Sammenligning Canon 50D - 7D - 5DII

[Trondster]

Større pixler gir mer lys på sensoren. Så er det hva du ønsker å bruke de mange ekstra fotonene til. For speilreflekser er det prioritert at sensoren skal ha lav støy på høy ISO.

 

Mellomformatsegmentet prioriterer heller å gi så støyfrie bilder som mulig med så mye dynamikk som mulig på lave ISO-verdier - og så er høy-ISO-ytelse nedprioritert som "nice to have". Alt etter hva man vil ha.

[olegunnaro]

Nettopp, altså høy dynamikk er awesome - men høy ISO er også fint om man ikke har 100% kontroll på hvordan lyset kommer til å være (eller ikke kan bruke lange lukkertider). For min del hadde MF optimalisert for høy ISO vært mye mer brukbart enn MF som de er i dag. Ikke det at jeg ikke sikler etter MF nevertheless.

[nie]

Sitat Tor Vidle:

 

"Forskjellen på dine argumenter og mine i denne tråden som er en personlig erfaring uten de millioner av detaljer andre tråder kan drukne folk i, er at jeg i utgangspunktet kom med en sum, inkludert pluss og minus både fra 7D og 5DII, mens du stadig pirker i detaljer som alltid vil stå som detaljer i dette forholdet for mitt utgangspunkt som er allsidighetens alter, og ikke detaljenes."

 

 

En liten kommentar fra en som stort sett betrakter disse diskusjonene fra sidelinjen.

 

Det finnes etterhvert endel tråder her på AKAM når det gjelder dette temaet (FX/DX). Til tross for et ofte nokså håpløst utgangspunkt blir disse trådene både informative og interessante for meg som leser. Årsaken til dette er, slik jeg ser det, nettopp samspillet mellom enkeltes bastante og tidvis kanskje feilaktige påstander, synsinger, meninger og erfaringer på den ene siden, og den mer saklige, tekniske og kunnskapsrike innfallsvinkelen som andre velger for å imøtegå synsingen.

 

Ser nå med bekymring på at enkelte av debattantene inntar en noe pompøs og opphøyet posisjon ved "allsidighetens alter". At man samtidig forsøker å løfte sine mot-debattanter opp til "detaljenes alter" er, i mine øyne, ikke særlig formildende.

 

Min anbefaling:

La oss diskutere som likemenn og la prester og de som kan denslags ta seg av det som skal sies ved alteret.

Endret 20. mai 2010 av nie

[Trondster]

Forskjellen på dine argumenter og mine i denne tråden som er en personlig erfaring uten de millioner av detaljer andre tråder kan drukne folk i, er at jeg i utgangspunktet kom med en sum, inkludert pluss og minus både fra 7D og 5DII, mens du stadig pirker i detaljer som alltid vil stå som detaljer i dette forholdet for mitt utgangspunkt som er allsidighetens alter, og ikke detaljenes.

..Som er din oppfattelse. For deg vil det sikkert alltid stå som detaljer, mens andre er åpne for andre synspunkter enn ditt utgangspunkts-alter.

[TorVidle]

Nettopp, altså høy dynamikk er awesome - men høy ISO er også fint om man ikke har 100% kontroll på hvordan lyset kommer til å være (eller ikke kan bruke lange lukkertider). For min del hadde MF optimalisert for høy ISO vært mye mer brukbart enn MF som de er i dag. Ikke det at jeg ikke sikler etter MF nevertheless.

 

Kan dere ikke starte en ny tråd om dette som ikke er tema i denne?

 

Tor

[Trondster]

Nemlig. Generelle betraktninger om sensorstørrelse er jo ikke interessant når man sammenligner kamera med forskjellig sensorstørrelse. Det glemte jeg jo.

[TorVidle]

Sitat Tor Vidle:

 

"Forskjellen på dine argumenter og mine i denne tråden som er en personlig erfaring uten de millioner av detaljer andre tråder kan drukne folk i, er at jeg i utgangspunktet kom med en sum, inkludert pluss og minus både fra 7D og 5DII, mens du stadig pirker i detaljer som alltid vil stå som detaljer i dette forholdet for mitt utgangspunkt som er allsidighetens alter, og ikke detaljenes."

 

 

En liten kommentar fra en som stort sett betrakter disse diskusjonene fra sidelinjen.

 

Det finnes etterhvert endel tråder her på AKAM når det gjelder dette temaet (FX/DX). Til tross for et ofte nokså håpløst utgangspunkt blir disse trådene både informative og interessante for meg som leser. Årsaken til dette er, slik jeg ser det, nettopp samspillet mellom enkeltes bastante og tidvis kanskje feilaktige påstander, synsinger, meninger og erfaringer på den ene siden, og den mer saklige, tekniske og kunnskapsrike innfallsvinkelen som andre velger for å imøtegå synsingen.

 

Ser nå med bekymring på at enkelte av debattantene inntar en noe pompøs og opphøyet posisjon ved "allsidighetens alter". At man samtidig forsøker å løfte sine mot-debattanter opp til "detaljenes alter" er, i mine øyne, ikke særlig formildende.

 

Min anbefaling:

La oss diskutere som likemenn og la prester og de som kan denslags ta seg av det som skal sies ved alteret.

 

Min erfaring generelt i livet omkring teori og praksis, er at ikke uvanlig blir teoriens skråsikre argumenter jekket ned betydelig når den omsettes til praksis.

 

Videre antar jeg at en gjennomsnitlig hobby/amatør-fotograf tar et vidt spekter av bilder, alt fra profilbilde av bestemor, barna som sitter eller sykler, dog'en som løper eller snorker, landskap - enten det er natur eller bylandskap, idrett inne og ute, blomstene til kona, den nye båten/bilen, måker og byduer, sol som legger seg, osv osv. Allsidig bruk med andre ord - og det er mitt utgangspunkt, ikke snevre områder - der får de som dyrker disse selv tale i egne tråder.

