USA er den største djevelen

[Gjest medlem-140898]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=595417

 

Jeg er ikke overrasket, er dere ?

[fiskebollebiff]

Ingen nyhet akkuratt.

[Naranek]

Jeg er litt overrasket over at ingen av journalistene ser ut til å har sett videoen, og bare kopierer pressemeldinger og hverandre i stedet. Ser man på videoen (ca 3:50+) er det tydelig at minst to personer i gruppen har RPG (i tillegg til de to som har kamera), og i tillegg skal noen av dem ha AK. Da burde de andre skjønne at det ikke er helt trygt å være sammen med dem. Dette var ikke en gruppe tilfeldige sivile som ble angrepet helt uten grunn.

Endret 5. april 2010 av Naranek

[Cubus]

Nei, ikke etter at jeg så på nettet at RFID skal brukes som endel av den nye helsereformen til Obama...

[Venerable]

Dette er problematisk ja, og vi får se hvordan det utvikler seg. Men...

 

Verre en Somalia? - http://www.dagbladet.no/2010/02/13/nyheter/fotografi/utenriks/world_press/10379441/

Verre en Iran? - http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/02/05/525902.html

Sudan? - http://www.dagbladet.no/2010/03/25/nyheter/utenriks/alkohol/forbud/pisking/11024340/

Nord-Korea? - http://www.dagbladet.no/kultur/2008/09/19/547377.html

 

I think not.

[kjetilkl]

Det eneste som skjer er jo at etpar triggerhappy ungdommer i et helikopter tror de ser spøkelser ved høylys dag og skyter først og spør etterpå. - Normalt sett så ville jo disse da blitt straffet (dvs stilt for krigsrett), men siden USA har dysset ned saken blir det en stor sak? - Men, dette skjer garantert hele tiden i de fleste krigsområder og er nok ikke noe spesielt for USA. -Det er desverre ikke så god propaganda at soldater skyter sivilister ved en feiltagelse.

[Gjest medlem-140898]

Det som er rart er at folk virkelig tror at USA driver med en rettferdigkrig og alt de er for rettferdighet, og alle som er imot USA, er enten terrorister eller idioter.

[sosialliberal]

Dette er problematisk ja, og vi får se hvordan det utvikler seg. Men...

 

Verre en Somalia? - http://www.dagbladet.no/2010/02/13/nyheter/fotografi/utenriks/world_press/10379441/

Verre en Iran? - http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/02/05/525902.html

Sudan? - http://www.dagbladet.no/2010/03/25/nyheter/utenriks/alkohol/forbud/pisking/11024340/

Nord-Korea? - http://www.dagbladet.no/kultur/2008/09/19/547377.html

 

I think not.

 

Dette er hva jeg fant bare ved ett eneste søk:

 

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3591729.ece

 

Utdrag: Amerikanske spesialsoldater forsøkte å dekke over at de hadde drept sivile i Afghanistan, blant annet ved å fjerne egne kuler fra likene.

 

 

 

http://www.dagbladet.no/2009/05/06/nyheter/utenriks/afghanistan/terror/taliban/6081513/

 

Utdrag: Opp mot 100 sivile kan ha blitt drept i et NATO-ledet flyangrep mot Taliban-soldater i landsbyer vest i Afghanistan.

 

 

http://www.webbusiness.no/webprivat/usa/index.pl?ArtID=irak0015&grID=130

 

Utdrag: Amerikanske soldater i Irak tar ut frustrasjon og sinne ved å hevne seg på sivile, sier en amerikansk offiser som etterforsker saker der soldatene har gått unødig hardt fram. Offiseren betegner slike hendelser som pinlige.

 

 

 

http://www.dagbladet.no/2010/03/28/nyheter/drap/utenriks/irak/11045368/

 

Utdrag: Wuterich ledet en gruppe soldater som drepte 24 irakiske menn, kvinner og barn etter at en amerikansk marinesoldat var blitt drept i et bombeangrep.

