Politiet - Har jeg mistet min tro på de. La bandittene få gjøre hva de har lyst til.

[Toron]

Selv om denne metadiskusjonen til Toron har en viss underholdningsverdi, så hadde jeg heller foretrukket argumentasjon rundt hvorfor man mener de straffebud som er nevnt er overtrådt.

 

Det er jo dette jeg har prøvd å diskutere i hele tråden, men ingen ser ut til å være interessert i det.

[Frekkas]

 

Kanskje på tide å lese lovverket før du uttaler deg om det?

 

Straffeloven §267 sier følgende:

"For ran straffes den som i hensikt derved å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning, bemektiger seg en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen, ved å øve vold mot en person eller sette ham ute av stand til forsvar eller ved hjelp av trusler som framkaller alvorlig frykt for vold mot noens person.

 

For ran straffes også den som i hensikt og ved midler som nevnt, tvinger noen til å foreta en handling som volder tap eller fare for tap for ham eller den han handler for.

 

Medvirkning straffes på samme måte. "

 

Kilde: http://www.lovdata.no/all/tl-20050520-028-029.htm

 

Her ser vi klart og tydelig at situasjonen som trådstarter beskriver var et ran.

 

Da er det kanskje passende med at du begynner med å komme med et begrunnet svar på hvordan du mener vilkårene for dette er oppfylt.

[Toron]

Da er det kanskje passende med at du begynner med å komme med et begrunnet svar på hvordan du mener vilkårene for dette er oppfylt.

 

Som sagt så er dette allerede gjort i mitt andre innlegg i denne tråden. Kort gjenfortalt så har trådstarter fortalt oss at han ble nektet å forlate et sted, og utsatt for trusler i to timer helt til han ble fratatt en mobiltelefon verdt 5000. Hvordan du kan anse dette som lovlig skjønner jeg ikke (men jeg vet i hvert fall at jeg ønsker deg som dommer hvis jeg noen gang gjør noe ulovlig).

[Frekkas]

Haha! Takk for det :!:

 

Du har ikke kommet med noe begrunnet svar på hvorfor du mener vilkårene i ransparagrafen er oppfylt. Nå kan du jo begrunne svaret ditt. Vis meg at vilkårene i bestemmelsen er oppfylt, så kan vi diskutere det.

[Toron]

Du har ikke kommet med noe begrunnet svar på hvorfor du mener vilkårene i ransparagrafen er oppfylt. Nå kan du jo begrunne svaret ditt. Vis meg at vilkårene i bestemmelsen er oppfylt, så kan vi diskutere det.

 

Man skulle jo trodd dere led av jevnlige hukommelsestap. Presenterer jeg kun paragrafen så har dere glemt Super_Glue sin situasjon og skjønner ikke hvorfor paragrafen blir nevnt. Presenterer jeg kun situasjonen så har dere glemt Loven og skjønner ikke at situasjonen er ulovlig.

 

For å ta det en gang til: Straffeloven sier at hvis noen "bemektiger seg en gjenstand som tilhører en annen, ved hjelp av trusler som framkaller alvorlig frykt for vold mot noens person." så er det et ran. Trådstarter sier at noen "bemektiget seg mobiltelefonen hans ved hjelp av trusler som framkalte alvorlig frykt mot han som person."

[Frekkas]

Og dette forteller meg at du mangler elementær forståelse. Hva med dekningsprinsippet? Lovanvendelsen din er feil!

[frevild]

Toron, du skal ikke presentere ENTEN loven ELLER trådstarters situasjon. Du skal redegjøre for det begrepsmessige innhold av lovens ulike vilkår og vise hvordan samtlige av disse er oppfylt i denne saken.

 

Dette skulle være en enkel oppgave for deg all den tid du er så sikker på at det foreligger et ran. For du farer ikke bare med tomt vås?

 

Det du siterer fra loven nå er ufullstendig, forresten. Les loven igjen og se hva du har utelatt. Og siden du later til å tro at trådstarters subjektive oppfatninger om hvorvidt han ble ranet, har noen som helst betydning, kan jeg informere om at dette selvsagt er galt. Dessuten har han ikke skrevet noe sted at "noen har "bemektiget seg ...,"" dette er bare dine ord.

 

Til slutt, Toron - av ren nysgjerrighet: Hvor gammel er du? Hva er dine meritter, har du studert noe?