 

Det samme går for de rent detaljmessige delene, enten de er teori eller praksis. Ofte blir tråder som dette såpass detaljopphengte at hele greia drukner i spesifikasjoner og diskusjoner om enkeltdetaljer som kan lett føles som betydelige, men i praksis kokes ned til marginaler og små forskjeller.

 

Mitt utganspunkt er å skjære igjennom og koke det hele ned til praksis, og da med som sagt allsidighetens mangfold som basis. Jeg tipper at få her har sammenlignet 7D og 5DII, og enda færre med allsidig bruk som grunnsteinen for å konkludere. Dermed kommer lett frem motforestillinger man har hørt ørten ganger før, enten de er teoribaserte eller andres gamle erfaringer som så ofte er tatt ut i bitevis - dvs de bitene man selv finner gunstige for ens egne argumenter.

 

Man kan kort si at 5DII har noen akilleshæler som trekker ned når man vurderer det med allsidighetens tanker. Det er kostbart, det er tregt, det har et gammelt og utdatert fokussystem. Ser man bort fra den noe større sensoren er resten av huset egentlig slappere enn selv 50D (dersom man ser bort fra videodelen).

 

7D har siste teknologi og er fullspekket av "alt mulig". Det er betydelig billigere og banker stort sett 5DII på det meste. Men - selvsagt er det sensoren på 5DII som "er" 5DII sterkeste kort. Dog: I sammenligning med 7D er sensoren og det eneste reelle sterke kortet. Og i allsidig bruk betyr ikke sensoren "det altoverskyggende".

 

Selvsagt, og som flere sier: 7D med 5DII's sensor måtte vært bankers. Men, igjen: Selv om det er mulig, så ville antatt prisforskjellen blitt astronomisk for de aller fleste, og dermed er man back to start..

 

Mitt innlegg er et slags koke ned til hverdagen - livet består mest av hverdager. Det blir litt som bil på en grov måte: I lengden er den kjerra man kan bruke til mest mulig den man vil automatisk føle er den mest rette i hverdagen siden den gjør det meste på en grei måte..

 

De som ønsker å detaljspesifiserediskutere ff vs crop kan fritt lage seg sin egen tråd. Husker selv alle tråder med slikt innhold hvor jeg i grunnen ble mer usikker enn sikker på noe, samtidig er det ikke til å stikke under en stol at ff lett blir i slike tråder satt på en pidestall - men kokt ned til hverdagens allsidighet er pidestallens fall det første som skjer, og det får finne seg i å være på det jordiske nivå som andre..

 

Tor

[knutinh]

Min erfaring generelt i livet omkring teori og praksis, er at ...

Du burde kanskje starte en egen tråd om teori vs praksis?

 

ikke uvanlig blir teoriens skråsikre argumenter jekket ned betydelig når den omsettes til praksis.

Det finnes et utall "hersketeknikker". Jeg kan kjapt ramse opp noen:

• Jeg kan fancy ord og teorier som du ikke kan, derfor vet jeg best
  
• Jeg har dyrere utstyr enn deg, derfor vet jeg best
  
• Jeg har tatt flere bilder enn deg, derfor vet jeg best
  
• Alt jeg sier er praksis, mens alt du sier er teori, derfor vet jeg best
  

Alle tingene i lista over kan sees på et forum som dette. Generelt synes jeg ikke at det er spesielt interessant å diskutere slikt. Alle bør få delta i diskusjonen uten å bli stemplet som det ene eller det andre, og ingen kan kreve å få framføre sine meninger uten å bli motsagt.

 

-k

Endret 20. mai 2010 av knutinh

[TorVidle]

Min erfaring generelt i livet omkring teori og praksis, er at ...

Du burde kanskje starte en egen tråd om teori vs praksis?

 

ikke uvanlig blir teoriens skråsikre argumenter jekket ned betydelig når den omsettes til praksis.

Det finnes et utall "hersketeknikker". Jeg kan kjapt ramse opp noen:

• Jeg kan fancy ord og teorier som du ikke kan, derfor vet jeg best
  
• Jeg har dyrere utstyr enn deg, derfor vet jeg best
  
• Jeg har tatt flere bilder enn deg, derfor vet jeg best
  
• Alt jeg sier er praksis, mens alt du sier er teori, derfor vet jeg best
  

Alle tingene i lista over kan sees på et forum som dette. Generelt synes jeg ikke at det er spesielt interessant å diskutere slikt. Alle bør få delta i diskusjonen uten å bli stemplet som det ene eller det andre, og ingen kan kreve å få framføre sine meninger uten å bli motsagt.

 

-k

 

Jeg tror vi runder av her nå, tråden har vært nok ute av opprinnelig fokus..

 

Tor

[olegunnaro]

Uggh. Hvorfor avrunde selv om man blir arrestert på argumentasjonsteknikk? Jeg synes debatten i seg selv er interessant, men noen av virkemidlene kan med fordel ikke brukes videre.

[tomsi42]

Jeg er usikker på om det kun er argumentasjonsteknikken som er problemet i denne tråden. Det virker som mange snakker forbi hverandre ...

[TorVidle]

Uggh. Hvorfor avrunde selv om man blir arrestert på argumentasjonsteknikk? Jeg synes debatten i seg selv er interessant, men noen av virkemidlene kan med fordel ikke brukes videre.

 

Hva har "argumentasjonsteknikker" med den konkrete saken tråden gjaldt? Når man begynner å komme med den typen utsagn, da har man normalt ingen flere temarelaterte argumenter igjen.