 

 

 

Til og med norske styrker har svin på skogen:

http://www.nytid.no/nyheter/artikler/20090710/har-sannsynligvis-drept-sivile/

 

Utdrag: Det norske Afghanistan-engasjementet trues av opplysningene om drap på en 7-åring, sier den nye Prio-sjefen. Kristian Berg Harpviken etterlyser en uavhengig granskning.

 

 

 

Listen kunne ha vært veldig lang hadde jeg gått inn for et mer detaljert søk. Men spørsmålet mitt til deg er: hva er egentlig poenget ditt? Bare fordi det foregår drap på sivile andre steder i verden, så skal dette rettferdiggjøre drap på sivile fra det såkalte ”mest demokratiske landet i verden”? Eller prøver du å vise til at rettsystemer andre steder i verden er mye dårligere enn det amerikanske? I forhold til det siste vil jeg minne deg på at USA praktiserer fremdeles dødsstraff, i tillegg at de benytter seg av midler i Guantanamo som mildt sagt bryter med grunnleggende menneskerettigheter. Eller ønsker du å hive deg i en diskurs der vi skal sammenligne drap på sivile fra forskjellige internasjonale aktører opp i gjennom historien? Var ekstremt forsiktig med det siste ønskemålet, for det kan hende du får deg en overraskelse.

 

Til TS: Nei dette er nok ikke overraskende for dem som har interesse innenfor internasjonal politikk. Vi som deltar i slike debatter har nok slike preferanser. Men for majoriteten av verden, som gir seg blanke f… i internasjonal politikk, fredsprosesser, konfliktløsning eller den generelle situasjonen i verden, er dette et ukjent fenomen. Majoriteten av verden er ikke klar over hva amerikanske styrker driver med blant annet i Afghanistan og Irak. Ikke vet de heller hvor mye svin på skogen USA har, sett ut i fra historisk perspektiv. Grunn til det er fordi USA er den eneste supermakten i en unipolar verden, og propaganda krigen vinnes på deres premisser. Dermed tror den vanlige mannen på gata at USA er ”the good guys”, og at slike ting ikke foregår fra det ”mest demokratiske landet i verden”.

Endret 6. april 2010 av statsviter

[Venerable]

Poenget mitt var å gå i mot tittelen til tråden, og vise at USA ikke er den største djevelen.

 

Noe jeg prøvde å vise ved å liste opp andre stater som utfører verre handlinger en den amerikanske staten. Ikke handlinger fra enkeltpersoner.

 

Og nei, i denne sammenhengen ser jeg ikke noe poeng i å grave langt tilbake i historien.

[wilberforce]

Jeg er ikke overrasket i det hele tatt. Krig er faenskap og med dagens teknologi kan en lettere spore og følge opp hva som faktisk har skjedd. Det blir gjort utrolig mye faenskap under enhver krig som aldri vil bli oppdaget, men USA er i en sånn posisjon at deres krigføring etterlater mange spor, samt at det har stor medieinteresse. En borgerkrig i Afrika med få journalister, sivile/øyevitner blir drept og lav-teknologiske våpen i bruk gir få muligheter for å lage youtube-sensasjoner.

 

Denne videoen er et resultat av feil gjort av USA, og spesielt av 2 personer som ikke skulle vært blant de millionvis av amerikanere som representerer staten USA hver dag. Når det er sagt er jeg helt sikker på at hadde det vært et annet land i USAs posisjon hadde slike videoer vært langt styggere og hyppigere. Og da ender vi opp i en situasjon hvor selv om vi selvfølgelig vil streve mot alltid å gjøre ting bedre, så må vi erkjenne at feil vil bli begått uansett.

[sosialliberal]

Jeg er ikke overrasket i det hele tatt. Krig er faenskap og med dagens teknologi kan en lettere spore og følge opp hva som faktisk har skjedd. Det blir gjort utrolig mye faenskap under enhver krig som aldri vil bli oppdaget, men USA er i en sånn posisjon at deres krigføring etterlater mange spor, samt at det har stor medieinteresse. En borgerkrig i Afrika med få journalister, sivile/øyevitner blir drept og lav-teknologiske våpen i bruk gir få muligheter for å lage youtube-sensasjoner.

