Politiet - Har jeg mistet min tro på de. La bandittene få gjøre hva de har lyst til.

[Ståle Nordlie]

At noen av spørsmålene kan oppfattes av enkelte som å falle innenfor straffelovenes bestemmelser har jeg forståelse for. Det er derved ikke slik at selv om man lese ord i en bestemmelse som "frihetsberøvelse" eller "ran" så vil det være undergitt straffeansvar.

Det forutsettes at man har kjennskap til den alminnelige strafferetten og den spesielle der det er visse villkår som må oppfylles. ie. dersom jeg tar en sjokolade som ligger på benken her hjemme, er det da et tyveri? Den moralske oppfatningen utifra hverdagsspråket kan kanskje indikere dette, men dette er ikke det samme som juss. Catch my drift?

Man trenger da ikke basere seg på noen ellevill "folkelig" tolkning av loven for å tro at noe straffbart kan ha skjedd her.

 

TS hevder å ha blitt "hold tilbake" mot sin vilje i et rom.

Han hevder å ha blitt fratatt mobilen, enten med makt eller ved hjelp av trusler om ulovlige handlinger/vold.

Han hevder å ha blitt skikkelig skremt av trusler mot ham selv og hans familie.

 

Når du leser dette og konkluderer med at det ikke har noe med strafferett gjøre så begynner jeg å lure.

 

Greit nok. Det var ikke det du mente eller sa, sier du. Det du mener (?) er at TS lyver, feiltolket situasjonen eller fremstiller den på en ... subjektiv ... måte. Det er jo fullt mulig. Men jeg synes ikke det er noe man kan konkludere med uten et eneste spørsmål eller videre kjennskap til saken.

 

Da er det normalt at man iallefall tar avhør av de som er implisert og dermed kan bygge saken på et langt videre grunnlag enn hva som har blitt presentert her.

Det er jeg enig i. Som jeg sa i det første innlegget mitt er det mulig en (skikkelig) etterforskning er gjennomført. Men det vet vi ikke.

 

***

 

Jeg vil for øvrig bemerke at brukstyveri av motorvogn (strl § 260; "rettsstridig tar en motorvogn og bruker eller forføyer over den") synes å være en nærmere bestemmelse å bruke enn underslag.

Meh. Det kan jeg ikke se. Jeg holder en knapp på underslag om det skulle være noe.

 

(Etter å ha sjekket nærmere her.)

[frevild]

Kan du begrunne denne påstanden?

 

Å hvis han er jusstudent så beklager jeg at jeg motsa han, de tar jo aldri feil.

 

Du blamerte deg i sted, og nå fortsetter du..?

 

Ståle Nordlie: Poenget er at det er alt for lite til som tilsier at det er begått straffbare handlinger. At man er "på god vei" til underslag ved å ha annen manns eiendom i sin besittelse, hjelper fint lite når man - som du selv har forstått - ikke har holdepunkter for å konkludere med at straffebudets øvrige vilkår er oppfylt.

 

At saken "virker" strafferettslig, har ikke spesielt mye å si.

[Toron]

Du blamerte deg i sted, og nå fortsetter du..?

 

Det er nok klart hvem som har "blamert" seg selv i denne tråden, når ditt argument for at jeg tar feil er et argument fra autoritet.

 

Leser du her så lærer du at dette er en argumentasjonsfeil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

 

Bare hyggelig.

[frevild]

Toron, du fortsetter i samme stil, ser jeg.

 

Hva er det egentlig du prøver å si? At du kjenner straffelovens innhold bedre enn Frekkas, slik du antok i sted? Eller at du som ved et trylleslag har bedre evner til å definere gjeldende rett gjennom korrekt anvendelse av juridisk metode enn de som har brukt noen år på å lære nettopp det?

 

Jeg tror egentlig ikke det, for det ville være ganske tåpelig. Men hva er det da du vil frem til?

 

Det er ikke godt å si, for nå "argumenterer" du simpelthen ved å henvise til wikipedias regler om formallogisk argumentasjon. Det er sjelden er spesielt smart (selv om du sikkert tror det er det). Du radbrekker også den regelen du henviser til, og da blir det hele dessverre litt for ubehjelpelig.

 

Du har skrevet en del innlegg i denne tråden, men har du egentlig sagt noe som helst av interesse..?