[Toron]

Og dette forteller meg at du mangler elementær forståelse. Hva med dekningsprinsippet? Lovanvendelsen din er feil!

 

Dette forteller meg at du bare kaster rundt deg med tilfeldige ord du har lest i læreboken din. Dette prinsippet betyr, kort fortalt, at alle kravene i paragrafen må være oppfylt for at det skal kalles et ran, noe du vil skjønne at de faktisk er hvis du leser paragrafen.

 

Toron,

 

Velkommen tilbake.

 

du skal ikke presentere ENTEN loven ELLER trådstarters situasjon. Du skal redegjøre for det begrepsmessige innhold av lovens ulike vilkår og vise hvordan samtlige av disse er oppfylt i denne saken.

 

Dette skulle være en enkel oppgave for deg all den tid du er så sikker på at det foreligger et ran. For du farer ikke bare med tomt vås?

 

Dette gjorde jeg i mitt andre innlegg, men det ble tydeligvis aldri lest (eller bare "glemt").

 

 

Det du siterer fra loven nå er ufullstendig, forresten. Les loven igjen og se hva du har utelatt.

 

Jeg antar det er følgende du referer til: "For ran straffes den som i hensikt derved å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning,"

Dette fjernet jeg kun for å gjøre teksten mer lettlest siden det opplagt er oppfylt.

 

Og siden du later til å tro at trådstarters subjektive oppfatninger om hvorvidt han ble ranet, har noen som helst betydning, kan jeg informere om at dette selvsagt er galt.

 

Det er kun trådstarter sine ord vi har å forholde oss til i denne saken (siden han er den eneste som har postet noe, naturlig nok), eller foretrekker du i stedet at vi gjetter oss frem til hva som har skjedd hver gang noen blir anmeldt?

 

Dessuten har han ikke skrevet noe sted at "noen har "bemektiget seg ...,"" dette er bare dine ord.

 

Selvfølgelig er dette et synonym til det trådstarter skrev. Igjen så gjorde jeg dette for å gjøre teksten mer lettlest (siden det er tydelig at det trengtes).

 

Til slutt, Toron - av ren nysgjerrighet: Hvor gammel er du? Hva er dine meritter, har du studert noe?

 

Hvis du absolutt vil at dette skal bli en "bli kjent"-tråd så kan jeg informere deg om at jeg tar en mastergrad i filosofi. Hva er dine meritter?

Endret 9. april 2010 av Toron

[Andre1980]

Et scenario: Denne fyren går inn til et advokatfirma med samme problemstilling. På møterommet med trådstarter sitter 2 advokater. Trådstarter forklarer problemet sitt.

 

.... Og etter 4 dager sitter fremdeles de to advokatene og kverulerer. Trådstarter er fremdeles uten et svar.

 

Et annet eksempel: En kunde spør om hvorfor pcen hans ikke fungerer etter et strømbrudd, og sier at vifta i strømforsyningen heller ikke vil gå. Han vil ikke høre hvilke motstander, dioder, chiper osv som er gåent og hvorfor... han vil bare vite at det er strømforyninga og at den må skiftes.

Endret 9. april 2010 av Andre1980

[SaitekQ]

Politiet i Norge er en skam! De er med opptatt av å ta uskyldige folk i trafikken enn å gjøre noe med de virkelige forbrytelsene.

 

Leste også her for ikke så lenge siden at politiet i Norge strøk på sånne internasjonale pågripningsmetoder.

[Frekkas]

Og dette forteller meg at du mangler elementær forståelse. Hva med dekningsprinsippet? Lovanvendelsen din er feil!

 

Dette forteller meg at du bare kaster rundt deg med tilfeldige ord du har lest i læreboken din. Dette prinsippet betyr, kort fortalt, at alle kravene i paragrafen må være oppfylt for at det skal kalles et ran, noe du vil skjønne at de faktisk er hvis du leser paragrafen.

 

Dette forteller meg at du ikke har noe som helst slags snøring om hva du snakker om. Når jeg ikke trodde det var mulig å drite seg mer ut, så klarer du å fylle hele buksa. Det blir egentlig for dumt å diskutere dette videre, da du totalt mangler gangsyn.

[Herr Brun]

Kan ikke vi slutte å diskutere for å drite ut den andre, og heller faktisk skrive det som er relevant her? I stedet for å skrive "herregud så teit du er som ikke skjønner dette!", så forklar prinsippene du vil ha motparten til å forstå, eller hold kjeft. Dette er et forum for hvermannsen.

