Hvorfor blir de ikke sendt til Guantanamo?

[L4r5]

http://www.dagbladet.no/2010/04/01/nyheter/hutaree/milits/11103364/

Snakker selvsagt om den kristne militsen i statene. Og, før du svarer. Det var et retorisk spørsmål. Vet at Obama er i mot hele Guantanamo-opplegget og alt det der.

Men likevel. Skal det ikke være likhet for loven? Skal de behandles bedre enn muslimske terrorister bare fordi de er hvite og kristne?

Her får de vanlige tiltaler, presseomtale og blir presentert for beviser. Hadde loven vært lik for alle så hadde vi aldri hørt om arrestasjonene og selv ikke forsvarerne deres hadde fått vite alt av detaljer omkring siktelsene.

[sosialliberal]

Har stilt selv det samme retoriske spørsmålet. Skal vi behandle terror så bør vi ikke skille hvem som utfører eller planlegger disse terrorhandlinger. En terrorhandling er straffbar ut i fra det faktumet at det er en terrorhandling, og uavhengig av hvilken religionstilhørighet eller ideologisk tankegang individer eller grupper som utfører eller planlegger disse handlinger hører til. Men jeg er nok redd at det konservativt kristne samfunnet i USA kommer aldri til å akseptere slike variabler. De kommer alltid til å finne årsaksforklaringer som skiller terrorhandlinger utført fra muslimer med terrorhandlinger utført av tilhørere av andre religioner eller ideologiske retninger.

Endret 2. april 2010 av statsviter

[wilberforce]

Guantanamo er ikke for terrorister men for "unlawful combatant" i Irak og Afghanistan. Muslimske terrorister eller andre terrorister blir ikke plassert der pga. deres tro. Muslimen Richard Reid (Tariq Raja aka skobomberen) som er selværklert medlem av Al-Qaida ble framstilt for retten i Boston og sitter i dag i et føderalt fengsel i Colorado med bl.a. narkosmuglere og drapsmenn.

 

Så kan en selvfølgelig debattere metodene rundt USAs håndtering av krigsfanger iht. genevekonvensjonene, noe Guantanamo er blitt sterkt kritisert for. Men terrorister i domestic USA enten de er muslimer, kristne eller ateister blir fremstilt for domstoler i USA.

[sosialliberal]

Guantanamo er ikke for terrorister men for "unlawful combatant" i Irak og Afghanistan. Muslimske terrorister eller andre terrorister blir ikke plassert der pga. deres tro. Muslimen Richard Reid (Tariq Raja aka skobomberen) som er selværklert medlem av Al-Qaida ble framstilt for retten i Boston og sitter i dag i et føderalt fengsel i Colorado med bl.a. narkosmuglere og drapsmenn.

 

Så kan en selvfølgelig debattere metodene rundt USAs håndtering av krigsfanger iht. genevekonvensjonene, noe Guantanamo er blitt sterkt kritisert for. Men terrorister i domestic USA enten de er muslimer, kristne eller ateister blir fremstilt for domstoler i USA.

 

Både jeg og L4r5 er fullstednig klar over dette. Hvis du leser våre innlegg så kan du merke deg at begge fremhever at spørsmålet er av retorisk karakter, dvs. vi henviser til meninger i opinionen og i medier, og ikke til de rettslige variablene som danner USAs rettsystem. Til tross for at alle fremstilles likt frem for loven, så er opinion og den generelle holdningen til amerikanere annerledes enn det loven fremhever i forbindelse med dette spørsmålet.

Endret 2. april 2010 av statsviter

[wilberforce]

Rettferdighet har aldri eksistert i noe samfunn og vil aldri eksistere i overskuelig framtid. Det er en utopi. Se hvor spedalske pedofile/barnedrapsmenn blir framstilt i Norge i forhold til finansakrobater (med samme strafferamme)? Det ligger i menneskets natur å forskjellsbehandle og generalisere. Og ja det er trist som faen, men samtidig noe vi ser over alt hele tiden (og antakeligvis en del av overlevelsesmekanismen uten at jeg skal gå nærmere inn på hvorfor disse attributtene eksisterer så sterkt).