 

At enkelte ikke fatter at noen utrykker seg slik, andre slik osv osv, uten at man kan kalle det "hersketeknikker" da har en misforstått endel. Vi er alle ulike, og det avspeiler seg og i utrykksmåter i f.eks diskusjoner.

 

Sålenge folk bruker normal folkeskikk og respekt så får en tåle at mange ikke utrykker seg på samme måte som en selv gjør.

 

De som ønsker en teknisk/teoretisk detaljdiskusjon om forskjellige formater kan enkelt starte en slik tråd selv. I denne tråden er den typen detaljdiskusjoner feil sted, og de vil uansett ikke rokke ved min konklusjon.

 

Men sålenge det er "min" tråd føler jeg et visst ansvar for å følge opp med replikker og svar - og nå føler jeg at det er nok pirko - og ønsker at den avsluttes, og de som ikke føler seg ferdig kan starte en egen tråd og fortsette der.

 

Tor

[Bruker-88036]

@pybalto:

Brennvidden delt på blendertallet gir deg diameteren på blenderåpningen.

 

50mm/2.8 gir altså en diameter på blenderåpningen på 17.85 mm.

 

@SNratio:

Jeg mente selvfølgelig fysisk blenderåpning. Jeg synes det er enklest å holde brennvidde utenfor.

Takk for forklaringen.

 

Ok, takk. Det var nå jeg falt ut. ...

Skrev litt om det her.

Blendertallet er brennvidde/absolutt blenderåpning. En 50mm/1.4 har dermed blenderåpning 50/1.4=35.7mm.

For å få samme utsnitt og dybdeskarphet på et cropkamera skal du dele både brennvidde og blender på cropfaktoren - som nevnt tidligere i tråden - en 31mm f/0.9 på 1.6x crop og 25mm/0.7 på 2x crop.

..Eller tilsvarende en 107mm f/3 til en 6x7cm mellomformatsensor.

Takk til deg også. Skal lese den posten du linker til. Ser det nevnes asolutt blenderåpning, og det er vel et begrep jeg ikke kan huske å ha sett før.

[SNratio]

Jeg har lyst til å ta dette litt inn på tema igjen. (Ikke det at ikke hersketeknikker etc kan være relevant, altså.. men tema)

 

Mitt inntrykk fra TorV sin framstilling av forskjellen 7D/5DII er at det blir fryktelig vanskelig å skjønne hvorfor så mange velger FF, og attpåtil er så ihuga tilhengere av det. Sjølsagt er gimmick- og rasjonaliseringsfaktorene tilstede: En vil ha "det beste"(gimmick), og når en har skaffa det, så finner en argumenter som berettiger (rasjonalisering). Men hvor viktige er de? Sjøl har jeg tidligere trukket fram en annen faktor, som er høyst aktuell for meg: Latskap.

 

Så er det nok sikkert mange som langt fra bruker FF-utstyret slik at egenskapene kommer til sin rett. Hvis en f.eks stort sett bruker f/4-zoomer eller noe enda mer lyssvakt på FF, så trenger ikke DOF-forskjellene til crop bli så iøynefallende. Og hvis en bruker mer lyssterk optikk på crop, f.eks 85/1.4 vs 135/2, så kan det i praksis bli ganske likt.

 

Og høy-ISO-egenskapene til FF blir helt sikkert ikke utnytta optimalt av de fleste. Rett og slett fordi det krever ganske mye både av oppsett/opptaksteknikk og etterbehandling. Kanskje slomses det med undereksponering også, som gjør vondt mye verre.

 

Også en av de kanonsterke sidene ved FF, nesten uansett ISO, nemlig toneforløp i skyggene, kan bli temmelig usynlig hvis en ikke jobber det fram. Og hvor mye gjør vi det? Tja...

 

Og sånn kan en fortsette. Crop, på sin side, har noen få og svært iøynefallende fordeler, samt noen mye mindre iøynefallende ulemper - jeg tenker da særlig på sensoroppløsning vs optikk.

 

Dette gjør at fordelene ved crop blir veldig synlige og gjerne betones ganske sterkt i diskusjoner, mens FF-fordelene liksom gjerne ligger der mye mer "latente". Men fordi det er så mange og så store fordeler, vil de fleste FF-brukere komme borti i det minste endel av dem, og da blir en fort hekta.

 

Derfor er det min totalt bastante påstand at det store flertallet av entusiastiske FF-brukere har ganske gode grunner for entusiasmen sin, samtidig som de veit mye mer om crop enn vanlige crop-brukere veit om FF, sånn at de kan utnytte det formatets fordeler om de ønsker/trenger det.

 

Om noen skulle påstå at FF er det eneste saliggjørende, så er jo det bare tull. Jeg vil gjenta det jeg skreiv tidligere i tråden: Hvis du lurer på om du trenger FF, så gjør du det antakelig ikke. Grunn: Dårlig håndtert FF er verre enn godt håndtert crop under de fleste vanlige forhold. Og det er faktisk ganske lett å håndtere FF dårlig. Det er når du virkelig begynner å støte mot grensene ved crop at FF er noe du trenger- kjekt å ha kan det alltids være uansett. For min egen del ble det veldig tydelig på to områder: Dynamisk omfang på høy ISO, og lyssterke vidvinkler. (Pluss begrensningene i mange objektiver. Sweet-spot-effekten kunne ikke oppveie for de mindre pikslene, som kledde av objektivene.)

