Tilfeldigheter finnes ikke, kan man da spå fremtiden? - Tullete tanker skrevet på svarte natta.

[Mokko]

Jeg sitter her på svarte natta og filosoferer litt. Nå har jeg ikke kompetanse til å begrunne noen av påstandene mine, så rett meg hvis jeg tar feil. Jeg er av den oppfatning at alt som skjer har en årsak. Bak et resultat befinner det seg alltid en årsak, ingenting er 100% tilfeldig, begrepet tilfeldig brukes bare når vi mennesker er ute av stand til å beregne et utfall, fordi det er så altfor mange faktorer og ukjente variabler som spiller inn. Jeg er også av den oppfatning at det ikke er noe som heter "sjel" og at et individs bevissthet kun er et resultat av elektromagnetiske impulser i hjernen, eller noe sånt noe.

Så, om vi kombinerer disse, så kommer jeg frem til at selv når det gjelder disse impulsene i hjernen, og dermed et menneskes tanker og handlinger, så er det ikke tilfeldig. Èn impuls fører til en annen som fører til en tredje osv. I halvsøvne midt på svarte natta kan det være litt vanskelig å få fram poenget, men det jeg mener er at man egentlig ikke har fri vilje, at ingen ting skjer tilfeldig.

At den mannens øyne så en katt som hoppet ut foran seg, øynene sendte signalene videre til hjernen, som ikke reagerte tilfeldig, for det finnes ikke tilfeldigheter, men hjernens ikke-tilfeldige høyhastighetsimpulser fikk mannen til å hoppe forskrekket ut i veien. En dame i en bil registrerer dette, og hjernen reagerer ikke tilfeldig, det at øynene ser mannen som hopper ut i veien er årsaken til at den impulsen sendes, som er årsaken til at den impulsen sendes, som er årsaken til at den impulsen sendes osv. som er årsaken til at kvinnen forskrekket dreier på rattet, krasjer inn i en lysstolpe og dauer. Også kan man snakke om årsaken til at katten skremte mannen, og årsakten til dette igjen. Sikkert et elendig eksempel.

 

Men i hvert fall: Om man greide å gjenskape et Big Bang som var 100% likt som det som "skapte" vårt univers, og jeg mener ikke tilnærmet 100% likt, så mener jeg med denne tankegangen at alt hadde skjedd nøyaktig som det skjedde "denne gangen". Fordi at utgangspunktet er nøyaktig likt, vil det atomet krasje med det atomet på nøyaktig samme sted/tid, som hadde ført til at det og det skjedde på nøyaktig samme måte. Om et nytt, 100% likt, Big Bang hadde funnet sted, så hadde også Jesus, Marco Polo, Hitler og Ole Einar Bjørndalen levd og foretatt seg nøyaktig det samme som de gjorde denne gangen, de hadde tenkt nøyaktig det samme på nøyaktig den samme tiden fordi alle tanker er impulser som er resultater av tidligere impulser. Vi hadde ikke sluppet unna jordskjelvet i Chile, og jeg hadde sittet og skrevet nøyaktig det samme på nøyaktig samme tid mens jeg hadde tenkt de samme tankene.

 

Jeg mener altså at man, om man hadde hatt avanserte nok maskiner og hadde funnet alle ukjente i ligningene (noe som selvfølgelig aldri skjer), så hadde man kunnet forutse fremtiden, alt hva et menneske tenker og gjør, hvem som blir født når, hvordan de vil oppføre seg gjennom hele livet og når de dør, alle hendelser i naturen, store oppdagelser osv, på samme måte som man forutser været, fordi alt som skjer er konsekvenser av ting som har skjedd tidligere. At et menneske velger å gjøre A og ikke B er aldri et tilfeldig valg, det er alltid noe som pusher A foran B, selv om man kanskje ikke tror det.

 

Uff, dette ble et eneste stort rot av merkelige tanker, og jeg forsvarer meg med at det ble skrevet i halvsøvne halv seks om natta/morgenen. Jeg håper noen gidder å lese gjennom og slakte påstandene mine. På forhånd takk.

 

EDIT: Og jeg har muligens postet i feil forumkategori. Jeg er litt trøtt.