 

Denne videoen er et resultat av feil gjort av USA, og spesielt av 2 personer som ikke skulle vært blant de millionvis av amerikanere som representerer staten USA hver dag. Når det er sagt er jeg helt sikker på at hadde det vært et annet land i USAs posisjon hadde slike videoer vært langt styggere og hyppigere. Og da ender vi opp i en situasjon hvor selv om vi selvfølgelig vil streve mot alltid å gjøre ting bedre, så må vi erkjenne at feil vil bli begått uansett.

 

Jeg skjønner at du prøver å tone ned slike hendelser, og prøver å fremstille det som noe sjeldent. Men slike hendelser har blitt alt for mange av fra akkurat denne internasjonale aktøren til at de skal ubetydeliggjøres slik som du gjør i dette tilfellet. At slike ting forekommer i krig er helt korrekt, men nettopp fordi de er blitt begått fra USA så syns jeg at hyppigheten av slike hendelser er for høy. Den type høyteknologi som USA besitter, med den type presisjon rate og en gedigen etterretningstjeneste, så må man stille seg spørsmålet om mange av disse hendelser er begått med overlegg, og er dermed ikke et resultat av personlige feil eller uhell. De få utvalgte artikler som jeg postet i mitt forrige innlegg, peker nettopp i retning av en slik påstand. Hvis vi bare neglisjerer og ubetydeliggjører dette ved å si: ”ja men hei, dette er krig og i krig så skjer slike ting”, så kommer vi aldri til å finne ut om de skjer med overlegg eller ved et uhell.

 

På toppen av det hele er det veldig bekymringsfullt hvordan US militære prøver å dekke bevisene, og direkte lyver for offentligheten, i etterkant av denne episoden, samt i andre lignende episoder. Dermed må man stille seg enda et kritisk spørsmål: hvor mange av slike og lignende hendelser har det militære klart å holde skjult for offentligheten, og hvor stor er den egentlige hyppigheten av slike episoder.

Endret 6. april 2010 av statsviter

[wilberforce]

Overskriften til denne diskusjonen er "USA er den største djevelen". Jeg setter videoen i kontekst med hvordan verden er, og hvor mye værre den faktisk kunne vært med en annen stat i USA sin posisjon. Det at USA har så mye teknologi bak sin krigføring gjør det enklere å gå igjennom logger og etterretninginformasjon og se hva som er begått av feil. Å unngå tap av menneskeliv, samt håndtering av krigsfanger er også to faktorer som gjør at skitne historier dukker opp. Hvis en kunne vært "flue på veggen" i WW2 hadde folk hatt et helt annet inntrykk av krigen enn hva en har idag fordi det meste aldri har blitt dokumentert og vil aldri bli belyst.

 

Enhver feil USA gjør blir på en eller annen måte dokumentert gjennom videobilder fra helikopter/fly, soldatkamera, satelittposisjoner, kontroll av ammunuisjon, sambandsopptak etc etc etc, i tillegg til at militære og sivile ikke dør i hopetall slik de gjorde tidligere (og i andre mer blodige kriger) og kan dermed fortelle sine historier (2 timer senere på [random forum]). Dette gjør at en betydelig andel av de feil USA gjør har eller vil bli belyst i etterkant ved gjennomgang av arkiver, i forhold til andre kriger. F.eks. tror mange at verden er mer voldig enn noen gang tidligere selv om det motsatte er tilfellet, nettopp pga. den gedigne informasjonstilgangen vi opplever i dag.

 

Når det er sagt vil jeg gjenta meg selv og si at krig er for jævlig uansett hvor "hensynfull" den måtte være og USA begår mange feil de burde tatt større ansvar for.