 

Og da er jeg framme ved den siste bastante påstanden min: Om noen mindre erfarne fotografer skulle få inntrykk av at FF "er tingen", så er nok det saklig sett feil, men som misforståelse er det blant de aller beste. Hvorfor? Jo, bruk av fotografiske uttrykksmidler er ikke noe en kvalifiserer seg til. Og i forhold til å lære, kan det være en stor fordel å ha godt verktøy hele tida. Omtrent som en lærer treskjæring mye bedre med skarpe kniver og jern enn med sløve. En kan lære enormt mye om bildekomponering med bare et mobiltelefonkamera, men fokuspunkt og dybdeskarphet blir en garantert ikke mester på den veien. Hvis du har et instrument som ikke reagerer særlig på det du gjør, får du som regel en mindre nyansert spillestil enn med et instrument som reagerer.

 

Jeg synes denne debatten har blitt endel prega av dette - når f.eks trådstarter nå helt på slutten greier å påstå at "de som ønsker en teknisk/teoretisk detaljdiskusjon om forskjellige formater kan enkelt starte en slik tråd selv. I denne tråden er den typen detaljdiskusjoner feil sted.." - som om det går an å sette ei klar grense for hva som er praktisk relevant for FF/crop-vurderingene og hva som ikke er det - når vi drøfter fotografiske uttrykksmidler.

 

Men jeg synes trådstarter har vist ganske klart at det ikke er fotografiske uttrykksmidler han er interessert i å drøfte, men derimot verktøy for "gode bilder".

 

Videre antar jeg at en gjennomsnitlig hobby/amatør-fotograf tar et vidt spekter av bilder, alt fra profilbilde av bestemor, barna som sitter eller sykler, dog'en som løper eller snorker, landskap - enten det er natur eller bylandskap, idrett inne og ute, blomstene til kona, den nye båten/bilen, måker og byduer, sol som legger seg, osv osv. Allsidig bruk med andre ord - og det er mitt utgangspunkt, ikke snevre områder - der får de som dyrker disse selv tale i egne tråder.

 

Og det er faktisk noe ganske annet, i utgangspunktet. De viktigste egenskapene ved "gode bilder" kan, generelt, defineres ganske presist teknisk, med toneomfang, fargedybde, skarphet osv. Bokeh er og blir i grenseland i denne sammenhengen. Og generelt, gir crop en god del fordeler for "gode bilder", særlig for de mindre erfarne. Mange av FF-fordelene går på ekstremegenskaper relativt til "gode bilder" - for crop leverer "gode nok" versjoner av det aller meste. Og kan ha vesentlige fortrinn når det gjelder f.eks teleopptak og makro - områder der det er endel tekniske utfordringer i å få fram gode bilder.

 

Jeg tror trådstarter har hatt dette som forståelsesramme, mens mange av de andre deltakerne har snakket om det som opptar dem, nemlig fotografiske uttrykksmidler. Det blir fort mye snakking forbi hverandre av sånt. Jeg støtta opprinnelig trådstarters posisjon, fordi jeg synes den har mye for seg, men det har etter hvert flydd forbi så mye påstander at jeg nok synes trådstarter har bomba sin egen hageflekk ganske grundig. Til det bruket han insisterer på er f.eks 5DII sin litt mer beskjedne byggekvalitet, som han nå oppsummeringsvis trekker fram, knapt nok et argument - spør de hundretusener av proffer som bruker det huset til daglig! Og AF-argumentet synes jeg bærer preg av han har blitt skjemt bort av 7D. Jeg kjenner det der godt. Jeg vil ALDRI lære å utnytte AF-mulighetene i D50 eller D40 optimalt nå som jeg har blitt innkjørt på D300/D700. Men nettopp derfor er jeg ikke kvalifisert til å si veldig pålitelige ting om det heller.

 

De viktigste innvendingene mine går på to ting:

For det første, er det i mine øyne en hån mot begge de aktuelle kameraene å tvinge dem inn i en så snever "gode bilder"-sammenheng. Hadde det vært begynnernivå-modeller, hadde det vært mer rett og rimelig. Ikke her.

For det andre, så er det med "gode bilder" en overforenkling på det tekniske nivået vi diskuterer nå. Jeg har tatt endel bilder i kategoriene trådstarter nevner, og jeg kan love at D700-egenskapene har vært helt vesentlige for flere av dem. Slett ikke i alle, D300 kunne rett som det var gjøre en minst like bra jobb. Men iblant, og jeg får følelsen av at trådstarter aldri har lært sitt 5DII nok å kjenne til å se disse forskjellene i muligheter, og utnytte dem i praksis. Hvis en bruker crop mest, vil mye av det lett kunne gå (kamera)hus forbi.

[SNratio]

Mange (de fleste?) FF-brukere (meg inkludert) har (etterhvert) egentlig lyst på mellomformat, men har ikke råd.

Jeg er ikke der ennå, langt fra. Med ca 30MP på FF (neste generasjon) og god nok optikk, skal en veldig langt opp i bildestørrelse før behovet for større format blir påtrengende. Og erfaringsmessig, så holder 12-15MP ganske så bra for de fleste høy-ISO-opptak. Det er jo klart, at kommer mulighetene, så blir de brukt. Men nok ikke så innmari mye, for min del.

 

Kunnejeg få en 30MP sensor med god ISO1600, og en 17-35/2.8 og en 50-150/2.8 som matcher sensoren iallfall til 20mm radius, så ville jeg ha redskap for ganske lange tider..

[TorVidle]

Jeg har lyst til å ta dette litt inn på tema igjen. (Ikke det at ikke hersketeknikker etc kan være relevant, altså.. men tema)

 

Mitt inntrykk fra TorV sin framstilling av forskjellen 7D/5DII er at det blir fryktelig vanskelig å skjønne hvorfor så mange velger FF, og attpåtil er så ihuga tilhengere av det. Sjølsagt er gimmick- og rasjonaliseringsfaktorene tilstede: En vil ha "det beste"(gimmick), og når en har skaffa det, så finner en argumenter som berettiger (rasjonalisering). Men hvor viktige er de? Sjøl har jeg tidligere trukket fram en annen faktor, som er høyst aktuell for meg: Latskap.