[Frekkas]

 

snip

 

Les innlegget mitt og forsøk igjen. Jeg orker ikke å drive voksenopplæring, til det har jeg for mye å gjøre. Polemikken er derfor lite interessant. Dersom du klarer å komme med et nogenlunde fornuftig juridisk resonnement, der du gjør rede for de straffbare forholdene som er begått, så skal jeg gjerne være med i en diskusjon.

[Toron]

Hva er det egentlig du prøver å si? At du kjenner straffelovens innhold bedre enn Frekkas, slik du antok i sted?

 

Har aldri påstått at jeg kan straffelovens innhold bedre enn frekkas, det eneste jeg sier er at jeg er i stand til å lese Loven før jeg uttaler meg om den.

 

Men hva er det da du vil frem til?

 

Jeg har full forståelse for at det er vanskelig å skjønne hva en person sier når noen ber deg om å begrunne påstandene dine.

 

Det er ikke godt å si, for nå "argumenterer" du simpelthen ved å henvise til wikipedias regler om formallogisk argumentasjon. Det er sjelden er spesielt smart (selv om du sikkert tror det er det). Du radbrekker også den regelen du henviser til, og da blir det hele dessverre litt for ubehjelpelig.

 

Hvis du selv ikke er interessert i å argumentere korrekt* så beklager jeg at jeg prøvde å hjelpe. Kunne godt ha henvist deg til noen bøker i stedet for wikipedia, men jeg antok at det i hvert fall ville blitt ignorert.

 

Du har skrevet en del innlegg i denne tråden, men har du egentlig sagt noe som helst av interesse..?

 

Interessant hvordan dette utsagnet passer minst like godt til deg, siden det eneste du har bidratt med er å komme med en ubegrunnet påstand om at det jeg sier er feil, og å si at det var slemt av meg å komme med en spydig kommentar til frekkas sin ubegrunnede påstand.

 

 

*eller "formallogisk" slik du kaller det, anbefaler deg å ta en titt på denne wikipediasiden når du får tid så lærer du i hvert fall hva det er for noe.

[frevild]

Du bør lære å gi deg i tide. Jeg finner det ikke spesielt hensiktsmessig å bruke av tiden min her på fakultetet til å korrigere det du skriver. Om du leser igjennom det selv og tenker litt, ser du nok hvordan du bommer. Men et par kommentarer kan jeg vel avse:

 

1. Du synes å mene at du har et eller annet fortrinn fordi du har lest i loven - tydeligvis i motsetning til Frekkas (m.fl.). Vel. Jeg vet ikke om det er naivt på grensen til det rørende eller overmodig på grensen til det enfoldige. Og da er vi inne på neste pkt.

 

2. Jeg påpeker at du befatter deg alt for lettvint med lovteksten ovenfor, og så ber du meg "begrunne påstanden"?! Gå tilbake og les hva du skrev. Selv om du åpenbart ikke har erfaring med rettsvitenskap, bør du ha intellekt og intelligens nok til å kunne se hva jeg mener.

 

3. Det er svært sjelden man gjør bruk av formallogiske "fallacy"-regler annet enn i ex.phil.undervisningen, og det er nettopp fordi de er så trivielle; derimot misbrukes de av og til på nettfora av folk som ikke har forstått dem ordentlig. Denne tråden inneholder et fint eksempel på det.

 

Edit: For ordens skyld gjengir jeg det du skrev ovenfor:

 

Kanskje på tide å lese lovverket før du uttaler deg om det?

 

Straffeloven §267 sier følgende:

"For ran straffes den som i hensikt derved å skaffe seg eller andre en uberettiget vinning, bemektiger seg en gjenstand som helt eller delvis tilhører en annen, ved å øve vold mot en person eller sette ham ute av stand til forsvar eller ved hjelp av trusler som framkaller alvorlig frykt for vold mot noens person.

 

For ran straffes også den som i hensikt og ved midler som nevnt, tvinger noen til å foreta en handling som volder tap eller fare for tap for ham eller den han handler for.

 

Medvirkning straffes på samme måte. "

 

Kilde: http://www.lovdata.n...520-028-029.htm

 

Her ser vi klart og tydelig at situasjonen som trådstarter beskriver var et ran.