Endret 5. april 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

Overskriften til denne diskusjonen er "USA er den største djevelen". Jeg setter videoen i kontekst med hvordan verden er, og hvor mye værre den faktisk kunne vært med en annen stat i USA sin posisjon. Det at USA har så mye teknologi bak sin krigføring gjør det enklere å gå igjennom logger og etterretninginformasjon og se hva som er begått av feil. Å unngå tap av menneskeliv, samt håndtering av krigsfanger er også to faktorer som gjør at skitne historier dukker opp. Hvis en kunne vært "flue på veggen" i WW2 hadde folk hatt et helt annet inntrykk av krigen enn hva en har idag fordi det meste aldri har blitt dokumentert og vil aldri bli belyst.

 

Enhver feil USA gjør blir på en eller annen måte dokumentert gjennom videobilder fra helikopter/fly, soldatkamera, satelittposisjoner, kontroll av ammunuisjon, sambandsopptak etc etc etc, i tillegg til at militære og sivile ikke dør i hopetall slik de gjorde tidligere (og i andre mer blodige kriger) og kan dermed fortelle sine historier (2 timer senere på [random forum]). Dette gjør at en betydelig andel av de feil USA gjør har eller vil bli belyst i etterkant ved gjennomgang av arkiver, i forhold til andre kriger. F.eks. tror mange at verden er mer voldig enn noen gang tidligere selv om det motsatte er tilfellet, nettopp pga. den gedigne informasjonstilgangen vi opplever i dag.

 

Når det er sagt vil jeg gjenta meg selv og si at krig er for jævlig uansett hvor "hensynfull" den måtte være og USA begår mange feil de burde tatt større ansvar for.

 

Jeg har skjønt hva du ønsker å fremme når du henviser til USAs teknologi. Men jeg bruker den samme variabelen til å belyse det faktumet at nettopp fordi USA har så velutviklet teknologi (den beste teknologien i verden for å være mer presis), og det faktumet at de bruker enorme summer på etterretning, så er hyppigheten for slike hendelser for høy til at jeg kan akseptere dem alle som "uhell", eller vanlig forekomst av krig.

 

At deres teknologi bidrar til at slike ugjerninger oppdages oftere i sammenligning med andre aktører, er en korrekt påstand, men samtidig uvesentlig påstand for meg. Jeg skjønner at du svarer i konteksten av påstanden fra TS, men jeg personlig ilegger en slik påstand liten betydning.

 

Slike hendelser skjer for ofte tatt i betrakting at USA besitter teknologi som kan sikre at forekomsten av slike hendelser bør være minimale. At en iraker eller somalier fyrer av et RPG ukontrollert og dreper flere sivile, kan forklares ut i fra to utgangspunkt: enten gjorde han det med formål å ramme de sivile, eller var det et uhell på bakgrunn av manglende teknologisk utstyr, etterretning, gaiding, manglende erfaring med RPG- våpnet osv. Men når to piloter av det mest sofistikerte helikopteret i verden (med teknologien som innebærer blant annet: Target Acquisition and Designation System, Pilot Night Vision System (TADS/PNVS), passive infrared countermeasures, IHADSS, GPS, den beste kommunikasjonssystemet osv, i tillegg til et enormt ”ground” etterretningstjeneste) begår slike ugjerninger, da er det mer naturlig å betrakte dette som bevist handling enn et uhell. Når man i tillegg prøver å dekke hele operasjonen med løgn, og opptrer med så stor arroganse og likegyldighet slik som disse to piloter fremsto i dette tilfellet, så forsterkes dette yterligere.

Endret 6. april 2010 av statsviter

[wilberforce]