Endret 3. april 2010 av Mokko

[Svenni212000]

Det er vårt valg, men det er 100% tilfeldig hva slags valg hver og en av oss gjør. Det er dermed ytterst umulig å spå fremtiden. Om det var mulig, vil begrepet fri vilje ikke være annet enn en illusjon. Har man ikke fri vilje, vil det da si at en ukjent makt styrer alt det vi har gjort, gjør og kommer til å gjøre. Ergo kan ingen få skryt for gode gjerninger, ei heller kan noen straffes for onde gjerninger.

[Jann - Ove]

Mokko: det er en teoretisk umulighet å simulere universet helt fra big bang, i universet. Mengden informasjon som kreves for en perfekt simulasjon, i forhold til mengden informasjon man teoretisk sett kan bruke til å representere en simulasjon gjør det til en umulighet.

Svenni212000: du sier det er 100% tilfeldig hva slags valg hver og en av oss gjør. Det vet vi faktisk ikke med sikkerhet, alt vi vet sikkert er at enten så eksisterer fri vilje, eller så lever vi under en perfekt delusjon av fri vilje. Man kan abstrahere bort problemstillingen som irrelevant om man er en kompitabilist, men man kan aldri si absolutt at vi har fri vilje. Din logiske slutning om at ingen kan få skryt for gode gjerninger ei heller straffes for onde gjerninger er en for kort og for enkel slutning, fraværet av fri vilje medfører ikke et fravær av skryt og straff, det sier bare noe om konsekvensene av skryt og straff.

 

Determinisme er et fascinerende og klassisk emne, og det fins flere totalt uangripelige, teoretisk korrekte standpunkt som aldri kan verifiseres. Det har blitt argumentert frem og tilbake siden mennesket begynte med tyngre tankevirksomhet, og man vet enda ikke noe definitivt.

 

Skal man klare å få en oversikt, og litt innsikt i hele spekteret fra perfekt fri vilje til absolutt determinisme, så bør man starte med en generell introduksjon til filosofi, da man fort kommer over så mange fremmede begreper og konsepter at det blir vanskelig å få fatt i innholdet i det man leser.

 

Et par aktuelle wikipedia-linker:

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

 

For å ta et mindre eksempel på det med umulighetene ved å representere mye informasjon i en simulasjon, se bare på dette korte og lettfattelige tankeeksperimentet der det blir vist hvordan det må til mer energi for å fylle et filsystem enn for å koke verdenshavene. http://blogs.sun.com/bonwick/entry/128_bit_storage_are_you

 

Har man ikke naturtalent for logikk, så er det meget lurt å sette seg inn i logiske/retoriske tankefeil, for å unngå feilslutninger når man tenker seg fram i mørket selv. Det er utrolig lett å rote seg bort når tankerekkene blir kompliserte.

 

En liten oversikt over vanlige tankefeil. Se også artikkelen om deduktive tankefeil.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy

http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_fallacy

 

Metafysikk

[Mokko]

Ok, så dette er egentlig en diskusjon om man har fri vilje eller om det bare er en illusjon. Jeg tipper faktisk på det siste, da jeg fortsatt tror at ingenting skjer tilfeldig. På samme måte som at det at en stein som slippes fra 10 meter og ned på bakken lander akkurat der den gjør ikke er tilfeldig, det er bare så mange faktorer å regne med at det blir vanskelig, så mener jeg at valgene i hjernen ikke er tilfeldig, det er bare så mange faktorer som spiller inn at vi ikke har sjanse til å beregne resultatet,

Dette vil si at når hjernen velger å gjøre én ting fremfor en annen, så er ikke det vilkårlig valg, noe "trigget" valget av A i stedet for B. Nå blir dette sikkert veldig amatørmessig sagt, men: om hjerneimpuls A kan "frigjøre" hjerneimpuls B eller C, så er det en grunn til at den tar B og ikke C, det er informasjon fra andre hjerneimpulser som gjør at den går til B i stedet for C, og om man kunne kartlagt og beregnet med alle de milliarder av informasjonsimpulsene som fyker rundt i hjernen til enhver tid, så kunne man beregnet hvilke hjerneimpulser som "slippes løs" når, og dermed beregne hva en person vil gjøre og tenke til enhver tid, og hvordan den vil reagere på ting rundt seg.