Endret 2. april 2010 av wilberforce

[sosialliberal]

Rettferdighet har aldri eksistert i noe samfunn og vil aldri eksistere i overskuelig framtid. Det er en utopi. Se hvor spedalske pedofile/barnedrapsmenn blir framstilt i Norge i forhold til finansakrobater (med samme strafferamme)? Det ligger i menneskets natur å forskjellsbehandle og generalisere. Og ja det er trist som faen, men samtidig noe vi ser over alt hele tiden (og antakeligvis en del av overlevelsesmekanismen uten at jeg skal gå nærmere inn på hvorfor disse attributtene eksisterer så sterkt).

 

Disse påstander er nok av filosofisk karakter, og i stor grad en avsporing, men ja vi er nok enig i forhold til dette. Men de gjør ikke noe annet enn å bekrefte mine påstander om forskjellsbehandling, uavhengig om et rettferdig samfunn er utopia eller ikke.

[Slagenherdet]

Guantanamo er ikke for terrorister men for "unlawful combatant" i Irak og Afghanistan. Muslimske terrorister eller andre terrorister blir ikke plassert der pga. deres tro. Muslimen Richard Reid (Tariq Raja aka skobomberen) som er selværklert medlem av Al-Qaida ble framstilt for retten i Boston og sitter i dag i et føderalt fengsel i Colorado med bl.a. narkosmuglere og drapsmenn.

 

Så kan en selvfølgelig debattere metodene rundt USAs håndtering av krigsfanger iht. genevekonvensjonene, noe Guantanamo er blitt sterkt kritisert for. Men terrorister i domestic USA enten de er muslimer, kristne eller ateister blir fremstilt for domstoler i USA.

 

Både jeg og L4r5 er fullstednig klar over dette. Hvis du leser våre innlegg så kan du merke deg at begge fremhever at spørsmålet er av retorisk karakter, dvs. vi henviser til meninger i opinionen og i medier, og ikke til de rettslige variablene som danner USAs rettsystem. Til tross for at alle fremstilles likt frem for loven, så er opinion og den generelle holdningen til amerikanere annerledes enn det loven fremhever i forbindelse med dette spørsmålet.

 

 

Jeg tror ikke dere er det.... Dere begge insinuerer at militsgruppen som ble brutt opp forrige uke ikke sitter i Gitmo pga at de var kristne og ikke muslimer. Dette er helt feil. Det er utelukkende utlendinger som sitter i Gitmo. Amerikanske statsborgere er beskyttet under grunnloven. Det er ikke utlendinger, de være terrorister eller studenter i USA. Folk som John Walker Lindh ble også tiltalt, dømt og fengslet, selvom han er muslim.

[sosialliberal]

Jeg tror ikke dere er det....

 

Hva du tror er knakende likegyldig for meg. Jeg fremstiller saken som jeg oppfatter den. Om du velger å tolke den annerledes, kan jeg ikke gjøre noe med, for det blir bare ren sysnsing fra din side.

 

 

Dere begge insinuerer at militsgruppen som ble brutt opp forrige uke ikke sitter i Gitmo pga at de var kristne og ikke muslimer.

 

Jeg skal ikke snakke for mye for L4r5, bortsett for at han fremhevet at dette var retorisk spørsmål og dermed ikke bør tolkes direkte, men jeg i hvert fall siktet til den amerikanske opinionen med mine uttalelser. At dette som du sier her har rot i virkeligheten er også godt mulig, jeg utelukker ingenting. Det skal også sies at forholdene og politikken har endret seg en del siden Obama overtok, men at slike preferanser eksisterte under Bush administrasjonen skal ikke overraske meg i det hele tatt. Spesielt er ikke dette overraskende tatt i betraktning hvordan statlige advokater lojale til Bush prøvde å rettferdiggjøre Gitmos eksistens og bruk av tortur, på tvers av den amerikanske konstitusjon og internasjonale konvensjoner.