På samme måte kan en si at USA bør drepe færre enn Russland eller Frankrike i sine konflikter fordi de har bedre utstyr. Og da kommer vi til det at det stilles alltid de største krav til USA, uansett hva de gjør. Hva med antall drepte opp mot antall tonn eksplosiver og hvor dødlige våpen USA faktisk innehar, og likevel klarer de å holde dødstallene såpass nede? Hvordan hadde den statistikken sett ut i andre lands/personer sine hender? Hva om USA hadde forandret sin militærdoktrine og satset på større bruk av mer konvensjonelle våpen som mest sannsynlig ville tatt flere liv. Ville det vært ok siden en ikke kan forvente mer fra håndvåpen og tanks fra 70-tallet slik mange andre land har(eks. Norge)? Uansett hva USA gjør vil de bli kritisert for det de foretar seg, og deres krigføring åpner enda mer opp for det ved at de; logger hendelser, lar media til dels være med, tar vare på sivile og den militære motparten i større grad enn mange andre konflikter, har demokratiske organisasjoner i hjemlandet som får sette søkelys på krigen og lar soldater som har returnert starte kampanjer mot krigen etc. Hva gjør andre land her, og hva ville de gjort hvis de var i USA sin posisjon; Neppe stort bedre, hvis ikke mye værre. Hvis en sammenligner konflikter USA er i idag med tidligere konflikter er det mye de har blitt bedre på. Hvis en sammenligner konflikter med andre aktører enn USA er det mye som er like jævlig som krig alltid har vært.

 

Igjen, USA gjør mange feil, og det er flere personer som aldri burde vært i sine posisjoner. Men selv om vi skal alltid streve mot å gjøre det bedre, vil en også alltid finne noe å kritisere.

Endret 6. april 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

Jeg har ikke sagt at USA er verre enn andre, men dette rettferdiggjør absolutt ingenting. De må like forbanna mye forholde seg til internasjonale regler for krigsføring, uavhengig hva andre land eller aktører måtte finne på. Ingen andre land prøver å smykke seg med tittelen ”det beste demokratiet i verden”, og ingen andre land i verden prøver å spille ”verdens politi” heller. Hvis de mener at deres normer og verdier, samt spredning av demokratiet, bør aksepteres og implementeres i resten av verden, så er slike episoder så absolutt ikke måten å gjøre det på. For å ikke nevne at de er involvert i en krig som ikke støttes fra flere andre demokratiske land.

 

Når de fremstår som verdens fremste normsetter, bør resten av verden vite hva deres soldater holder på med rundt i verden. Hva slags ”uber” demokrati de representerer når de lyver for offentligheten, bryter internasjonale avtaler og konvensjoner, bryter grunnleggende menneskerettigheter, samt bryter krigsprinsipper i forhold til jus ad bellum og jus in bello? Er det da rart at andre tar igjen, og samtidig pisser på internasjonale regler når den internasjonale aktøren som har vært med på å lage disse regler bryter dem selv? Etter så mange drepte sivile i Afghanistan og Irak fra USAs side, er jeg overrasket at ikke hele dette området mobiliserer til kamp mot USA. Jeg må virkelig berømme majoriteten av den muslimske verden som forholder seg rolig, tatt i betraktning USAs ugjerninger i området.

 

Men for å returnere on topic. Ut i fra samtalen i dette opptaket så virker det ikke på meg som om disse piloter i det hele tatt var interessert å forsikre seg at disse personene på bakken var sivile eller ikke. Dette var det første bruddet på internasjonale konvensjoner, og regler i forhold til jus in bello. De i tillegg skyter på et menneske som ligger hardt skadet på bakken, og som tydelig er ut av stand til å utgjøre en trussel. Dette var det andre bruddet på regler i forhold til internasjonal krigsføring. På toppen av det hele kan man tyde at det sitter to unger i denne bilen som kommer til unnsetting. Likevel velger de å skyte, og dermed begår det tredje bruddet i forhold til jus in bello. Dermed blir det hele for opplagt i forhold til hva slags preferanser disse piloter hadde. Kan man helgardere seg mot slike aktører? Neppe. Men dette har som sagt skjedd alt for mange ganger for at jeg skal si meg enig i at det militære systemet i USA gjør alt for å hindre at slike ugjerninger skal forekomme.