Fullformatsalget kontra crop er lite, husker ikke prosenten lenger, men det er ikke mange prosent, antagelig mindre enn 5. Hvorfor folk kjøper fullformat (jeg holder meg unna proffe som lever av foto i dette), si det. Er nok mange årsaker, noen har kanskje helt spesifikke grunner, andre kan ha blitt påvirket av alle utsagnene om at ff er best uansett. Noe som er feil utsagn, men det er lett å la seg påvirke når endel med gode tekniske kunskaper uttaler seg med autoritet.

 

Så er det nok sikkert mange som langt fra bruker FF-utstyret slik at egenskapene kommer til sin rett. Hvis en f.eks stort sett bruker f/4-zoomer eller noe enda mer lyssvakt på FF, så trenger ikke DOF-forskjellene til crop bli så iøynefallende. Og hvis en bruker mer lyssterk optikk på crop, f.eks 85/1.4 vs 135/2, så kan det i praksis bli ganske likt.

 

Og høy-ISO-egenskapene til FF blir helt sikkert ikke utnytta optimalt av de fleste. Rett og slett fordi det krever ganske mye både av oppsett/opptaksteknikk og etterbehandling. Kanskje slomses det med undereksponering også, som gjør vondt mye verre.

 

Også en av de kanonsterke sidene ved FF, nesten uansett ISO, nemlig toneforløp i skyggene, kan bli temmelig usynlig hvis en ikke jobber det fram. Og hvor mye gjør vi det? Tja...

Dybdeskarpheten er tilsynelatende veldig viktige for enkelte. Men selv mener jeg for de aller fleste er det snakk om marginaler i forskjell. Selv om særlig de som ønsker absolutt minst mulig dybdeskarphet ikke er enige, men de er neppe noe flertall som nevnt.

 

"Høy ISO" hva er det egentlig, for det er vel helst subjektivt? Og hvor går grensene for akseptabel støy (selv ff gir støy på høy ISO)? Hvor mange har ofte bruk for høy ISO, og høyere enn de beste crophusene kan gi de akseptable resultater på? Selv crop blir stadig litt bedre på ISO'en oppover. Og hvis minmal støy på aller høyste ISO er et særdeles viktig argument for mange ff eiere, hvorfor har ikke alle disse da Nikon ff heller? Nikon ff er vel enda bedre på høy ISO enn f.eks Canon?

 

Ellers må hver selv svare på de andre punktene her, gå i seg selv.

 

Og sånn kan en fortsette. Crop, på sin side, har noen få og svært iøynefallende fordeler, samt noen mye mindre iøynefallende ulemper - jeg tenker da særlig på sensoroppløsning vs optikk.

Er ikke uenig med deg der. Pris er og et vesentlig moment oppi alt og må ikke glemmes i en totalvurdering.

 

Dette gjør at fordelene ved crop blir veldig synlige og gjerne betones ganske sterkt i diskusjoner, mens FF-fordelene liksom gjerne ligger der mye mer "latente". Men fordi det er så mange og så store fordeler, vil de fleste FF-brukere komme borti i det minste endel av dem, og da blir en fort hekta.

Vet ikke om jeg er helt enig der, ff's "fortreffeligheter" blir raskt forkynnet, og ofte bastant så snart det er snakk om ff og crop, denne tråden er jo og et slags eksempel på det.

 

Derfor er det min totalt bastante påstand at det store flertallet av entusiastiske FF-brukere har ganske gode grunner for entusiasmen sin, samtidig som de veit mye mer om crop enn vanlige crop-brukere veit om FF, sånn at de kan utnytte det formatets fordeler om de ønsker/trenger det.

Det er vel her flere misforstår litt - jeg har ikke påstått at de ikke har egne, og for de, gode grunner til å ha ff. Om så hvilket nivå kunskapene er på omkring siste generasjon crop skal jeg ikke uttale meg om. Men føler at det følger ingen automatikk i dette slik du nesten antyder bare man har ff.

 

Om noen skulle påstå at FF er det eneste saliggjørende, så er jo det bare tull.

Nå er vi ihvertfall enige, og dermed burde du forstå bedre min konklusjon, og hvorfor.

 

Jeg vil gjenta det jeg skreiv tidligere i tråden: Hvis du lurer på om du trenger FF, så gjør du det antakelig ikke. Grunn: Dårlig håndtert FF er verre enn godt håndtert crop under de fleste vanlige forhold. Og det er faktisk ganske lett å håndtere FF dårlig. Det er når du virkelig begynner å støte mot grensene ved crop at FF er noe du trenger- kjekt å ha kan det alltids være uansett. For min egen del ble det veldig tydelig på to områder: Dynamisk omfang på høy ISO, og lyssterke vidvinkler. (Pluss begrensningene i mange objektiver. Sweet-spot-effekten kunne ikke oppveie for de mindre pikslene, som kledde av objektivene.)

 

Og da er jeg framme ved den siste bastante påstanden min: Om noen mindre erfarne fotografer skulle få inntrykk av at FF "er tingen", så er nok det saklig sett feil, men som misforståelse er det blant de aller beste. Hvorfor? Jo, bruk av fotografiske uttrykksmidler er ikke noe en kvalifiserer seg til. Og i forhold til å lære, kan det være en stor fordel å ha godt verktøy hele tida. Omtrent som en lærer treskjæring mye bedre med skarpe kniver og jern enn med sløve. En kan lære enormt mye om bildekomponering med bare et mobiltelefonkamera, men fokuspunkt og dybdeskarphet blir en garantert ikke mester på den veien. Hvis du har et instrument som ikke reagerer særlig på det du gjør, får du som regel en mindre nyansert spillestil enn med et instrument som reagerer.