 

 

Dette er helt feil. Det er utelukkende utlendinger som sitter i Gitmo. Amerikanske statsborgere er beskyttet under grunnloven.

 

Og dette skal rettferdiggjøre hva? Skal det faktumet at de er utlandske borgere rettferdiggjøre fengsling og bruk av tortur, og dermed brudd på flere internasjonale avtaler? Skal kun de amerikanske borgere nyte en rettferdig rettsprosess før dommen, og ingen andre? Hvordan gjør denne påstanden din mine påstander til ugyldige? Min påstand om at den generelle holdningen til majoriteten av amerikanere i forhold til muslimske ekstremister, kontra de kristne ekstremister, står fremdeles fjelstøtt ved, uansett om vi tar dette som du sier med eller ikke.

 

 

Folk som John Walker Lindh ble også tiltalt, dømt og fengslet, selvom han er muslim.

 

Skal du basere dine preferanser ut i fra en sak? Hvor mange skjelett i skape det amerikanske rettssystemet har, vet både du og jeg vedlig lite om.

Endret 2. april 2010 av statsviter

[Slagenherdet]

Du blander epler og appelsiner her og vi diskuterer da vitterlig ikke Gitmos eksistens, men hvorfor den kristne militsgruppen ikke har blitt plassert på Gitmo.

 

Du skrev først:

 

Har stilt selv det samme retoriske spørsmålet. Skal vi behandle terror så bør vi ikke skille hvem som utfører eller planlegger disse terrorhandlinger. En terrorhandling er straffbar ut i fra det faktumet at det er en terrorhandling, og uavhengig av hvilken religionstilhørighet eller ideologisk tankegang individer eller grupper som utfører eller planlegger disse handlinger hører til. Men jeg er nok redd at det konservativt kristne samfunnet i USA kommer aldri til å akseptere slike variabler. De kommer alltid til å finne årsaksforklaringer som skiller terrorhandlinger utført fra muslimer med terrorhandlinger utført av tilhørere av andre religioner eller ideologiske retninger.

 

Du kan si hva du vil, men du vinkler det her som om det er religion og ikke statsborgerskap som er i fokus her. Både jeg og wilberforce har kommet med to utmerkede eksempler på hvorfor det er statsborgerskap som er grunnen til at den kristne militsgruppen ikke ble sendt til Gitmo. Jeg støtter ikke opprettelsen eller den fortsatte driften av Gitmo ei heller tortur.

Du prøver å a) vinkle dette til en sak om selve Gitmo eller b) at amerikansk rettspraksis er arbitrær basert på religion.

 

EOD

[Luftbor]

Retorisk spørsmål...jeg ler. Når svaret er opplagt. Men usahatere og rasismen blomstrer selvsagt. Det må jo være fordi amerikanere er dumme kristne. doooh

[sosialliberal]

Du blander epler og appelsiner her og vi diskuterer da vitterlig ikke Gitmos eksistens, men hvorfor den kristne militsgruppen ikke har blitt plassert på Gitmo.

 

Jeg har ikke diskutert Gitmos eksistens, jeg bare stilte noen spørsmål i konteksten av dine påstander. Det jeg har derimot gjort er å påpeke at mine påstander springer ut i fra oppfatning hvordan opinionen i USA og dens tilnærming til muslimske, kontra kristne ekstremister, er forskjellig. Dine eksempler motbeviser ikke denne påstanden.

 

 

Du kan si hva du vil, men du vinkler det her som om det er religion og ikke statsborgerskap som er i fokus her.

 

Preferansedanning skjer ut i fra begge variabler, men akkurat nå så er preferansedanningen hos majoriteten av amerikanere mer påvirket av den første variabelen. Om de samtidig påvirker avgjørelser hos administrasjon og rettssystemet er umulig å si, så fremst man selv ikke er tungt involvert i beslutningsprosessen.