[Gaidaros]

Politiet i Norge er en skam! De er med opptatt av å ta uskyldige folk i trafikken enn å gjøre noe med de virkelige forbrytelsene.

 

He,he... Hvem er de uskyldige folkene i trafikken da?

 

Leste også her for ikke så lenge siden at politiet i Norge strøk på sånne internasjonale pågripningsmetoder.

Ja, nettopp derfor de tar de uskyldige folkene i trafikken. Mye lettere å pågripe dem når man ikke er så flink på "sånne internasjonale pågripningsmetoder", hva nå det måtte være. Høres ut som sånn SWAT-stoff.

 

Kan ikke de andre krangle seg imellom, så kan du og jeg finne ut hvem som fortjener å bli buret inne og hvem som skal gå fri.

[frevild]

Et scenario: Denne fyren går inn til et advokatfirma med samme problemstilling. På møterommet med trådstarter sitter 2 advokater. Trådstarter forklarer problemet sitt.

 

.... Og etter 4 dager sitter fremdeles de to advokatene og kverulerer. Trådstarter er fremdeles uten et svar.

 

Trådstarter har fått flere gode svar som alle går i samme retning.

 

Problemet med denne tråden er Toron.

 

Et parallelt scenario ville blitt noe som dette: Fyren går inn til et advokatfirma og får raskt svar fra advokatene. Så kommer imidlertid firmaets vaktmester inn på møterommet og legger i vei om at det er han som har rett, ikke advokatene; når han blir spurt om å begrunne det han sier, unnviker han spørsmålet.

[Gaidaros]

Å hvis han er jusstudent så beklager jeg at jeg motsa han, de tar jo aldri feil.

 

Ja,ja… Toron. Ironi er bra nok den og du har fått mye pepper.

Denne opplysningen burde ha fått en bjelle til å ringe hos deg. At Frekkas er juridisk kyndig vil si at han tilnærmer seg problemet som en jurist. For en lekmann virker en beskrevet hendelse som tilsynelatende er likelydene med en paragraf veldig oppklarende. Det er slettes ikke alltid riktig. Det har flere av debattantene tålmodig forsøkt å forklare deg. Du kan hardnakket hevde at loven passer som knott i ost i forhold til hendelsen og at alle andre dermed tar feil, og du kan henvise til en masse argumentasjonsteorier, men det er mer enn bare ordlyden som skal stemme. Og i sine svar har de juridiske debattantene tatt høyde for det, men du har ikke skjønt det. Ja, og hvordan kan du egentlig skjønne det, sånn uten videre. Frekkas forklarer dette kjapt og enkelt i sin post nr. 20. Han sier at det er en masse som må stemme for at teksten skal komme til anvendelse. Flere av debattantene har supplert deg med opplysninger om hvilke vilkår det er, men du er for involvert i meningsløse argumenter til å oppfatte det. Jurister tar høyde for dette i sin argumentasjon, og i stedet for å krangle om lovteksten så burde du heller lytte til dem, eller å kommet med riktige argumentasjoner, i stedet for igjen å krangle om teksten.

 

Javel, men hva er da riktig motargumentasjon fra din side for å komme videre i diskusjonen? Godt spørsmål. For å besvare det så må du kjenne til den juridiske metode. Hvis du nå spør om hva den juridiske metode er, så viser det bare forskjellen mellom Frekkas, KVTL, Frevild, Krikkert og deg. Alle disse 4 motdebattantene dine har nemlig benyttet denne metoden i sin argumentasjon, men det har ikke du. Riktignok har de ikke innført deg i metoden forut for diskusjonen, men det er jo heller ikke deres oppgave. Det har jo også Frekkas uttrykkelig sagt i sin post nr. 25, han driver ikke voksenopplæring.

 

La oss først og fremst slå fast at jusstudiet ikke består i å pugge paragrafer, men å bearbeide loven på riktig måte. Dette kalles for den juridiske metode. Man får forelagt seg en situasjon og en dertil hørende paragraf. Man spør seg da; stemmer situasjonen i forhold til teksten i paragrafen. JA, SIER DU, DET ER JO DET DU HAR HEVDET HELE TIDEN, HVORFOR FAEN ER DET INGEN SOM HØRER PÅ DEG. Nei, sier Frekkas, KVTL, Frevild, Krikkert, litt mindre høylydt, og kanskje ikke fullstendig avklarende (for deg); det er en del vilkår som må være oppfylt. Vilkår som er spesifikke for rettsområdet og som de kjenner til fordi de har studert dette rettsområdet. Ha, ha… sier du, for noe vrøvl. Det er sikkert oppgulp fra egen mage, tenker du, uten å komme med juridiske motargumenter annet enn den evinnelige lovteksten. Men dine argumenter er altfor svake og det er i denne tvilssituasjonen at den juridiske metoden kommer til sin rett.