 

Du finner frem til en velkjent straffebestemmelse, uthevet ordet "trusler" og - vips! så er konklusjonen at det "klart og tydelig" forelå et ran! Det er faktisk lett å tro at dette er ment som en spøk.

Endret 8. april 2010 av frevild

[Toron]

Du bør lære å gi deg i tide.

 

Dette gjelder nok ikke bare meg.

 

1. Du synes å mene at du har et eller annet fortrinn fordi du har lest i loven - tydeligvis i motsetning til Frekkas (m.fl.). Vel. Jeg vet ikke om det er naivt på grensen til det rørende eller overmodig på grensen til det enfoldige. Og da er vi inne på neste pkt.

 

Nei, å faktisk lese Loven er jo ikke nødvendig når man har brukt noen år på jusstudiet.

 

2. Jeg påpeker at du befatter deg alt for lettvint med lovteksten ovenfor, og så ber du meg "begrunne påstanden"?! Gå tilbake og les hva du skrev. Selv om du åpenbart ikke har erfaring med rettsvitenskap, bør du ha intellekt og intelligens nok til å kunne se hva jeg mener.

 

Jeg må nok ta selvkritikk her ja, når du formulerer deg dårlig så er det jo åpenbart min jobb å "se hva du mener".

 

3. Det er svært sjelden man gjør bruk av formallogiske "fallacy"-regler annet enn i ex.phil.undervisningen, og det er nettopp fordi de er så trivielle;

 

Men tydeligvis er det noen som trenger å få det inn med teskje.

 

derimot misbrukes de av og til på nettfora av folk som ikke har forstått dem ordentlig. Denne tråden inneholder et fint eksempel på det.

 

Dette må jeg si meg enig i.

 

Du finner frem til en velkjent straffebestemmelse, uthevet ordet "trusler" og - vips! så er konklusjonen at det "klart og tydelig" forelå et ran! Det er faktisk lett å tro at dette er ment som en spøk.

 

Jeg antar jo at man leser hele lovteksten og ikke bare det jeg uthevet, tydeligvis var dette for mye å forvente. Hvis du leser mitt andre innlegg i denne tråden så ser du ytterligere begrunnelser på at det forelå et ran.

[frevild]

Du har en veldig spesiell innstilling, Toron: Du fortsetter å forfekte standpunkter som du selv må innse bør forkastes, og for dette øyemed griper du til ganske eiendommelig argumentasjon. Men så lenge du ikke spammer ned jussforumet fullstendig, er dette problemet heldigvis bare ditt eget.

[krikkert]

Med fare for å bevege meg off-topic, og med en viss motvilje til å blande meg inn i en utrolig underholdende krangel, så skal følgende påpekes:

 

 - Appeal to authority er ikke en "ugyldiggjørende feil". Særlig ikke når du ikke klarer å påvise at autoriteten tar feil eller at vedkommende ikke er noen autoritet.

 

 - Det er en ting å lese loven (eller Loven), en helt annen å forstå den. Den som hevder at det er "helt tydelig" at en rekke til dels kompliserte vilkår er oppfylt når fire andre sier de ikke er det har bevisbyrden uansett om de fire andre er legmenn eller utdannede. I og med at jeg ikke ser noen begrunnelse for påstanden avviser jeg den derfor helt uten videre. 

 

 

[Toron]

Du har en veldig spesiell innstilling, Toron: Du fortsetter å forfekte standpunkter som du selv må innse bør forkastes, og for dette øyemed griper du til ganske eiendommelig argumentasjon. Men så lenge du ikke spammer ned jussforumet fullstendig, er dette problemet heldigvis bare ditt eget.

 

Igjen så er det interessant at hvordan dette utsagnet passer minst like godt om deg.

 

- Appeal to authority er ikke en "ugyldiggjørende feil". Særlig ikke når du ikke klarer å påvise at autoriteten tar feil eller at vedkommende ikke er noen autoritet.

 

Men det er derimot en ugyldiggjørende feil når den brukes som eneste begrunnelse, slik som her.

 

- Det er en ting å lese loven (eller Loven), en helt annen å forstå den. Den som hevder at det er "helt tydelig" at en rekke til dels kompliserte vilkår er oppfylt når fire andre sier de ikke er det har bevisbyrden uansett om de fire andre er legmenn eller utdannede. I og med at jeg ikke ser noen begrunnelse for påstanden avviser jeg den derfor helt uten videre.