Nå ble det mye her sent på natten: Men på en måte sier du vel i noe av dette at det gjør ikke noe om noen kjøper ff bare fordi de har fått inntrykk av at det er best? Samtidig sier du vel motsatt lenger oppe? At ff ikke er best, det ultimate?

 

Jeg synes denne debatten har blitt endel prega av dette - når f.eks trådstarter nå helt på slutten greier å påstå at "de som ønsker en teknisk/teoretisk detaljdiskusjon om forskjellige formater kan enkelt starte en slik tråd selv. I denne tråden er den typen detaljdiskusjoner feil sted.." - som om det går an å sette ei klar grense for hva som er praktisk relevant for FF/crop-vurderingene og hva som ikke er det - når vi drøfter fotografiske uttrykksmidler.

Denne tråden ble ikke skapt for å diskutere en million detaljer om ff vs crop, den ble skapt som et uttrykk for en personlig erfaring basert på praktisk bruk av 7D og 5DII side ved side, begriper ikke enda at det er så vanskelig å se de to forskjellene?

 

Men jeg synes trådstarter har vist ganske klart at det ikke er fotografiske uttrykksmidler han er interessert i å drøfte, men derimot verktøy for "gode bilder".

 

Videre antar jeg at en gjennomsnitlig hobby/amatør-fotograf tar et vidt spekter av bilder, alt fra profilbilde av bestemor, barna som sitter eller sykler, dog'en som løper eller snorker, landskap - enten det er natur eller bylandskap, idrett inne og ute, blomstene til kona, den nye båten/bilen, måker og byduer, sol som legger seg, osv osv. Allsidig bruk med andre ord - og det er mitt utgangspunkt, ikke snevre områder - der får de som dyrker disse selv tale i egne tråder.

 

Og det er faktisk noe ganske annet, i utgangspunktet. De viktigste egenskapene ved "gode bilder" kan, generelt, defineres ganske presist teknisk, med toneomfang, fargedybde, skarphet osv. Bokeh er og blir i grenseland i denne sammenhengen. Og generelt, gir crop en god del fordeler for "gode bilder", særlig for de mindre erfarne. Mange av FF-fordelene går på ekstremegenskaper relativt til "gode bilder" - for crop leverer "gode nok" versjoner av det aller meste. Og kan ha vesentlige fortrinn når det gjelder f.eks teleopptak og makro - områder der det er endel tekniske utfordringer i å få fram gode bilder.

 

Jeg tror trådstarter har hatt dette som forståelsesramme, mens mange av de andre deltakerne har snakket om det som opptar dem, nemlig fotografiske uttrykksmidler. Det blir fort mye snakking forbi hverandre av sånt. Jeg støtta opprinnelig trådstarters posisjon, fordi jeg synes den har mye for seg, men det har etter hvert flydd forbi så mye påstander at jeg nok synes trådstarter har bomba sin egen hageflekk ganske grundig. Til det bruket han insisterer på er f.eks 5DII sin litt mer beskjedne byggekvalitet, som han nå oppsummeringsvis trekker fram, knapt nok et argument - spør de hundretusener av proffer som bruker det huset til daglig! Og AF-argumentet synes jeg bærer preg av han har blitt skjemt bort av 7D. Jeg kjenner det der godt. Jeg vil ALDRI lære å utnytte AF-mulighetene i D50 eller D40 optimalt nå som jeg har blitt innkjørt på D300/D700. Men nettopp derfor er jeg ikke kvalifisert til å si veldig pålitelige ting om det heller.

Jeg rekker ikke å svare på alle detaljene her, men: Er ikke alle bilder uttrykk, og alle kameraer kun midler for å skape uttrykkene med? Jeg lurer og på hvor mye du egentlig har misforstått? Og byggekvaliteten på 5DII, har jeg nevnt den noen sted? Vel, autofokusen på 7D er av en annen verden, mer er det ikke å si om den saken. Men har man ikke brukt 7D over tid så er det vanskelig kanskje å forstå endel av momentene i denne saken totalt sett.

 

De viktigste innvendingene mine går på to ting:

For det første, er det i mine øyne en hån mot begge de aktuelle kameraene å tvinge dem inn i en så snever "gode bilder"-sammenheng. Hadde det vært begynnernivå-modeller, hadde det vært mer rett og rimelig. Ikke her.

For det andre, så er det med "gode bilder" en overforenkling på det tekniske nivået vi diskuterer nå. Jeg har tatt endel bilder i kategoriene trådstarter nevner, og jeg kan love at D700-egenskapene har vært helt vesentlige for flere av dem. Slett ikke i alle, D300 kunne rett som det var gjøre en minst like bra jobb. Men iblant, og jeg får følelsen av at trådstarter aldri har lært sitt 5DII nok å kjenne til å se disse forskjellene i muligheter, og utnytte dem i praksis. Hvis en bruker crop mest, vil mye av det lett kunne gå (kamera)hus forbi.

Det er bare noen kameraer, døde saker, og som vi bruker som redskap for å skape noe med. Vet ikke hvorfor du terper på dette med "gode bilder" for det er uttrykk, og vil oppfattes subjektivt samme hvem som har skapt de, og samme hvilket kamera som ble brukt, kameraer kommer og går, men bildene vi skapte består.

 

Tor som dessverre ikke har mer tid før senga tar han selv..

[knutinh]

Fullformatsalget kontra crop er lite, husker ikke prosenten lenger, men det er ikke mange prosent, antagelig mindre enn 5.

Det er jo snakk om 2-3 aktuelle modeller i helt andre prisklasser enn 550D & Co så det er vel ikke overraskende. Jeg tror at 5% er for høyt tall.

