Griser og mat

[Flimzes]

Nå var vel ikke akkuratt hverken frankrike eller england akkuratt rike etter krigen eller under den kalde krigen.

[wilberforce]

Så kom med definisjonen på rik/fattig istedet for tørr retorikk! Hva er definisjonen på "u-land" og hvilke data tilsier at Norge skulle være i den kategorien ("Norge var et uland frem til det ble funnet olje i nordsjøen")? Både Camlon og jeg har vært så snille at vi har servert deg data, så nå er jeg veldig spent hva du kan komme opp med av (bort)forklaringer?

Endret 10. april 2010 av wilberforce

[Camlon]

Vi har vel muligens hatt denne diskusjonen tidligere Camlon angående nominell og reel BNP. De gir begge uttrykk for BNP på hver sin måte så de kan begge brukes til hver sitt. Det forandrer uansett ikke stort poenget da Norge uansett ligger høyt oppe på begge målemetodene. Noen år før oljefunnet i 1965 var f.eks. norsk reel bnp (dine data) på 10600 mot UK på 11800, Frankrike 11000, Italia 9600 og Japan 7200. Det å bruke ord som "fattige" og "u-land" blir dermed lite beskrivende for økonomien, med mindre en faktsik mener at UK og Frankrike var fattige uland. ( Og samtidig var norsk nominell BNP høyere enn hos disse landene.)

Nei, norge var ikke fattig. Jeg sa bare at de var fattig sammenlignet med mange andre vestlige land. Eller de var ihvertfall ikke fullt så rike som andre land. Ikke rart heller, på den tiden var jorbruk en viktig del av BNP-en og Norge har et elendig klima og alt for mange fjell og fjorder.

 

Så at Norge var uland og lignende er det Flimzes som kan ha på sin egen regning.

 

PPP er ikke en perfekt måleenhet, men det gjør ikke nominell BNP en bedre målenhet. Tror du virkelig at Norge er 3 ganger rikere enn f.eks. New Zealand. Det føles ihvertfall ikke sånn her. Bruttolønnen er ca 2.5 ganger lavere og hvis du inkluderer en skjult norsk skatt, payroll skatt, blir den nesten 3 ganger.

 

Men så koster det ikke 350 kroner å gå til frisøren, heller 80 kroner og 40 hvis du finner et billig sted. Jeg gikk ut i dag og kjøpte en talerken noe lignende dette http://lh3.ggpht.com/chrischee18/SPa6kQyzWyI/AAAAAAAAFeM/O5WX9x_4slc/s800/2008_10110025.JPG og det kostet meg 20 kroner (På tilbud, vanligvis 25-30 kroner). Men dette var 20 kroner nominell BNP for New Zealand, mens den talerknen som ville kostet ca 75 kroner i Norge er 75 kroner i nominell BNP for Norge. ppp er bedre, men problemet med PPP er at den ikke gjør noe forskjell utifra hvilke varer man pleier å kjøpe og det kunne man aldri ha justert for uansett. Her er mange importvarer dyre, men man kjøper ikke de importvarene. Man kjøper noe annet.

 

Hvis du tar et ekstremt tilfelle. Hva med Kina? De har en nominell BNP på ca 3200. Kina skal dermed være 30 ganger fattigere enn Norge. Hvis nominell BNP har noe for seg, må de være lutfattige og føle at de opplever en ekstrem velstand når de kommer til vesten. Men hvis du snakker med kinesere vil du finne ut at de har mye av det samme som du finner i andre vestlige land. Faktisk har noen hevdet at de gikk ned i velstandsnivå når de kom til vesten. Norge har en ekstremt overpriset kronekurs, noe som betyr at import fra utlandet er veldig billig, men mesteparten av hva du trenger i ditt daglige liv kan ikke importeres fra utlandet, ihvertfall ikke alt. Det betyr at den virkelige norske BNP per capita er helt klart lavere enn nominelle verdier, men også lavere enn PPP verdier.

Endret 10. april 2010 av Camlon

[wilberforce]

Beklager hvis jeg ikke presiserte godt nok. Begrepet "u-land" var det Flimzes som brukte og du sa at: "Norge var fattig iforholdtil andre vestlige land på 1900-tallet og Norge var fattig før vi fant oljen." derav at jeg reagerte på bruk av ordet "fattig" satt i perspektiv.

 

Angående BNP er jeg helt enig med deg og ditt eksempel om Kina er riktig. Men når reel BNP er såvidt lavere i Norge enn f.eks. Frankrike, og nominell BNP er såvidt høyere har den en verdi fordi den viser at f.eks. importkraften er høyere. Ved slike små opp- og nedjusteringer av nominell/reel BNP viser det at landene er omtrent på samme økonomiske nivå. De store forksjellene mellom Kina og Norge viser at den nominelle bnp overhodet ikke taler den fulle sannhet, slik du korrekt sier.