 

Jeg har allerede begrunnet mitt ståsted i de to første innleggene mine i denne tråden, og ingen har (enda) klart å argumentere mot det på en ordentlig måte.

[krikkert]

- Appeal to authority er ikke en "ugyldiggjørende feil". Særlig ikke når du ikke klarer å påvise at autoriteten tar feil eller at vedkommende ikke er noen autoritet.

 

Men det er derimot en ugyldiggjørende feil når den brukes som eneste begrunnelse, slik som her.

 

Nei. Kun når autoriteten tar feil eller ikke er en autoritet. 

 

 

 

- Det er en ting å lese loven (eller Loven), en helt annen å forstå den. Den som hevder at det er "helt tydelig" at en rekke til dels kompliserte vilkår er oppfylt når fire andre sier de ikke er det har bevisbyrden uansett om de fire andre er legmenn eller utdannede. I og med at jeg ikke ser noen begrunnelse for påstanden avviser jeg den derfor helt uten videre.

 

Jeg har allerede begrunnet mitt ståsted i de to første innleggene mine i denne tråden, og ingen har (enda) klart å argumentere mot det på en ordentlig måte.

 

Nei. Det har du ikke. Du har fremsatt påstander, ikke begrunnelser. Du har stilt spørsmål, ikke kommet med begrunnelser. Du har egentlig gjort det aller meste annet enn å begrunne.

[Toron]

Nei. Kun når autoriteten tar feil eller ikke er en autoritet. 

 

Det er jo akkurat dette som er poenget, når autoriteten (eller noen andre) ikke er i stand til å begrunne påstandene sine så tar han feil.

 

Nei. Det har du ikke. Du har fremsatt påstander, ikke begrunnelser. Du har stilt spørsmål, ikke kommet med begrunnelser. Du har egentlig gjort det aller meste annet enn å begrunne.

 

Beklager om spørsmålstegnene i mitt andre innlegg forvirret deg, jeg skal passe på å ikke oppfordre til diskusjon ved å fremsette begrunnelsene mine som spørsmål igjen.

[frevild]

Det er jo akkurat dette som er poenget, når autoriteten (eller noen andre) ikke er i stand til å begrunne påstandene sine så tar han feil.

 

Nå finner du bare opp underveis, Toron. Dette er ikke bare ulogisk (en påstand kan utmerket godt være sann selv om den er ugrunnet), det er dessuten en maltraktering av "argument from authority." Har du egentlig lest - og forstått - den wikipedia-siden du selv henviste til..?

 

Beklager om spørsmålstegnene i mitt andre innlegg forvirret deg, jeg skal passe på å ikke oppfordre til diskusjon ved å fremsette begrunnelsene mine som spørsmål igjen.

 

Det du har gjort, er å sitere loven, sitere enkelte deler av trådstarters innlegg og så konstatere med bred penn at det er begått et ran.

 

Denne konklusjonen holder du fortsatt på (av en eller annen grunn); la oss nå se hvordan du har kommet frem til den - hvordan du begrunner den punkt for punkt med utgangspunkt i loven og i trådstarters innlegg.

 

Drøftelsen kan du strukturere som du vil, men husk at alle vilkår i lovens gjerningsbeskrivelse må være oppfylt. Jeg vil også påpeke at man på strafferettens område ikke bør tolke straffebud utvidende eller analogisk -- så du bør respektere ordlyden.

[Toron]

en påstand kan utmerket godt være sann selv om den er ugrunnet

 

Selvfølgelig så kan han ha gjettet seg frem til noe som senere kanskje kan argumenteres til å være sant, men mangelen på slik argumentasjon tyder kraftig på det motsatte, og det er det som er hele poenget her.

 

Det du har gjort, er å sitere loven, sitere enkelte deler av trådstarters innlegg og så konstatere med bred penn at det er begått et ran.

 

Denne konklusjonen holder du fortsatt på (av en eller annen grunn); la oss nå se hvordan du har kommet frem til den - hvordan du begrunner den punkt for punkt med utgangspunkt i loven og i trådstarters innlegg.

