Sammenligning Canon 50D - 7D - 5DII

[TorVidle]

 

Det er ingen som har sagt noe om at det er feil å ha meninger på tvers av hva andre mener. Og dine meninger er selvsagt like gyldige som andres. Jeg forstår faktisk ikke hvorfor du tillegger meg disse meningene, og jeg har liten sans for at du argumentere på denne måten.

 

Jeg tror faktisk vi er rimelig enige om veldig mye og jeg har faktisk stor sans for at vi på et slikt forum bør vise litt tilbakeholdenhet når det kommer spørsmål om kjøp av både kameraer og objektiver. Selv om L-glass for Canon er best så er det kanskje ikke alltid den beste anbefalingen til en nybegynner som verken vet hvilken brennvidde han vil bruke eller noe om de mest grunnleggende fotografiske ferdigheter. Og tilsvarende gjelder kameraanbefalinger enten det gjelder kostbare FF eller kostbare crophus.

Veldig enig omkring dette med en viss tilbakeholdenhet og en viss nøkternhet i bastante uttaleser om at noe er evig best, samme hva. Man sender signaler, og samtidig er flere her dyktige med ordene - og uttaler seg både med pondus og en teoretisk styrke som kanskje får endel (særlig nye) til å ikke våge stille spørsmål ved uttalelsene.

 

Det eneste jeg og noen andre har hevdet er at du kanskje har en lite balansert måte å presentere ditt syn på. Som jeg skrev i forrige post så fremstår det som du bevisst overdriver alle fordeler med 7D mens tilsvarende fordeler for 5D presenteres som marginaler og myter. Og jeg ber deg absolutt ikke å snakke mer teknisk, det er ikke der "problemet" ligger.

Dette er ikke en teknisk detaljredegjørelse hvor man lister opp plusser og minuser, jeg fremlegger summen av mitt syn omkring det jeg mener er streken under til slutt. Det jeg ser med øynene, det jeg føler er ulikheter i praktisk allsidig bruk, dvs den "allsidighet" som er min (og som jeg vel har listet litt av i en annen kommentar), men som antagelig flere kan ha omtrentlig, jeg antar at de fleste fotograferer allsidig og ikke få varianter, sjangere eller hva man vil.

 

Jeg har ingen tro på at du vil forstå hva jeg mener, men jeg forsøker en siste gang. En del av ulikhetene mellom crop og FF er sikkert som du sier basert på tro og synsing, men det finnes faktisk endel forskjeller som man bare kan konstatere. Jeg og flere andre har forsøkt å nevne på disse, men du ser konsekvent ut til å nekte å diskutere det reelle innholdet i disse. Vi ville faktisk kommet et stykke videre hvis vi kan bli enige om at disse forskjellene, som dels kan måles og som derfor ikke er subjektive, faktisk eksisterer. Det som er subjektivt er hvor stor betydning forskjellene har for hver enkelt og der tror jeg vel at vi begge bør være forsiktige med å anta at vårt syn repreresenterer det store flertall. Jeg utfordrer deg til å svare enkelt ja eller nei på mine spørsmål nedenfor.

 

I mitt innlegg tar jeg opp at søkeren i 5D er ca. 20-30 % større enn i 7D. Ditt motargument er "Ja, søkeren til 5DII er noe større, men hva betyr det egentlig når man sammenligner med f.eks 7D og dets samme tilsvarende brennvidde som et gitt tall på 5DII? Ikke noe vil jeg påstå." Hva i all verden har brennvidde med størrelse på søker å gjøre? Kan vi være enige om at søkeren i 5D er ca. 20-30% større og at dette for noen er en viktig forskjell og at det for andre ikke har særlig å bety?

 

5D er ca. 1 trinn bedre på støy nevner jeg i mitt innlegg. Kan vi være enige om at den faktiske forskjellen er ca. dette ene trinnet og at det for noen er en viktig forskjell?

 

Hvis vi også kan bli enige om at det faktisk er ca. 1 trinn forskjell i dybdeskarphet så har vi kommet et stykke videre. Jeg forstår ærlig talt ikke hva du skriver om dybdeskarphet, men forskjellen er jo der. Som Ingjard skriver tidligere i tråden så "Det er vel dybdeskarphet som er den største og første forskjellen alle ser når de går mellom forskjellige formater. Så i praksis har det veldig mye å si." For noen er større dybdeskarphet på crop en stor fordel og for andre så er muligheten for minimal dybdeskarphet på FF viktig. Enig?