"Høy ISO" hva er det egentlig, for det er vel helst subjektivt? Og hvor går grensene for akseptabel støy (selv ff gir støy på høy ISO)?

Hva med å si "høyere ISO" og "mindre støy"? Hver ny kamera-generasjon og produksjonsteknologi gir oss forhåpentligvis høyere ISO og mindre støy. Noen vil alltid ha litt mer, og FF hevdes å være en måte å få det på (for et gitt kameragenerasjon). Hvorvidt de _egentlig_ trenger det, eller om de (som Ken Rockwell) like gjerne kunne ha kjøpt et billig digitalt/analogt kamera blir vel en diskusjon for seg.

http://www.kenrockwell.com/tech/recommended-cameras.htm

No one, not even me who uses his cameras all day long, needs anything better than a D5000.

Endret 21. mai 2010 av knutinh

[arnold_layne]

Denne tråden ble ikke skapt for å diskutere en million detaljer om ff vs crop, den ble skapt som et uttrykk for en personlig erfaring basert på praktisk bruk av 7D og 5DII side ved side, begriper ikke enda at det er så vanskelig å se de to forskjellene?

Problemet er bare at du opphøyer dine egne erfaringer og preferanser som den eneste sannhet, og avfeier de som har satt seg inn i hvordan ting henger sammen med at det bare er snakk om "marginaler". Hvis du hadde tonet ned språket en smule og understreket at det kun er dine høyst subjektive meninger du forteller om tror jeg ikke disse trådene hadde blitt fullt så kontroversielle.

[nie]

Jeg har lyst til å ta dette litt inn på tema igjen. (Ikke det at ikke hersketeknikker etc kan være relevant, altså.. men tema)

 

Mitt inntrykk fra TorV sin framstilling av forskjellen 7D/5DII er at det blir fryktelig vanskelig å skjønne hvorfor så mange velger FF, og attpåtil er så ihuga tilhengere av det. Sjølsagt er gimmick- og rasjonaliseringsfaktorene tilstede: En vil ha "det beste"(gimmick), og når en har skaffa det, så finner en argumenter som berettiger (rasjonalisering). Men hvor viktige er de? Sjøl har jeg tidligere trukket fram en annen faktor, som er høyst aktuell for meg: Latskap.

 

Så er det nok sikkert mange som langt fra bruker FF-utstyret slik at egenskapene kommer til sin rett. Hvis en f.eks stort sett bruker f/4-zoomer eller noe enda mer lyssvakt på FF, så trenger ikke DOF-forskjellene til crop bli så iøynefallende. Og hvis en bruker mer lyssterk optikk på crop, f.eks 85/1.4 vs 135/2, så kan det i praksis bli ganske likt.

 

Og høy-ISO-egenskapene til FF blir helt sikkert ikke utnytta optimalt av de fleste. Rett og slett fordi det krever ganske mye både av oppsett/opptaksteknikk og etterbehandling. Kanskje slomses det med undereksponering også, som gjør vondt mye verre.

 

Også en av de kanonsterke sidene ved FF, nesten uansett ISO, nemlig toneforløp i skyggene, kan bli temmelig usynlig hvis en ikke jobber det fram. Og hvor mye gjør vi det? Tja...

 

Og sånn kan en fortsette. Crop, på sin side, har noen få og svært iøynefallende fordeler, samt noen mye mindre iøynefallende ulemper - jeg tenker da særlig på sensoroppløsning vs optikk.

 

Dette gjør at fordelene ved crop blir veldig synlige og gjerne betones ganske sterkt i diskusjoner, mens FF-fordelene liksom gjerne ligger der mye mer "latente". Men fordi det er så mange og så store fordeler, vil de fleste FF-brukere komme borti i det minste endel av dem, og da blir en fort hekta.

 

Derfor er det min totalt bastante påstand at det store flertallet av entusiastiske FF-brukere har ganske gode grunner for entusiasmen sin, samtidig som de veit mye mer om crop enn vanlige crop-brukere veit om FF, sånn at de kan utnytte det formatets fordeler om de ønsker/trenger det.

 

Om noen skulle påstå at FF er det eneste saliggjørende, så er jo det bare tull. Jeg vil gjenta det jeg skreiv tidligere i tråden: Hvis du lurer på om du trenger FF, så gjør du det antakelig ikke. Grunn: Dårlig håndtert FF er verre enn godt håndtert crop under de fleste vanlige forhold. Og det er faktisk ganske lett å håndtere FF dårlig. Det er når du virkelig begynner å støte mot grensene ved crop at FF er noe du trenger- kjekt å ha kan det alltids være uansett. For min egen del ble det veldig tydelig på to områder: Dynamisk omfang på høy ISO, og lyssterke vidvinkler. (Pluss begrensningene i mange objektiver. Sweet-spot-effekten kunne ikke oppveie for de mindre pikslene, som kledde av objektivene.)

 

Og da er jeg framme ved den siste bastante påstanden min: Om noen mindre erfarne fotografer skulle få inntrykk av at FF "er tingen", så er nok det saklig sett feil, men som misforståelse er det blant de aller beste. Hvorfor? Jo, bruk av fotografiske uttrykksmidler er ikke noe en kvalifiserer seg til. Og i forhold til å lære, kan det være en stor fordel å ha godt verktøy hele tida. Omtrent som en lærer treskjæring mye bedre med skarpe kniver og jern enn med sløve. En kan lære enormt mye om bildekomponering med bare et mobiltelefonkamera, men fokuspunkt og dybdeskarphet blir en garantert ikke mester på den veien. Hvis du har et instrument som ikke reagerer særlig på det du gjør, får du som regel en mindre nyansert spillestil enn med et instrument som reagerer.