[Reeve]

Det finnes naturfenomener som er grunnleggende tilfeldig, ikke fordi vi ikke har nok informasjon, men de bare er naturlig tilfeldig, og man kan bare regne ut sannsynligheten til et utfall. Så universet kan ikke være helt deterministisk.

[Tå.]

Fysikken har vel en eller annen teori om at kjemiske reaksjoner på atomnivå i hjernen skjer tilfeldig og handlingene ender derfor opp som tilfeldig.

 

Men er dette et motargument mot determinisme? Hvem vet.

 

Selv mener jeg verden er deterministisk men at vi fremdeles har fri vilje.

[Reeve]

Har du noe annet grunnlag for det, enn at det er slik du helst vil det skal være? Jeg tenker at vi har illusjonen av fri vilje, men at alt vi gjør og tenker er basert på erfaring og helt til slutt påvirkninger utenfra, sammen med kjemiske reaksjoner etc. i vår egen kropp. En kan som regel selv følge en tankerekke tilbake til noe utenfra som fikk deg til å tenke til å begynne med.

 

Det du snakker om er nok kvantefysikken som er det jeg skrev om rett over. Men det foregår på sub-atomnivå. Eller det foregår også på større skalaer, men der er sannsynligheten for at noe uforventet skal skje forsvinnende liten (det betyr derimot ikke at det aldri skjer).

[TechTiger]

Vi er summen av alle våre valg.

[cuadro]

Det finnes naturfenomener som er grunnleggende tilfeldig, ikke fordi vi ikke har nok informasjon, men de bare er naturlig tilfeldig, og man kan bare regne ut sannsynligheten til et utfall. Så universet kan ikke være helt deterministisk.

 

Denne har vi hatt oppe før, Zeke.

 

Jeg lurer på om forumet kanskje er modent for å ta opp en egen diskusjon om nettopp Heizenbergs usikkerhetsprinsipp, og andre fenomener innen kvantefysikken som (kan) oppfattes som stokastiske?

 

Man kan nemlig ikke vitenskapelig si at det eksisterer noe som grunnleggende er tilfeldig. Vil det være noe poeng i det for meg å formulere hvorfor i denne tråden, eller er det best å opprette en ny tråd innen 'teknologi og vitenskap'?

[Reeve]

Det finnes naturfenomener som er grunnleggende tilfeldig, ikke fordi vi ikke har nok informasjon, men de bare er naturlig tilfeldig, og man kan bare regne ut sannsynligheten til et utfall. Så universet kan ikke være helt deterministisk.

Denne har vi hatt oppe før, Zeke.

Hehe, sånn kan det gå når jeg bare bryter inn i tråder jeg finner interressante...

 

Jeg lurer på om forumet kanskje er modent for å ta opp en egen diskusjon om nettopp Heizenbergs usikkerhetsprinsipp, og andre fenomener innen kvantefysikken som (kan) oppfattes som stokastiske?

 

Man kan nemlig ikke vitenskapelig si at det eksisterer noe som grunnleggende er tilfeldig. Vil det være noe poeng i det for meg å formulere hvorfor i denne tråden, eller er det best å opprette en ny tråd innen 'teknologi og vitenskap'?

Jeg bare gjentok det som stod i fysikkboken min fra siste året på VGS. Det samme står også på wikipedia:

According to Heisenberg its meaning is that it is impossible to determine simultaneously both the position and velocity of an electron or any other particle with any great degree of accuracy or certainty. According to others (for instance Ballentine)^[1] this is not a statement about the limitations of a researcher's ability to measure particular quantities of a system, but it is a statement about the nature of the system itself as described by the equations of quantum mechanics.

Jeg er ikke sikker på om det kan kalles uvitenskapelig eller ikke, men i følge de kilder jeg har funnet, så kommer det frem at det er grunnleggende uskarphet som er umulig å unngå, og ikke kommer av mangel på nøyaktig måling eller lignende.