Hvorfor skal jeg være enig i noe som jeg mener ikke betyr særlig i praksis for min del? Søkeren - sett på f.eks en 17mm på 5DII og en 10mm på 7D (eller annet tilnærmet) - og begge gir deg antagelig den vidvinkelen du da søker med de brennviddene. Husk at dette er mine (nok en gang) meninger om de praktiske forskjellene, ikke dine, ikke Per eller Lisa's. Fatter ikke at det er så vanskelig å begripe snart? Andre kan (og gjør til dels) snakke for seg selv, enten de er enige med meg eller ikke. Jeg tåler at folk er uenige med meg, jeg kan og diskutere enkeltdeler, men nekter å amputere mine praktiske erfaringer med de 2 nevnte hus bare for å ta med hva andre mener jeg burde tatt med i den ene eller andre veien for å tilfredstille deres meninger. (og på toppen av det hele når det gjelder f.eks dybdeskarphet er det en høyst en svevende sak og sterkt subjektiv ofte, og ingen selvsagthet slik eller slik, flere ting påvirker dybdeskarpheten enn kun sensorstørrelsen)

 

Når det gjelder spørsmålet om fokus så ber jeg deg enda en gang om ikke å tillegge meg meninger som jeg faktisk ikke har gitt uttrykk for. Det bør kunne være et minstekrav for å få noenlunde seriøse diskusjoner. Om 5D og AF så skriver jeg at omkringliggende fokuspunkter er svake på 5D og jeg nevner også spesifikt at 7D sitt system er betydelig bedre enn på 5D. Når det gjelder det midtre punktet så skriver jeg at det etter min mening ikke er så stor forskjell mellom 7D og 5D. Siden jeg da akkurat har skrytt av 7D sitt system så bør det være underforstått at jeg mener at 5D på dette punktet ikke er så langt bak 7D. Det jeg derimot skriver er at med bruk av 2x konverter så er faktisk midtre punkt bedre på 5D enn på 7D. Dette var selvsagt ikke ment som en generell betrakning om at 5D sitt midtre fokuspunkt er bedre enn 7D. Bruk av 2x konverter med f/4-objektiv er en ekstremvariant som åpenbart ikke kan brukes som en generell betrakning, og som egentlig kun er en nødløsning. Mitt poeng var at jeg ble veldig overrasket når jeg så forskjellen og tenkte at det jo kan indikere at det midtre fokuspunktet til 5D er ganske bra.

Vel, det er din erfaring (om det midtre fokuspunktet). Min er at følgefokusen (med det midtre punktet) på 5DII er "ræva dårlig" sammenlignet med 7D - og som før sagt er selv 50D bedre enn 5DII der.

 

Jeg gir meg i denne diskusjonen med dette innlegget. Du har kjørt i gang såpass mange tilsvarende diskusjoner de siste månedene at jeg vel tror de fleste har fått med seg både ditt og andres syn. Mitt poeng har ikke vært at ditt syn er mindre gyldig eller mindre verdt enn andres. Jeg tror imidlertid at budskapet ditt ville blitt enklere å forstå og fått bedre gjennomslag hvis du hadde vært litt mer ydmyk og ikke presentert ditt syn som universell sannhet.

 

Og for å avslutte med et paradoks, så tror jeg faktisk at de reelle forskjellene mellom FF og crop er vesentlig større enn forskjellen mellom min og din mening angående det samme tema!

Meninger og erfaringer crop vs ff er alltid aktuelle, og sikkert interessante for mange. Jeg har brukt de 2 ganske omfattene side ved side, og føler jeg kan dra en slags konklusjon, men da sett i fra min side av, mine erfaringer - og det må være akseptabelt å lufte. Og da som min konklusjon, ikke andres..

 

Tor

Endret 14. mai 2010 av TorVidle

[TorVidle]

Vet ikke om det stemmer, men synes å huske noe jeg leste et eller annet sted at Nikon (og) jobber med en 18mp sensor. Tror de kommer nok etter de og angående høyere oppløsning, markedet er nå slik engang..

Nå har vel Nikon-representanter snakket om "balanse mellom oppløsning og høy-ISO", og sagt at den framover ikke vil bli så ekstrem som den er for D3s-sensoren. Om en 18MP crop-sensor representerer en sånn "balanse", så kommer nok det. Men det er vel 18MP FF som har vært mest omtalt - der finnes det visstnok prototyper.

 

Jeg synes ikke du skal generalisere - enda en gang - med at "markedet er nå slik engang". Canon tilbyr bare 18MP for de som vil ha de andre glimrende egenskapene til 7D. Jeg er en av dem som nettopp pga den oppløsningen helst ville unngått denne modellen, og jeg er slett ikke aleine om det. Du har kanskje ikke reflektert over det, men f.eks i DPreview-testene hadde 7D bare ca 8.6% bedre linjeoppløsning enn D300s, på tross av over 22% flere linjer, og svakere AA-filter. Hvor har det blitt av oppløsningen? Hvis dette er det beste som kan oppnås (og Canon oppnår vel ikke mindre enn det beste, vel?), så har vi et tilfelle av "diminishing returns", som indikerer at produsentene kanskje snart bør ta til vettet, oppløsningsmessig. Sjøl om kundene tror det ikke er nødvendig.