 

Den juridiske metode er læren om hvordan man resonnerer, og hva man bygger på når man skal ta stilling til juridiske spørsmål. Den er også kalt for rettskildelæren. Akkurat som Frekkas sier i sitt innlegg nr. 25 så har han ikke tid til voksenopplæring. Det har heller ikke jeg, men jeg tar meg likevel tid til en smule teori. Dette kan kanskje høres ut som tørr teori og rent bokstoff, men denne metoden er kanskje det viktigste studiet i jussen og selve kjernen i juridisk resonnement. Denne metodelæren er sluttproduktet av en prosess der rettskildeprinsippene anvendes. Rettskildeprinsippene er ulovfestede regler som styrer den rettslige argumentasjonen og som alle rettsanvendere føler seg bundet av i sin argumentasjon. Prinsippene dannes av domstolenes praksis over et lengre tidsrom. Ettersom Høyesterett dømmer i siste instans, jfr. Grl. § 88, er det især Høyesterettspraksis som gir grunnlag for rettskildeprinsippene.

 

Disse prinsippene styrer hvilke rettskildefaktorer som er relevante. Hvordan en anvender rettskildefaktorene, og hvordan en balanserer rettskildefaktorene mot hverandre.

 

Henger du fremdeles med Toron? Sannsynligvis skjønner du ikke hva jeg prater om, men jeg ser at KVTL, Frekkas, Frevild og Krikkert gjesper. Dette er kjent stoff og alt dette har de vært gjennom i studiene sine, men viktigst av alt er at de har tatt høyde for alt dette i sin besvarelse til deg. Og fremdeles er vi ikke ferdig, langt ifra.

 

Når en rettsanvender skal ta standpunkt til et rettslig spørsmål, må vedkommende ta utgangspunkt i rettslige kilder. Disse rettslige kildene som er generelt relevante, kalles for rettskildefaktorene. Disse faktorene er byggesteinene i den juridiske prosessen frem til sluttproduktet, mens rettskildeprinsippene kan sies å være mureren.

 

Tradisjonelt sett oppsummerer man rettskildefaktorene slik:

• Lovteksten

• Lovforarbeidene og annet bakgrunnsstoff

• Rettspraksis (domstolpraksis)

• Andre myndigheters praksis

• Publikumssedvaner

• Rettsoppfatninger (særlig i juridisk litteratur)

• Reelle hensyn.

 

Når en har avgjort om en kilde kan sies å gå inn under lista generelt sett, blir spørsmålet om rettskildefaktoren er relevant i denne konkrete saken.

Hvis de forskjellige faktorene trekker i samme retning, så er alt greit. Hvis ikke, så må det foretas en avveining mellom dem.

 

I denne delen av prosessen må de ulike rettskildefaktorene vektes og samordnes i forhold til hverandre. Man må foreta en avveiining. Siktemålet er å komme frem til det beste resultatet i det konkrete tilfellet på bakgrunn av det gjennomgåtte rettskildebildet.

 

Vi deler denne prosessen inn i tre grupper: 1)Relevans, 2)Slutning, 3)Vekt.

 

Når rettskildefaktorene er samordnet og veid i forhold til hverandre, sitter en igjen med tolkningsresultatet. Tolkningsresultatet er rettsregelen for det konkrete tilfellet. Denne regelen må brukes på det faktum som er bevist i saken for å ta standpunkt til det konkrete spørsmålet. Selvfølgelig kan det fremdeles være uklarheter her og da er det kanskje behov for å tolke analogisk eller antitetisk, innskrenkende eller utvidende.

 

Ja, også… sier du kanskje, og klør deg i hodet. Hva har det med vårt tilfelle å gjøre? Egentlig har det alt med dette tilfellet å gjøre. Det er i dette prinsippet at opplysningen om at Frekkas er jurist/susstudent ligger. Når han kort avviser ditt resonnement (han liker det enkelt, he,he.. ) så ligger hele denne prosessen bak, mens du kun baserer deg på lovtekstens ord og et tvilsomt faktum. Skal du ta denne diskusjonen på alvor, så må du bruke rettskildefaktorene aktivt for å fremme ditt syn.