 

Bottom line er at nominell/reel BNP viser at Norge er stort sett på samme økonomiske nivå som UK/Frankrike i 1970 og det er nå opp til Flimzes å forklare hvordan han har plassert Norge, Frankrike og UK i kategorien "u-land". Jeg venter fortsatt i spenning!

Endret 10. april 2010 av wilberforce

[Flimzes]

Det var en kraftig overdrevet generalisering fra min side, mer korrekt hadde nok vært å si at norge var mer eller mindre et u-land frem til de gikk ut av union med danmark, deretter hadde vi en middelmådig økonomi med en liten topp under første verdenskrig da vår handelsflåte slapp unna mer eller mindre uskadet, og så skjøt det fart når vi fant olje.

 

Uansett så er hele grunntanken om at våre forfedre var magisk mye sterkere og bedre og mer effektive en alle andre så banalt latterlig at jeg ikke orket å utdype svaret noe mer. Det var den jeg prøvde å generalisere mot. At vi har havnet her har langt mer med flaks å gjøre enn noe annet. Flaks at riktige personer så utbrytelsen fra danmark som en mulighet til å skape nasjonalisme.

 

Små ting, gjort av en liten gruppe mennesker satte landet i bevegelser samtidig som andre politiske styrker gjorde det mulig å vekke en arbeiderfølelse blandt folket. Enda mer styrket av at vi slapp unna 1.e verdenskrig, og ikke hadde store økonomiske tap i andre verdenskrig (beklager finnmark, men i den store sammenhengen var ikke det det store økonomiske tapet sammenlignet med andre europeiske land).

 

EDIT: Dessuten brøt nok det første innlegget mitt mot min personlige regel om å aldri poste midt på natta, det blir aldri høy kvalitet på innleggene da

Endret 10. april 2010 av Flimzes

[Camlon]

Beklager hvis jeg ikke presiserte godt nok. Begrepet "u-land" var det Flimzes som brukte og du sa at: "Norge var fattig iforholdtil andre vestlige land på 1900-tallet og Norge var fattig før vi fant oljen." derav at jeg reagerte på bruk av ordet "fattig" satt i perspektiv.

 

Angående BNP er jeg helt enig med deg og ditt eksempel om Kina er riktig. Men når reel BNP er såvidt lavere i Norge enn f.eks. Frankrike, og nominell BNP er såvidt høyere har den en verdi fordi den viser at f.eks. importkraften er høyere. Ved slike små opp- og nedjusteringer av nominell/reel BNP viser det at landene er omtrent på samme økonomiske nivå. De store forksjellene mellom Kina og Norge viser at den nominelle bnp overhodet ikke taler den fulle sannhet, slik du korrekt sier.

 

Bottom line er at nominell/reel BNP viser at Norge er stort sett på samme økonomiske nivå som UK/Frankrike i 1970 og det er nå opp til Flimzes å forklare hvordan han har plassert Norge, Frankrike og UK i kategorien "u-land". Jeg venter fortsatt i spenning!

Det jeg mente, fordi jeg gadd kke å nevne "fattig iforholdtil vestlige land 2 ganger", som faktisk ikke er så uvanlig når man skriver. Altså dette

"Norge var fattig iforholdtil andre vestlige land på 1900-tallet og Norge var fattig [forholdtil andre vestlige land] før vi fant oljen."

Uanstt, bare en misforståelse.

 

Du må huske på at vi importerte ganske lite på 1970-tallet iforholdtil idag og det var dyrere å transportere varer rundt om i verden. Hva tror du var grunnen til at vi spiser så mye fisk og grøt, fordi det var det nordmenn hadde råd til i gamle dager. Du har uansett rett i at nordmenn ikke var spesielt mye fattigere enn franskmenn eller engelskmenn.

Endret 10. april 2010 av Camlon

[wilberforce]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre i kunnskapen Camlon. Jeg er helt enig med deg i det du skriver

Endret 10. april 2010 av wilberforce

[boffeeen]

Jeg (og sikkert mange andre her i tråden) har foreldre og besteforeldre som vokste opp før oljefunnet, og ingen av disse kan fortelle om noen spesielt dårlige økonomiske tider med unntak av "krisetilfeller". Det var selvfølgelig flere fattige og mindre penger enn det var i dag, men ikke noe som kan sammenlignes med det man ser i u-land. Dette betyr jo selvfølgelig ikke at jeg mener vi bare må sitte på sidelinja mens andre land trenger hjelp (jeg synes forøvrig det er bedre å bygge enn å gi).

 

Men, nå er vi vel rimelig langt unna emne?