 

Hvis markedet ikke var "slik" så ville vi vel enda vært under 10mp? Det er både fordeler og bakdeler med begge deler angående sensorer med høyt antall mp og sensorer med mindre antall mp. Om 10 år er det bare småtterier det vi mener er høyt i dag. Og ikke noe vi kan gjøre noe med i praksis, dvs utviklingen, for den er nå bare slik engang..

 

Tor

[TorVidle]

[

 

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Sikkert jeg som ikke følger med, men hvem er TS? Hvis du tenker på trådstarter så har han jo alt 5D og han ville vel forhåpentligvis ikke kjøpt dette hvis behovet ikke var der. Uansett så peker du på ett av de viktigste punktene i innlegget mitt ovenfor. Og det er at man ikke bør presentere egne preferanser som om de har generell gyldighet.

Tja, hvis du ser på erfaringene hans, så ser du jo at han legger veldig lite vekt på 5DII sine sterke sider, og også antyder at 2x7D kanskje kunne vært bedre for ham. Når han ser disse sidene så dårlig, så indikerer det vel at han ikke trenger dem så mye for sitt bruk.

 

Og når begynte utstyrskjøpere med å sikre at innskjøpene svarer til behovet? Det er jo ofte ikke engang mulig å definere sikkkert, i forhold til nye modeller.

 

Det var da en merkelig måte å resonnere på? Jeg har sagt at jeg er i sum fornøyd med 5DII (dvs det er omtrent som jeg hadde forestillet meg, kanskje litt svakere), men det er jeg jo og med 7D. Sålenge jeg heldigvis har økonomi til det, dvs det å ha 2 hus som brukes aktivt, så beholdes selvsagt 5DII og. Det erstattet mitt forrige nr 2 hus som var 50D. Jeg har og nevnt at antatt vil jeg prøve å strekke mine interesser for natt/lavlys-foto, og der passer jo 5DII. Men jeg har sagt noe om min mening om totalen, allsidigheten - for det er den jeg er opptatt av. Og ikke bare en smal sti.

 

Mitt innlegg har liten verdi for de som bare må ha ff pga et eller annet moment som er viktig for de. Men mine meninger/erfaringer betyr kanskje litt for de som søker allsidigheten, og kun har økonomi til å ha ett hus. FF er dyrt (og egentlig ikke verd prisforskjellen for mange vil jeg anta), og skal man så følge på med objektiver i samme klasse, blir det betydelige forskjeller i totalpris mot crop - og for det jeg mener i sum i allsidig praktisk bruk for mange vil antatt føles og kokes ned til marginaler - dersom de hadde hatt anledning å prøve ut over tid mot et topp crophus.

 

Tor

[knutinh]

Hvis markedet ikke var "slik" så ville vi vel enda vært under 10mp? Det er både fordeler og bakdeler med begge deler angående sensorer med høyt antall mp og sensorer med mindre antall mp.

Min vurdering er at 18 megapixler utelukkende er en teknisk ulempe for mitt bruk, og for alle andre som bruker kameraet på en lignende måte (ganske mange skulle jeg tro).

 

Jeg _vet_ selvsagt ikke dette så lenge jeg ikke har tilgang på Canons prosess-teknologi og kan lage to sensorer som er fullt ut identisk på alle mulige måter utenom pixel-count.

Om 10 år er det bare småtterier det vi mener er høyt i dag. Og ikke noe vi kan gjøre noe med i praksis, dvs utviklingen, for den er nå bare slik engang..

 

Tor

Mener du med det av vi kunder ikke har noen som helst makt? Jeg er uenig i et slikt syn. Kunden kan f.eks velge Nikons D700 framfor Canons 7D dersom man legger vekt på større pixler.

 

-k

[TorVidle]

Hvis markedet ikke var "slik" så ville vi vel enda vært under 10mp? Det er både fordeler og bakdeler med begge deler angående sensorer med høyt antall mp og sensorer med mindre antall mp.

Min vurdering er at 18 megapixler utelukkende er en teknisk ulempe for mitt bruk, og for alle andre som bruker kameraet på en lignende måte (ganske mange skulle jeg tro).

 

Jeg _vet_ selvsagt ikke dette så lenge jeg ikke har tilgang på Canons prosess-teknologi og kan lage to sensorer som er fullt ut identisk på alle mulige måter utenom pixel-count.

Om 10 år er det bare småtterier det vi mener er høyt i dag. Og ikke noe vi kan gjøre noe med i praksis, dvs utviklingen, for den er nå bare slik engang..

 

Tor

Mener du med det av vi kunder ikke har noen som helst makt? Jeg er uenig i et slikt syn. Kunden kan f.eks velge Nikons D700 framfor Canons 7D dersom man legger vekt på større pixler.

 

-k

 

Er jo greit slik det har vært med Nikon som kjører mer på målet om mindre ISO-støy og Canon som kjører på oppløsning, dog er vel ikke Canons 18mp sensor dårligere enn Nikon's 12mp på støy? Og det burde jo være et tankekors for noen og enhver.