 

Og hvordan gjør du det vil du kanskje si? I så fall må du lese mitt innlegg fra nytt, både en og flere ganger, helt til du ikke trenger å stille det spørsmålet.

 

Skjønner du nå hvorfor juristene tar seg så godt betalt?

 

Jeg gidder ikke å utdype dette nærmere. Jeg kan godt skrive 15-20 sider om denne metoden, så dette er forenklet og komprimert, og det er ellers litt faglig, teoretisk småknuffing omkring enkeltheter i stoffet, så avhandlingen kan bli mye lenger.

 

Jeg vil ellers ikke involveres i krangelen deres da jeg ikke behersker strafferettens område noe godt. Jeg snubler stadig vekk i de samme tingene som deg. Men i motsetning til deg stiller jeg meg åpen for belæring.

 

G.

[bandreas]

God post G

 

Men etter å ha fulgt med på denne tråde, så viser jeg til Andre1980 sitt eksempel:

 

Et scenario: Denne fyren går inn til et advokatfirma med samme problemstilling. På møterommet med trådstarter sitter 2 advokater. Trådstarter forklarer problemet sitt.

 

.... Og etter 4 dager sitter fremdeles de to advokatene og kverulerer. Trådstarter er fremdeles uten et svar.

 

Et annet eksempel: En kunde spør om hvorfor pcen hans ikke fungerer etter et strømbrudd, og sier at vifta i strømforsyningen heller ikke vil gå. Han vil ikke høre hvilke motstander, dioder, chiper osv som er gåent og hvorfor... han vil bare vite at det er strømforyninga og at den må skiftes.

 

Er trådstarter hjelpesløs i denne situasjonen? Det han har opplevd er altså akseptabelt? (Dette er to ja/nei spørsmål)

[frevild]

Jøsses, Gaidaros.. Du må være en tålmodig sjel. Får prøve å ta lærdom av det.

 

Så får andre forhåpentligvis ta lærdom av det du skriver om juridisk metode.

 

hilsen frevild

[Frekkas]

Et grundig og godt innlegg Mr. G! Nå kan du jo ta for deg litt generell strafferett. Du er flink på voksenopplæring

[Gaidaros]

Jøsses, Gaidaros.. Du må være en tålmodig sjel. Får prøve å ta lærdom av det.

 

Så får andre forhåpentligvis ta lærdom av det du skriver om juridisk metode.

 

hilsen frevild

 

 

Et grundig og godt innlegg Mr. G! Nå kan du jo ta for deg litt generell strafferett. Du er flink på voksenopplæring

 

 

Takk for tilbakemeldinger.

Voksenopplæring er bra nok det, bevares. Men det blir tungvint å lære opp motparten hver gang før man kan begynne å diskutere. Ikke dermed sagt at man skal overkjøre motparten fordi man sitter med overlegen kunnskap, da skremmer vi bort fornuftige debattanter. Man må ikke ta vekk hverdagsfornuften og utvikle kunnskapstyranni. Tross alt skjerpes vår egen juridiske tydelighet i slike diskusjoner når vi tvinges ut av vår egen paragrafsfære. Det heter seg jo at når man som jurist skal uttale seg, så skal selv tante Olga kunne forstå hva vi snakker om. I dette tilfellet valgte jeg en middelvei mellom juridisk og ”forståelig språk”, håper det ble forstått av flest mulig.

 

Strafferetten, ja… he,he… kommer nok etter hvert når behovet melder seg.

 

G

[Super_Glue]

Dette tok jo skikkelig av.

 

Mange saklige og ikke-saklige innlegg. Tråden har nok endt på helt annen plass en det jeg i utgangspunket hadde tenkt, men slik er det nå med diskusjonsforum......

 

Jeg får fordøye innleggene og prøve og forstå å sette meg inn i forskjellen mellom strafferett og sivil rett.

 

Ihvertfall mener jeg at slik jeg oppfattet situasjonen, og den oppgittheten man føler etter å ikke bli hørt hos politiet, begynner man å tenke på hvor langt ting skal dras før man i det hele tatt er berettiget til assistanse fra politiet.

 

Men det er jo en annen sak......

 

Takk for engasjementet!