[M98kF1]

[...]Men, nå er vi vel rimelig langt unna emne?

får prøve å rote det tilbake igjen da...

Om "vi" slutter å spise kjøtt, hvordan skulle det gi mer mat til sultne i 3dje verden?

Alt, eller hvertfall det aller aller meste, av det vi forer griser og kuer og høner og laks med er billig skjit. Ingen vil betale særlig mye (om noe i det hele tatt) for å spise slikt. Det er kjipt korn av dårlig kvalitet, det er fiskemel av tobis, stingsild og annet uspiselig, det er diverse grønnsaker av variabel standard (ujevn størrelse, stygge flekker, kjipe farger) og så er det enorme mengder gress. Rett og slett sånnt "ingen" vil kjøpe. Om "vi" ikke kjøper dette til dyrefôr, vil ingen andre kjøpe det til mat heller. Fordi de enten ikke har noen penger/ressurser i det hele tatt eller fordi de har råd til noe bedre.

 

Resultatet blir at ingen produserer disse produktene (jorda gror til og fisken får svømme i fred)de sultene i u-land er like sultne og vi eter bare grønnt. Husk på at ingen, eller hvertfall ekstremt få, dyrker jord på morroskyld og de gjør det hvertfall ikke gratis.

Endret 10. april 2010 av M98kF1

[boffeeen]

Alt, eller hvertfall det aller aller meste, av det vi forer griser og kuer og høner og laks med er billig skjit. Ingen vil betale særlig mye (om noe i det hele tatt) for å spise slikt. Det er kjipt korn av dårlig kvalitet, det er fiskemel av tobis, stingsild og annet uspiselig, det er diverse grønnsaker av variabel standard (ujevn størrelse, stygge flekker, kjipe farger) og så er det enorme mengder gress. Rett og slett sånnt "ingen" vil kjøpe. Om "vi" ikke kjøper dette til dyrefôr, vil ingen andre kjøpe det til mat heller. Fordi de enten ikke har noen penger/ressurser i det hele tatt eller fordi de har råd til noe bedre.

 

90% av verdens soja-produksjon blir brukt til dyrefôr og rundt 50% av dyrefôr består av soja. Soja er et "fullverdig protein", og er sunt og godt for mennesker. Hadde "alle" kuttet ut kjøtt kunne fint sojaen blitt brukt til å fø mennesker, og overflødige soja-jorder kunne blitt brukt til andre planter og grønnsaker som blir nødvendige å produsere i større skala ved "global vegetarianisme".

 

Resultatet blir at ingen produserer disse produktene (jorda gror til og fisken får svømme i fred)de sultene i u-land er like sultne og vi eter bare grønnt.

 

Hvordan blir dette resultatet? Hva er galt med å la fiskene svømme "i fred"?

[M98kF1]

[......]

90% av verdens soja-produksjon blir brukt til dyrefôr og rundt 50% av dyrefôr består av soja. Soja er et "fullverdig protein", og er sunt og godt for mennesker. Hadde "alle" kuttet ut kjøtt kunne fint sojaen blitt brukt til å fø mennesker, og overflødige soja-jorder kunne blitt brukt til andre planter og grønnsaker som blir nødvendige å produsere i større skala ved "global vegetarianisme".

Og hvem skulle betalt for soyaproduksjon om ikke "vi" skulle bruke det til dyrefôr? Hadde alle kuttet ut kjøtt hadde produskjonen av soya falt, antagelig med de 90% du sier brukes i dyrefôr. "Fattige i 3dje verden" har ikke penger til soya nå, og vil ikke hatt det da heller.

 

[...]

Hvordan blir dette resultatet? Hva er galt med å la fiskene svømme "i fred"?

Ingenting er galt med det, men det blir heller ikke færre sultne av det.

[Abigor]

At norske griser spiser mat har aldri gjort at andre mennesker må sulte. Problemet med sult idag er at det lever alt for mange mennesker. Alle arter skaper mer avkom enn det er ressurser til. Mennesker har så mye sex at populasjonen eksploderer. Jorda har ikke bæreevne til denne utviklingen.

[Flimzes]

Med riktig bruk mener jeg å huske at det ligger en maksgreense på rundt 12 milliarder. Men da må det effektivisering til.

[Raudridder]

Jeg spiser kjøtt eller fisk hver eneste dag. Har regnet litt på det, og konsumet ligger på rundt 125kg i året. Kunne ikke tenkt meg å hatt annerledes kost. : )

[Raudridder]

Hvorfor skolemat ikke er et gratistilbud som allerede eksisterer i den norske skolen er jo helt rått å tenke på. "Bo hoo, dette er foreldrenes ansvar. Matpakke 4 teh win".