 

Personlig er jeg mest opptatt av at når jeg kjøper et nytt hus så bør det alltid være bedre enn det som blir erstattet, og pr i dag føler jeg at det har blitt innfridd hver gang. "Hvor mye mer det kunne vært bedre dersom ditt eller datt", tenker jeg ikke på for det blir ikke bedre samme hvor mye energi jeg hadde brukt på slike tanker.

 

Det vil alltid være konkurranse, og med konkurrenter som viser litt variasjoner i forhold til hverandre, og det er jo positivt. Men jeg tror, sier "tror" - at Nikon og vil øke antallet mp stadig mer og mer, tviler på de våger å stoppe opp.

 

Men nå blir den diskusjonen litt avsporing her.

 

Tor

[knutinh]

Du er absolutt inne på endel momenter de fleste av oss bør tenke på. Enkelte her er meget dyktige i det teoretiske ned til atomnivå nesten - det er klart at for mange andre virker ofte utsagn fra slike mennesker vektige, men som ellers i livet er det ikke alltid teori og praksis deler hansken..

 

Tor

Jeg ser ikke noen motsetning mellom "teori" og "praksis". En god teori bør prøve å sammenfatte praksis på en relevant, kompakt og nøyaktig måte. Ikke dermed sagt at all teori (eller "praksis") er "god".

 

I praksis så ønsker vi vel alle skarpe bilder. Teori kan hjelpe oss et stykke på veien ved å kvantisere "skarphet", og å beskrive fysiske mekanismer som reduserer skarpheten. Det betyr ikke nødvendigvis at det finnes noen fullgod teori som beskriver alle mekanismer som leder til at bildet oppfattes som mer eller mindre skarpt (eller "godt" for den saks skyld).

 

Jeg holder meg åpen for å suge til meg kunnskap fra teoretikere og praktikere i den grad jeg oppfatter at de hjelper meg til det jeg driver med, og å overse dem i motsatt fall.

 

Grunnen til at jeg valgte 7D var praksis (økonomi kontra 5Dmk2 og D700) og en teori om at "sports-kamera" passet bedre til mitt bruksmønster enn "studio-kamera". Jeg har ikke hatt mulighet til å gjøre utførende tester på forhånd, så jeg har måttet lese andres erfaringer (bl.a. brukere på dette forumet).

 

-k

Endret 14. mai 2010 av knutinh

[hertugen]

Jeg har og nevnt at antatt vil jeg prøve å strekke mine interesser for natt/lavlys-foto, og der passer jo 5DII. Men jeg har sagt noe om min mening om totalen, allsidigheten - for det er den jeg er opptatt av. Og ikke bare en smal sti.

 

Mitt innlegg har liten verdi for de som bare må ha ff pga et eller annet moment som er viktig for de. Men mine meninger/erfaringer betyr kanskje litt for de som søker allsidigheten, og kun har økonomi til å ha ett hus. FF er dyrt (og egentlig ikke verd prisforskjellen for mange vil jeg anta), og skal man så følge på med objektiver i samme klasse, blir det betydelige forskjeller i totalpris mot crop - og for det jeg mener i sum i allsidig praktisk bruk for mange vil antatt føles og kokes ned til marginaler - dersom de hadde hatt anledning å prøve ut over tid mot et topp crophus.

 

Tor

allsidighet, ja det kan være så mye for folk.

Svært mange kjøper sitt første speilrefleks kamera pga de negative sidene ved kompakt kamera. I hvertfall gjaldt det meg og min vennekrets.

Når du først drister deg til å snakke om allsidighet så vil de færreste brukerne trenge 7D sitt utmerkete fokus system, 8bps har de heller ikke bruk for. De fleste av mine venner lever lykkelig med sine D-40, D-3000, 1000D, 400D, 450D og 50D. De fikk akkurat hva De ønsket, ett allsidig hus som passet Deres behov.

Det er førstens når det melder seg ett spesielt behov at folk vurderer noe annet en entry modeller, og da kan andre merker være like aktuelle som Canon, for ikke å snakke om 7D.

 

Hvor mange Canon objktiver er værsikre, og hvilkne? Kunne være interesant å vite hvor mange objektiver som blir eliminert for å sikre dette praktfulle kameraet

 

Edit, litt leif og renset stykket litt

Endret 14. mai 2010 av hertugen

[TorVidle]

Du er absolutt inne på endel momenter de fleste av oss bør tenke på. Enkelte her er meget dyktige i det teoretiske ned til atomnivå nesten - det er klart at for mange andre virker ofte utsagn fra slike mennesker vektige, men som ellers i livet er det ikke alltid teori og praksis deler hansken..

