksempler på hvordan enkeltindivider vrir på det som blir sagt fra slike aktører, feiltolker dem, sprer propaganda og dermed skaper skiller i samfunnet basert på feile primisser. Han sa at han ønsket gjerne at Norge skal bli muslimsk (ikke en muslim-stat, vesentlig forskjellig), dvs. han ønsket at flest mulig skal konvertere til islam (ingenting galt med det siden alle andre religiøse ledere ønsker at tilhørere av deres religion skal bli i majoritet), men samtidig påpekte han at det måtte skje på frivillig basis, og om det ikke skjedde så var det også meget greit for han å leve i det norske samfunnet slik som det er i dag. Det betyr at han ønsket at en hver av oss skal få lov å velge religion selv. I tillegg fremhevet han at en god norsk muslim skal leve i samsvar med de norske kulturelle koder, fremme fred, og ta avstand fra slike tvilsomme enkeltindivider som kaller seg selv for muslimer men som fremmer preferanser som ikke er i samsvar med islam, som for eksempel terror over uskyldige mennesker.

Endret 9. april 2010 av statsviter

[ole_marius]

Wilberfoce:

Påstanden er at Norge blir et muslimdreven stat. Jeg slengte på Et kart over Europa. Selvsagt må man plusse på et par prosent. Men du villeder deg selv med dine antagelser. Det finnes ingen jordisk form for empirisk bevis at Norge eller Europa vil bli et Muslimsk voldtekts-stat. Og av din skrape skrivemåte virker det for meg at du faktisk lever i den frykt. Om det er det du mener vet jeg dog ikke.

 

Men du stigmatiserer muslimer slik at det i din verkligahetsverden er at alle av dem er ekstremminister. Du snakker også om en babybom av innvandrere (aka muslimske terrorister) hvorav du glemmer emigranter fra Europa, Afrika Asia ect...

Nøyaktig hva tilsier at ikke også innvandre vil følge den samme utviklingen som vesten har. Innvandrere vil øke sin utdanning, og etter hver generasjon vil flere utdanne seg og derfor vil fødselsraten høyst sannsynligvis følge Norges tilfelle. Færre fødte!

 

Jeg skal innrømme at vi vet ikke om innvandring fra muslimske grupper vil øke eller minke med flere millioner. Dette er noe vi rett og slett ikke kan spå. Men intrigering i Norge er ikke mislykket som media ofte blusser opp med enkelt tilfeller. Des lengre dem bor her jo flere kommer seg ut i arbeid. Dette er konstatert!

 

Man snakker også om tap av kultur. Men hva er norsk kultur egentlig?

• Hollywood filmer
• Amerikanske musikksjangere som Jazz, pop, rock, rap ect..
• Internasjonale matvaner som Pizza, hamburger ect..

Dog så tror jeg du tenker mer på vår demokratiske levesett som kan være truet? Men er den det? Når den største grunnen til emigrering er Jobb så sier det meg at her er det ærlige mennesker som ønsker å leve i tråd med det norske samfunnet. Og sist men ikke minst. Er det etisk riktig å sparke gravide innvandrere på ræva og hode ut av landet? Hvordan kan man forsvare dette?

 

Jeg skal også stille deg dette spørsmålet:

 

Om en muslim kommer til Norge og hans oldebarn etter 3 generasjoner i Norge oppgir alle muslimske normer og trosretning. Er han enda en muslim eller er han en etterkommer av en iraker?

Endret 9. april 2010 av ole_marius