Endret 4. april 2010 av Zeke

[Red Frostraven]

Om tilfeldigheter ikke finnes, kan man se på verden som en eneste stor spåkule:

Verden regner seg ut til framtiden så fort som det lar seg gjøre.

Man kan da regne seg fram til hendelser som kun inneholder ikke-intelligent liv, så lenge man ignorerer vind, stråling, trykk, luftfuktighet, intelligent inngripen fra dyr, insekter eller uintelligent inngripen fra mindre jordskjelv eller planter eller mikroorganismer.

 

Altså:

Vi mennesker forutser den dag i dag en hel del hendelser som ikke innebærer intelligent liv. (Kometers baner, hvordan raketter vil oppføre seg, et cetera.)

Når man inkluderer intelligent liv så blir sikkerheten i "spådommer" forsvinnende dårlig, da intelligent liv baserer valgene sine på omstendighetene og observasjoner, såvel som intelligens/problemløsningsevne, og erfaring.

Jeg liker spesielt godt å bruke derren brown som eksempel på hvor simplistisk, men likevel avansert, menneskers valg kan være.

Vi kan velge basert på preferanse, men vi kan også bruke psuedo-tilfeldige elementer fra kortidsminnet til å avgjøre valgene for oss.

Her manipulerer Derren Brown oss til å velge et kort basert på kortidsminnet vårt..:

 

Det finnes naturfenomener som er grunnleggende tilfeldig, ikke fordi vi ikke har nok informasjon, men de bare er naturlig tilfeldig, og man kan bare regne ut sannsynligheten til et utfall. Så universet kan ikke være helt deterministisk.

 

Hvordan vet vi at det er zomgwtf-tilfeldig, og ikke simpelthen styrt av en naturlov som vi ikke kjenner til som vi ikke kan observere..?

 

Man vet simpelthen ikke, enda.

In quantum mechanics, the Heisenberg uncertainty principle states that certain pairs of physical properties, like position and momentum, cannot both be known to arbitrary precision. That is, the more precisely one property is known, the less precisely the other can be known. This statement has been interpreted in two different ways(...)

Usikkerhetsprinsippet er først og fremst ikke en vitenskapelig teori, men en observasjon: Vi vet ikke hvorfor det er slik vi har observert, men vi kan tolke det vi har observert på flere måter fram til vi finner beviser for det ene, det andre eller det tredje.

Endret 4. april 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Jeg er ikke sikker på om det kan kalles uvitenskapelig eller ikke, men i følge de kilder jeg har funnet, så kommer det frem at det er grunnleggende uskarphet som er umulig å unngå, og ikke kommer av mangel på nøyaktig måling eller lignende.

 

Hehe, for all del, dette stemmer etter punkt og prikke.

 

Heizenbergs usikkerhetsprinsipp forteller altså at det er umulig å observere nøyaktig energimengde, nøyaktig posisjon, og nøyaktig tidsintervall. Dette stemmer, men det er når du trekker linken fra dét til dette, at det blir en "antagelse":

 

 

Det finnes naturfenomener som er grunnleggende tilfeldig, ikke fordi vi ikke har nok informasjon, men de bare er naturlig tilfeldig(..)

 

Vi kan ikke si noe om fenomenets egenskap, hvorfor det er slik, hverken om det er tilfeldig eller ikke. Man skal være svært forsiktig med å bruke et slikt begrep; rent dogmatisk sier vi at hendelsene likevel sannsynligvis ikke er stokastiske, i den form av at de ikke er helt tilfeldige, vi kan bare ikke si noe om hvorfor de opererer slik de gjør, og det vil vi heller aldri kunne gjøre. Usikkerhetsrelasjonene forteller tross alt hva som er umulig å observere, og det å si noe om egenskapene under dette nivået, blir en pen gjetning.

 

Vitenskapelig forutsetter vi fortsatt årsaksloven som gjeldende, også her, ellers ville vi tross alt ikke kunne si noe om sannsynlighetene.

Endret 4. april 2010 av cuadro

[Reeve]

Nå skjønner jeg hva du mener. Jeg fikk ikke helt med meg det i sted.