 

 

Både jeg og wilberforce har kommet med to utmerkede eksempler på hvorfor det er statsborgerskap som er grunnen til at den kristne militsgruppen ikke ble sendt til Gitmo

 

Og jeg har ikke bastant avvist dette heller. Jeg gjentar at dette er en samspill av flere variabler, riktig nok legger jeg større vekt på den religiøse variabelen. Oppfatning av disse to ekstreme grupperinger tolkes og tilnærmes fra det amerikanske folket mye mer ut i fra religiøse preferanser enn ut i fra statstilhørighet. Hvor mye av dette har smittet på avgjørelsen om å ikke sende kristne ekstremister til Gitmo kan du umulig vite noe om.

 

 

Jeg støtter ikke opprettelsen eller den fortsatte driften av Gitmo ei heller tortur.

 

Ikke jeg heller.

 

 

Du prøver å a) vinkle dette til en sak om selve Gitmo eller b) at amerikansk rettspraksis er arbitrær basert på religion.

 

Jeg utelukker den første påstanden i dette tilfellet fordi vi begge er enige at dens eksistens bør avskaffes, samt at dette blir en avsporing av temaet. I forhold til den andre påstanden kan jeg ikke utelukke noe som helst. Vi vet at USAs rettspraksisen i forhold til kommunister (og dette gjelder også kommunister med USA- borgerskap) under den kalde krigen, var påvirket, og i mange tilfeller fraværende, av det enorme propagandakjøret fra USA- myndighetene, der kommunister var nærmest fremstilt som umennesklig og uverdig. Kommunistenes rolle har blitt erstattet av muslimske terrorister og ekstremister, noe som går ut over alle andre muslimer på bakgrunn av generalisering fra aktører som knapt nok vet hvor Europa er, for å ikke snakke om deres kunnskap i forhold til Afghanistan eller Irak. Dette er i særlig grad mer tilstedeværende fenomen i USA, men som sakte smitter på Europa. Men som sagt; dette er ikke noe nytt, USA malte fanden på veggen under kaldkrigen, propaganda som også smittet til Europa den gangen. I dag har vi konkrete eksempler på at USAs statlige advokater, med myndighetenes velsignelse og ordre, har prøvd å endre lovverket slik at det skulle gjøre Gitmos eksistens de facto de jure. Dermed utelukker jeg ingenting i forbindelse med dagens situasjon.

Endret 4. april 2010 av statsviter

[Lightningwolf]

Et retorisk spørsmål er et spørsmål som stilles hvor svaret på forhånd er gitt. Man forventer ikke et konkret svar, men bruker det heller for å understreke et poeng. Retoriske spørsmål retter seg ofte mot følelser.[/Quote]Tydligvis ikke meningen at man skal diskutere noe her da.

[Camlon]

Du blander epler og appelsiner her og vi diskuterer da vitterlig ikke Gitmos eksistens, men hvorfor den kristne militsgruppen ikke har blitt plassert på Gitmo.

 

Jeg har ikke diskutert Gitmos eksistens, jeg bare stilte noen spørsmål i konteksten av dine påstander. Det jeg har derimot gjort er å påpeke at mine påstander springer ut i fra oppfatning hvordan opinionen i USA og dens tilnærming til muslimske, kontra kristne ekstremister, er forskjellig. Dine eksempler motbeviser ikke denne påstanden.

Det er den sikkert, men det er vel ikke akkuratt det jeg tenkte på når jeg hørte ditt eller L4r5 sitt innlegg. Jeg er ganske sikker på at L4r5 snakket om hva som hadde skjedd om Gutanomo ikke ble lagt ned og de forsatt sendte fanger dit. Hvis det var virkelig det du mente foreslår jeg at du skriver det direkte neste gang

 

For det andre er ikke amerikanerene alene om ha ekstreme meninger. F.eks. 46% av den norske befolkningen ønsker å banne minareter, av en eller annen merkelig grunn.