 

Tor

Jeg ser ikke noen motsetning mellom "teori" og "praksis". En god teori bør prøve å sammenfatte praksis på en relevant, kompakt og nøyaktig måte. Ikke dermed sagt at all teori (eller "praksis") er "god".

 

I praksis så ønsker vi vel alle skarpe bilder. Teori kan hjelpe oss et stykke på veien ved å kvantisere "skarphet", og å beskrive fysiske mekanismer som reduserer skarpheten. Det betyr ikke nødvendigvis at det finnes noen fullgod teori som beskriver alle mekanismer som leder til at bildet oppfattes som mer eller mindre skarpt (eller "godt" for den saks skyld).

 

Jeg holder meg åpen for å suge til meg kunnskap fra teoretikere og praktikere i den grad jeg oppfatter at de hjelper meg til det jeg driver med, og å overse dem i motsatt fall.

 

Grunnen til at jeg valgte 7D var praksis (økonomi kontra 5Dmk2 og D700) og en teori om at "sports-kamera" passet bedre til mitt bruksmønster enn "studio-kamera". Jeg har ikke hatt mulighet til å gjøre utførende tester på forhånd, så jeg har måttet lese andres erfaringer (bl.a. brukere på dette forumet).

 

-k

 

Joda, men de dyktigste teoretikerne er ofte akademiske og ordsterke på områder og detaljnivåer som kan imponere, og er man ikke på samme nivå er det vanskelig å selv ha bestemte meninger den ene eller andre veien. Dette ment slik at det er jo en berikelse av mangfoldet, spørsmålet for en ulærd blir ofte lett hvor mye av teorien som er gangbar oversatt til vedkommendes praktiske behov - altså om teorien skal vektlegges avgjørende, noe som kan blir feil.

 

Selv er jeg ikke så opphengt i de teoretiske detaljer på mikronivå om oppbyggingen av kameraer og ikke minst sensorer. For andre er det kanskje meget interessante områder.

 

Økonomien oppi dette vil selvfølgelig bety mye for mange, man kommer ikke utenom den delen som regel. Ser man på entrylevelkameraene - har kanskje disse opplevd den største generelle og reelle oppjusteringen i nivået, forsåvidt ikke særlig merkelig da det jo der er volumet ligger, og vil ligge.

 

Tor

[TorVidle]

Jeg har og nevnt at antatt vil jeg prøve å strekke mine interesser for natt/lavlys-foto, og der passer jo 5DII. Men jeg har sagt noe om min mening om totalen, allsidigheten - for det er den jeg er opptatt av. Og ikke bare en smal sti.

 

Mitt innlegg har liten verdi for de som bare må ha ff pga et eller annet moment som er viktig for de. Men mine meninger/erfaringer betyr kanskje litt for de som søker allsidigheten, og kun har økonomi til å ha ett hus. FF er dyrt (og egentlig ikke verd prisforskjellen for mange vil jeg anta), og skal man så følge på med objektiver i samme klasse, blir det betydelige forskjeller i totalpris mot crop - og for det jeg mener i sum i allsidig praktisk bruk for mange vil antatt føles og kokes ned til marginaler - dersom de hadde hatt anledning å prøve ut over tid mot et topp crophus.

 

Tor

allsidighet, ja det kan være så mye for folk.

Svært mange kjøper sitt første speilrefleks kamera pga de negative sidene ved kompakt kamera. I hvertfall gjaldt det meg og min vennekrets.

Når du først drister deg til å snakke om allsidighet så vil de færreste brukerne trenge 7D sitt utmerkete fokus system, 8bps har de heller ikke bruk for. De fleste av mine venner lever lykkelig med sine D-40, D-3000, 1000D, 400D, 450D og 50D. De fikk akkurat hva De ønsket, ett allsidig hus som passet Deres behov.

Det er førstens når det melder seg ett spesielt behov at folk vurderer noe annet en entry modeller, og da kan andre merker være like aktuelle som Canon, for ikke å snakke om 7D.

 

Hvor mange Canon objktiver er værsikre, og hvilkne? Kunne være interesant å vite hvor mange objektiver som blir eliminert for å sikre dette praktfulle kameraet

 

Edit, litt leif og renset stykket litt

 

Ingens "allsidighet" er 100% lik, men man finner nok en god del fellesnevnere. Og fotoverden er jo grenseløs, og det momentet er den interessen's sterkeste side - og man selv er begrensningen, ens kreativitetsnivå. Jo, det viktigste er at man er happy med det utstyret man måtte ha, samme hva.

 

Værsikre - der skal jeg ikke påstå noe bastant, men L-optikken er vel generelt mer værsikre enn "de andre". For min del er ikke det noe som jeg vektlegger særlig mye, sjeldent jeg er ute i rene dusjværet. Noe skvett blir det av og til, men har aldri opplevd noen problemer - selv med et 400D som ble glemt ute på terrassen en gang og det kom en skikkelig tordenbyge. Er man heldig tåler utstyret både rotbløyter og snøstorm, er man uheldig konker det ut av kondensen man får rett som det er.