Endret 6. april 2010 av statsviter

[wilberforce]

Hvordan behandler Kina, Russland og Brasil land de er innvolverte i? De prøver altså ikke å belære andre land? Russland vet de ikke kan smykke seg med noen verdenstittel da de ikke er dominerende nok, men de smykker seg med nok av titler i sine områder. Det samme gjør Kina og Brasil der de kan styre spillet. Hadde Kina eller Russland hatt makt nok til å utgjøre noe verdenspoliti ville de ha utvidet det de bedriver i dag i større skala, noe en blant annet ser tendenser til i dag. Russlands krenking av norsk og britisk luftterritorium skjer f.eks. hver eneste måned, hvis ikke uke. Hvordan prøver Kina og påtvinge Taiwan sine edle verdier. Hva med Brasil sin lobbyisme i Latin-Amerika?

 

USA fremstår ikke som feilfrie da staten taper mange rettsaker, og de har også flere ganger betalt ut erstatning til andre lands borgere. Selvfølgelig kan det være ergelig å komme fra et mindre betydningsfullt land som Norge, eller Tyrkia eller Argentina for den saks skyld og se alt det flotte USA har tilført verden i forhold til sitt eget land, og dermed dra ut det negative. Men USA har faktisk bidratt mer til framgang i verden i forhold til de fleste land, og det skulle bare mangle at en finner en del negativt i deres fremferd også (hvis ikke burde en virkelig begynne å bekymre seg).

 

Angående disse to soldatene er de mennesker også, og hvis en går ut ifra at amerikanere ikke er bedre enn andre mennesker er det såklart også fullt av svarte får blant de. USA har hatt flere 100 000 soldater i Irak. Hva skjer etter flere måneder preget av angst og stress, selvfølgelig er det flere som flipper. Og det er flere som aldri burde vært der i første om gang. Se hvor mange som kommer hjem med PTSS i Norge etter intops og utvid situasjonen amerikanere befinner seg i med X ganger og en finner nok å ta tak i.

 

Kort fortalt, krig er jævlig og det er ikke noe som heter human krigføring for en stridende. Hvis en først tar det enorme steget å gå til krig må en også ta konsekvensene som vil være døde, skadede, ødelagt infrastrukter og ettervirkninger som er lengre enn hva som står i rapporter og utredninger. Spørsmålet er om USA burde i det hele tatt vært i krig. Når de først er i en krig med så stort omfang er videoen som blir vist her en naturlig årsak. Det gjør USA til langt fra den største jævelen, men den mest publiserte jævelen by far in history.

Endret 6. april 2010 av wilberforce

[-sparks-]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=595417

 

Jeg er ikke overrasket, er dere ?

 

Dagbladet:

 

Videoen viser ingenting som vitner om fiendtlig aktivitet før helikoptrene fyrer løs med sine maskinkanoner.

 

Dette er en løgn fra dagbladet. Soldater lengre ned i gata har nettopp tilkalt luftstøtte, og i mobben journalistene går i kan det ses flere rifler. Rett før engasjement kan det som ser ut som en rakettdrevet granat ses rundt hjørnet(dette viser seg senere å være en linse)

 

Etterpåklokskap er som kjent den mest nøyaktige vitenskap. Men ROE bør strammes inn ytterligere, selv om det kan føre til flere tap av liv i koalisjonen.

 

Er forøvrig krigsmotstander, og har vært det hver dag siden invasjonen av Irak.

 

Soldater trenger å kunne distansere seg fra det som skjer med beksvart humor. Det er en vakker tanke at en soldat skal ha medfølelse for hvert liv han tar, men hadde dette vært tilfelle, ville de fått syndromer hele gjengen. Krig er ikke vakkert.

Endret 6. april 2010 av -sparks-

[Bobbylove]

Jeg tror journalistene var klar over risikoen ved å operere i åpent terreng med opprørere, å det å ta med barn inn i en strids sone er jo helt høl i hue.

[del_diablo]

Å virkelig? Sist jeg sjekket så gikk SOLDATENE inn i en sone med sivile.

Dog, jeg må se videoen snart.

[Gjest medlem-140898]

Gleder meg til å se hvordan USA forsvare det de gjorde. Selv om det er var "noen personer" som drev med det, så representerer de USA..