 

Jeg synes denne debatten har blitt endel prega av dette - når f.eks trådstarter nå helt på slutten greier å påstå at "de som ønsker en teknisk/teoretisk detaljdiskusjon om forskjellige formater kan enkelt starte en slik tråd selv. I denne tråden er den typen detaljdiskusjoner feil sted.." - som om det går an å sette ei klar grense for hva som er praktisk relevant for FF/crop-vurderingene og hva som ikke er det - når vi drøfter fotografiske uttrykksmidler.

 

Men jeg synes trådstarter har vist ganske klart at det ikke er fotografiske uttrykksmidler han er interessert i å drøfte, men derimot verktøy for "gode bilder".

 

Videre antar jeg at en gjennomsnitlig hobby/amatør-fotograf tar et vidt spekter av bilder, alt fra profilbilde av bestemor, barna som sitter eller sykler, dog'en som løper eller snorker, landskap - enten det er natur eller bylandskap, idrett inne og ute, blomstene til kona, den nye båten/bilen, måker og byduer, sol som legger seg, osv osv. Allsidig bruk med andre ord - og det er mitt utgangspunkt, ikke snevre områder - der får de som dyrker disse selv tale i egne tråder.

 

Og det er faktisk noe ganske annet, i utgangspunktet. De viktigste egenskapene ved "gode bilder" kan, generelt, defineres ganske presist teknisk, med toneomfang, fargedybde, skarphet osv. Bokeh er og blir i grenseland i denne sammenhengen. Og generelt, gir crop en god del fordeler for "gode bilder", særlig for de mindre erfarne. Mange av FF-fordelene går på ekstremegenskaper relativt til "gode bilder" - for crop leverer "gode nok" versjoner av det aller meste. Og kan ha vesentlige fortrinn når det gjelder f.eks teleopptak og makro - områder der det er endel tekniske utfordringer i å få fram gode bilder.

 

Jeg tror trådstarter har hatt dette som forståelsesramme, mens mange av de andre deltakerne har snakket om det som opptar dem, nemlig fotografiske uttrykksmidler. Det blir fort mye snakking forbi hverandre av sånt. Jeg støtta opprinnelig trådstarters posisjon, fordi jeg synes den har mye for seg, men det har etter hvert flydd forbi så mye påstander at jeg nok synes trådstarter har bomba sin egen hageflekk ganske grundig. Til det bruket han insisterer på er f.eks 5DII sin litt mer beskjedne byggekvalitet, som han nå oppsummeringsvis trekker fram, knapt nok et argument - spør de hundretusener av proffer som bruker det huset til daglig! Og AF-argumentet synes jeg bærer preg av han har blitt skjemt bort av 7D. Jeg kjenner det der godt. Jeg vil ALDRI lære å utnytte AF-mulighetene i D50 eller D40 optimalt nå som jeg har blitt innkjørt på D300/D700. Men nettopp derfor er jeg ikke kvalifisert til å si veldig pålitelige ting om det heller.

 

De viktigste innvendingene mine går på to ting:

For det første, er det i mine øyne en hån mot begge de aktuelle kameraene å tvinge dem inn i en så snever "gode bilder"-sammenheng. Hadde det vært begynnernivå-modeller, hadde det vært mer rett og rimelig. Ikke her.

For det andre, så er det med "gode bilder" en overforenkling på det tekniske nivået vi diskuterer nå. Jeg har tatt endel bilder i kategoriene trådstarter nevner, og jeg kan love at D700-egenskapene har vært helt vesentlige for flere av dem. Slett ikke i alle, D300 kunne rett som det var gjøre en minst like bra jobb. Men iblant, og jeg får følelsen av at trådstarter aldri har lært sitt 5DII nok å kjenne til å se disse forskjellene i muligheter, og utnytte dem i praksis. Hvis en bruker crop mest, vil mye av det lett kunne gå (kamera)hus forbi.

 

Dette var et glimrende innlegg som gir et nyansert bilde av fordeler og ulemper med begge formater, for de finnes. Har selv både DX og FX-kamera og synes innlegget gir et godt bilde av begge systemenes egenskaper, slik jeg oppfatter dem.

 

Mange vil kanskje betegne SNRatios innlegg som forvirrende. Det kan isåfall ha sammenheng med at innlegget drøfter fordeler og ulemper med de to ulike formatene. Slik drøfting kan være vanskelig å forholde seg til for den som ønsker enkle svar uansett hvor kompleks problemstillingen måtte være.

 

Mitt, og tydeligvis endel andres, problem ligger i at trådstarter, i for stor grad, presenterer sine synspunkter som sannheter så lenge man har en praktisk tilnærming til problemstillingen.

 

En annen svakhet i hans argumentasjon mot andre, er at han har en lei tendens til å avfeie synspunkter som ikke bygger opp under hans egen konklusjon innledningsvis, som "detaljer" eller "tekniske" detaljer.

 

Etter å ha fulgt denne tråden over noe tid sitter jeg vel igjen med et inntrykk av at trådstarter egentlig angrer på at han valgte 5DII og heller kunne tenke seg 2 stk 7D? Det er jo isåfall et helt legitimt standpunkt som kan være rett for ham og hans type fotografering.

[Leifsol]

Etter å ha fulgt denne tråden over noe tid sitter jeg vel igjen med et inntrykk av at trådstarter egentlig angrer på at han valgte 5DII og heller kunne tenke seg 2 stk 7D? Det er jo isåfall et helt legitimt standpunkt som kan være rett for ham og hans type fotografering.

Dette er en antakelse jeg også sitter igjen med. Enten så takler TS ikke det større formatet, eller kanskje han ikke helt har skjønt hvordan det fotografiske prinsipp fungerer.