 

Drøftelsen kan du strukturere som du vil, men husk at alle vilkår i lovens gjerningsbeskrivelse må være oppfylt. Jeg vil også påpeke at man på strafferettens område ikke bør tolke straffebud utvidende eller analogisk -- så du bør respektere ordlyden.

 

Dette er allerede gjort.

[frevild]

Dette blir siste innlegg i denne diskusjonen, som med din hjelp er blitt ganske morsom.

 

1. Det er DU som bringer formallogikk inn i diskusjonen ved å henvise til "argument from authority." Dette selv om det er ganske så malplassert her (det er ingen som har påstått at Frekkas alltid - med logisk nødvendighet - har rett bare fordi han er lovkyndig).

 

Så når du skriver at "når autoriteten (eller noen andre) ikke er i stand til å begrunne påstandene sine så tar han feil," får du pent FINNE DEG I å bli gjort oppmerksom på at denne slutningen er fullstendig ulogisk.

 

At ugrunnede påstander erfaringsmessig oftere er usanne enn begrunnede påstander, er noe HELT annet, og TOTALT irrelevant i denne formallogikk-sammenheng. Og jeg tror forresten ikke det du sier er riktig, heller.

 

Men hvis du vil, kan du gjerne forklare hvordan du har rett om jussen og jurist/stud.jur. Frekkas tar feil - hva enten ved formallogikk eller på annet vis.

 

Kom igjen, Toron!

 

2. "Dette er allerede gjort" -- hahaha, og da var fadesen komplett.

[Ståle]

Med fare for å gå on-topic. Hva skal man gjøre i en slik situasjon for å ha bevis? Bli holdt lenge nok til at det kalles frihetsberøvelse? La noen knekke bein, slik at man har bevis?

[Toron]

1. Det er DU som bringer formallogikk inn i diskusjonen ved å henvise til "argument from authority." Dette selv om det er ganske så malplassert her (det er ingen som har påstått at Frekkas alltid - med logisk nødvendighet - har rett bare fordi han er lovkyndig).

 

Igjen så vil jeg anbefale deg å lese om formallogikk siden du tydeligvis ikke vet forskjellen på dette og tullete argumenter.

 

Så når du skriver at "når autoriteten (eller noen andre) ikke er i stand til å begrunne påstandene sine så tar han feil," får du pent FINNE DEG I å bli gjort oppmerksom på at denne slutningen er fullstendig ulogisk.

 

At ugrunnede påstander erfaringsmessig oftere er usanne enn begrunnede påstander, er noe HELT annet, og TOTALT irrelevant i denne formallogikk-sammenheng. Og jeg tror forresten ikke det du sier er riktig, heller.

 

Jeg kan godt bli med i en diskusjon om noe er sant før det er "bevist" (her i en "formallogisk" forstand) eller om det blir sant når det bevises, men dette hører hjemme på filosofiforumet ikke jussforumet.

 

Men hvis du vil, kan du gjerne forklare hvordan du har rett om jussen og jurist/stud.jur. Frekkas tar feil - hva enten ved formallogikk eller på annet vis.

 

Kom igjen, Toron!

 

2. "Dette er allerede gjort" -- hahaha, og da var fadesen komplett.

 

Jeg har aldri påstått at jeg sitter med ene og fulle sannheten, derimot så sier jeg at man i hvert fall ikke gjør det hvis man slenger rundt seg med ubegrunnede påstander og tullete argumenter.

 

Med fare for å gå on-topic. Hva skal man gjøre i en slik situasjon for å ha bevis? Bli holdt lenge nok til at det kalles frihetsberøvelse? La noen knekke bein, slik at man har bevis?

 

Det er nok her problemet ligger ja, hadde trådstarter forsikret seg om å bli utsatt for litt vold så hadde kanskje politiet giddet å gjøre noe.

Endret 8. april 2010 av Toron

[KVTL]

Med fare for å gå on-topic. Hva skal man gjøre i en slik situasjon for å ha bevis? Bli holdt lenge nok til at det kalles frihetsberøvelse? La noen knekke bein, slik at man har bevis?

 

Den gyldne hovedregel er at det er fri bevisførsel, noe dessverre få trolig har fått med seg..

[Frekkas]

Selv om denne metadiskusjonen til Toron har en viss underholdningsverdi, så hadde jeg heller foretrukket argumentasjon rundt hvorfor man mener de straffebud som er nevnt er overtrådt.