 

Tor

[olegunnaro]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

 

Jeg synes bastante uttrykk som "ff er best uansett - punktum" er mer forsøk på "absolutte" sannheter som er tvilsomme og unyanserte (dette sagt slik at jeg mener ikke at du har kommet med det utsagnet). Jeg har nevnt enkelte områder hvor ff kan være en fordel - men står fast ved at til allsidig praktisk bruk (hvor både svakheter og gode sider kommer frem) tror jeg de fleste vil oppfatte det som marginaler i forskjell i sum, hvis de er ærlige med seg selv (og andre).

 

At andre finner nisjer/smale spor hvor de oppfatter ff som bedre enn crop tror jeg de fleste har forstått for lenge siden - og det å forklare andres forhold til dette i en tråd som skulle ta for seg min personlige sammenligningserfaring blir feil (du kan bare se i denne tråden hvor enkelte her og er sterkt frempå med deres syn).

 

Ingen, eller ihvertfall ikke jeg, har påstått at ff er et "dårlig valg generelt" - men det er heller ikke det absolutte universielle svar på alle typer fotografering, ei heller crop..

 

Tor

Jeg er ganske sikker på at du vil se at 1Ds III + Canons superteler er bedre enn det du har nå på alle måter (bortsett fra skuddhastighet) om du hadde prøvd mot det du har nå - det er dermed ikke sagt at det er mer fornuftig for en amatør å bruke fullformat og superteler i hundretusenkronersklassen. FF og opptikk med lang nok rekkevidde vil BESTANDIG være bedre enn mindre formater, på samme måte som mellomfromat eller storformat med endra drøyere teleobjektiver vil gjenngi detaljer enda bedre.

 

For den typiske hobbyfotograf er nok crop like greit å hanskes med som fullformat, men å avse fullformates overtrefflighet blir feil i mine øyne. Såklart er større fysiske pixler mye verdt - om man ikke bare ser bildene på skjermen anyways.

Endret 15. mai 2010 av Ole_Gunnar

[TorVidle]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

 

Jeg synes bastante uttrykk som "ff er best uansett - punktum" er mer forsøk på "absolutte" sannheter som er tvilsomme og unyanserte (dette sagt slik at jeg mener ikke at du har kommet med det utsagnet). Jeg har nevnt enkelte områder hvor ff kan være en fordel - men står fast ved at til allsidig praktisk bruk (hvor både svakheter og gode sider kommer frem) tror jeg de fleste vil oppfatte det som marginaler i forskjell i sum, hvis de er ærlige med seg selv (og andre).

 

At andre finner nisjer/smale spor hvor de oppfatter ff som bedre enn crop tror jeg de fleste har forstått for lenge siden - og det å forklare andres forhold til dette i en tråd som skulle ta for seg min personlige sammenligningserfaring blir feil (du kan bare se i denne tråden hvor enkelte her og er sterkt frempå med deres syn).

 

Ingen, eller ihvertfall ikke jeg, har påstått at ff er et "dårlig valg generelt" - men det er heller ikke det absolutte universielle svar på alle typer fotografering, ei heller crop..

 

Tor

Jeg er ganske sikker på at du vil se at 1Ds III + Canons superteler er bedre enn det du har nå på alle måter (bortsett fra skuddhastighet) om du hadde prøvd mot det du har nå - det er dermed ikke sagt at det er mer fornuftig for en amatør å bruke fullformat og superteler i hundretusenkronersklassen. FF og opptikk med lang nok rekkevidde vil BESTANDIG være bedre enn mindre formater, på samme måte som mellomfromat eller storformat med endra drøyere teleobjektiver vil gjenngi detaljer enda bedre.

 

For den typiske hobbyfotograf er nok crop like greit å hanskes med som fullformat, men å avse fullformates overtrefflighet blir feil i mine øyne. Såklart er større fysiske pixler mye verdt - om man ikke bare ser bildene på skjermen anyways.

 

Hvis man ser bort fra proff byggekvalitet etc, så er vel eneste reelle forskjellen mellom 5DII og 1DsIII at det siste har et mye bedre fokussystem (og litt over 1bps mer). Bildekvaliteten antar jeg er den samme i praksis. Dog er jo prisen på 1DsIII hinsides all fornuft for de aller fleste av oss amatører og hobbyfotografer. Samme med optikk med bilpris.

 

Nå var min sammeligning her mellom 7D og 5DII, de andre, og andre formater - er uinteressante for min del da jeg har ingen erfaring med enda større sensorer, og kommer neppe til å kjøpe et kamera med enda større sensor.

 

Det som kommer ut av kameraet er ikke kun avhengig av størrelsen på sensoren eller dens enkeltdeler. Jeg antar at det finnes forskjeller innbyrdes mellom forskjellige sensorer også med fullformatstørrelse. Men nå begynner det å bli noe teoretisk igjen, og din mening om fullformatets "uovertreffelighet" får du selvsagt ha som din mening selv om jeg ikke deler et så bastant uttrykk.

 

Det som er mer interessant av dette du skriver her er hva folk bruker sine bilder til. Hva gjør f.eks du med dine bilder? ("alle" ser vel på bildene på skjermen som nr 1 i utgangspunktet?)

 

Tor

[Blender]

Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet.

Tja. Er det nødvendigvis et reelt fortrinn?

 

I tilfellet 7D og 5DMkII, så kan man kanskje si at 7D har et visst fortrinn, fordi det har en høyere pikseltetthet som man med tilstrekkelig god optikk til en viss grad faktisk klarer å utnytte. Men på generell basis? Du kan sette samme brennvidde på et kamera med større sensor og beskjære ned til tilsvarende utsnitt. Hvis pikseltettheten er sammenlignbar får du tilsvarende detaljgjengivelse.

 

Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at vekt og pris er de eneste faktiske fordelene mindre sensorer har. På alle rent tekniske områder er større sensorer like bra eller bedre.

Ved å ta utgangspunkt i dpreviews målinger av oppløsning (nedblendet 50 mm fastobjektiv ved iso 100) kan man beregne forskjeller i oppløsning mellom 50D, 7D og 5DmkII. Man kan sammenligne to situasjoner:

 

A: Samme kamerastandpunkt men med brennvidder som gir samme bildevinkel og utsnitt.

B: Samme kamerastandpunkt og brennvidde.

 

I tillfelle A gir 5D høyest oppløsning mens 7D har 10 % lavere oppløsning og 50D 19 % lavere oppløsning.

 

Ved en sammenligning av beskåret utsnitt fra 5D likt utsnittet fra 7D og 50D i tilfelle B, gir 5D lavest oppløsning, mens 7D gir 46 % høyere oppløsning og 50D 31 % høyere oppløsning.

 

Har man f.eks. valget mellom 5D og 7D i en situasjon hvor man trenger lengst mulig tele og ikke kan flytte seg nærmere motivet(typisk fuglefotografering) velger man derfor 7D fordi den har et potensiale på opp til 46 % høyere oppløsning under optimale forhold. Teoretisk ligger det an til mere enn "et visst fortrinn".

 

Dette var noen rent teoretiske betraktninger som må tas med en klype salt. Det skulle vært interessant og sett tilfelle B i praksis. Tar du utfordringen TV? Gjerne et eksempel under optimale forhold og ett eksempel under forhold med dårlig lysforhold og høy ISO.

[olegunnaro]

Jeg gikk ut i fra at man bestandig har tilgang til tilsvarende objektiver (i bildevinkel that is) - 500mm på crop mot 800mm på FF feks. Hvis man sammenligner på samme brennvidde (og forskjellige crop-faktorer) blir det en noe kunstig sammenligning etter min mening - iallefall om man tar utgangspunkt i at man har råd til det beste utstyret. Som sagt, kanskje ikke noe for en glad amatør, men det er da en grunn til at tre av fire pro-serier fra de to store (1D, 1Ds, D3 og D3x) har fullformatsensorer, og 1D vesentlig større sensor enn 1.5/6 crop.

[Blender]

Jeg gikk ut i fra at man bestandig har tilgang til tilsvarende objektiver (i bildevinkel that is) - 500mm på crop mot 800mm på FF feks. Hvis man sammenligner på samme brennvidde (og forskjellige crop-faktorer) blir det en noe kunstig sammenligning etter min mening - iallefall om man tar utgangspunkt i at man har råd til det beste utstyret. Som sagt, kanskje ikke noe for en glad amatør, men det er da en grunn til at tre av fire pro-serier fra de to store (1D, 1Ds, D3 og D3x) har fullformatsensorer, og 1D vesentlig større sensor enn 1.5/6 crop.

Tenk deg ditt eksempel med 500 mm på crop=7D og 800 mm på FF=5DII. Er man ute etter maksimal tele(oppløsning av motivet), og ikke kan kompensere med å regulere avstanden til motivet, er det bare å flytte 800'n over på 7D. Om du så kjøper deg en aldri så dyr og flott 1200 mm kan den også flyttes over på 7D, og da må du jo ha en 1800 på 5D, osv. Det er mulig situasjonen jeg beskriver er kunstig for deg, men den er nok høyst reell for mange fotografer, ikke minst fuglefotografer låst til et skjul. I tilfeller som krever høy iso vil 7D's oppløsningsfordel bli redusert, og ved høy nok iso vil nok 7D bli forbigått av 5D.

[TorVidle]

Blir mye teori og synsing igjen, noe jeg ikke ønsker å dra meg ut på viddene med i denne tråden som var en erfaringsuttalelse etter praktisk bruk side ved side av 2 stk kameraer.

 

Er det noe som har interesse og som delvis kan være en del av etterspillstankene, så er det hva folk gjør med - eller bruker bildene sine til, jeg snakker ikke her om proffe, men oss andre. Slike forhold, bruk av bildene, er jo rent praktiske deler av det å fotografere, og kan muligens si noe omkring behovene vedrørende kameratyper.

 

Ellers har jeg vel sagt det jeg ønsker om mine erfaringer tror jeg..

 

Tor

[olegunnaro]

Teori og synsing? Det er FAKTA at pro-seriene er enten fullformat (tre av fire) eller 1.3 crop (en av fire). Teknisk sett gir det bedre bilder, og om man er god nok vil det nok vises i praksis også. Man kan såklart ta dårlige bilder med fullformat enn noen som er flinke kan ta på crop hva som helst, men hvis man tar et bra bilde på fullformat, vil det nok ha bedre teknisk kvalitet enn et like bra bilde på crop. Regner med at de som bruker litt mer enn gjennomsnittet på utsytr også får forstørra en del bilder.

 

Personlig har jeg stortsett bare 75x50cm-bilder hengende - har ikke mer plass enn til dét atm.

[Gjest Slettet+789234]

Hvorfor skal jeg være enig i noe som jeg mener ikke betyr særlig i praksis for min del? Søkeren - sett på f.eks en 17mm på 5DII og en 10mm på 7D (eller annet tilnærmet) - og begge gir deg antagelig den vidvinkelen du da søker med de brennviddene. Husk at dette er mine (nok en gang) meninger om de praktiske forskjellene, ikke dine, ikke Per eller Lisa's.

 

Brennvidde på objektiv og fysisk størrelse på søker er to vidt forskjellige mål. Du hadde gjort dine argumenter en tjeneste ved å ikke blande dem sammen.

[TorVidle]

Teori og synsing? Det er FAKTA at pro-seriene er enten fullformat (tre av fire) eller 1.3 crop (en av fire). Teknisk sett gir det bedre bilder, og om man er god nok vil det nok vises i praksis også. Man kan såklart ta dårlige bilder med fullformat enn noen som er flinke kan ta på crop hva som helst, men hvis man tar et bra bilde på fullformat, vil det nok ha bedre teknisk kvalitet enn et like bra bilde på crop. Regner med at de som bruker litt mer enn gjennomsnittet på utsytr også får forstørra en del bilder.

 

Personlig har jeg stortsett bare 75x50cm-bilder hengende - har ikke mer plass enn til dét atm.

 

Ingen har nektet for at produsentene putter inn sine dyreste deler i Prokameraene, pris der er ikke så viktig da man driver med butikk og får avskrivninger etc for utstyret, holdbarhet og større toleranse for heftig bruk er viktige kriterier på Prokameraene og nok hovedsaken for merkostnadene. 1DsIII gir neppe bedre bildekvalitet enn 5DII for eksempel, selv om det første koster ca 3 ganger mer.

 

Tviler på at du ville sett forskjell på en utskrift i størrelsen 75x50cm i de fleste tilfeller - printerkvalitet/fargebehandling - påvirker nok mer enn en ørliten mikroforskjell på pikselnivå regner jeg med.

 

Tor

[TorVidle]

Hvorfor skal jeg være enig i noe som jeg mener ikke betyr særlig i praksis for min del? Søkeren - sett på f.eks en 17mm på 5DII og en 10mm på 7D (eller annet tilnærmet) - og begge gir deg antagelig den vidvinkelen du da søker med de brennviddene. Husk at dette er mine (nok en gang) meninger om de praktiske forskjellene, ikke dine, ikke Per eller Lisa's.

 

Brennvidde på objektiv og fysisk størrelse på søker er to vidt forskjellige mål. Du hadde gjort dine argumenter en tjeneste ved å ikke blande dem sammen.

 

Nå har både 5DII og 7D stor søker, men søkeren alene gir ingen utsyn, utsynet, det bildet man får i søkeren, er avhengig av hvilken brennvidde objektivet har. I praksis får man ca samme "angle of view" med f.eks en 16mm på et ff som en 10mm på et 1.6 crop eller alle andre brennvidder med samme forhold. Og i praksis vil de fleste føle disse forhold som passe likeverdige er min mening dersom de fikk la øyet vandre kjapt fra det ene til det andre..

 

Tor

[olegunnaro]

Ingen har nektet for at produsentene putter inn sine dyreste deler i Prokameraene, pris der er ikke så viktig da man driver med butikk og får avskrivninger etc for utstyret, holdbarhet og større toleranse for heftig bruk er viktige kriterier på Prokameraene og nok hovedsaken for merkostnadene. 1DsIII gir neppe bedre bildekvalitet enn 5DII for eksempel, selv om det første koster ca 3 ganger mer.

 

Tviler på at du ville sett forskjell på en utskrift i størrelsen 75x50cm i de fleste tilfeller - printerkvalitet/fargebehandling - påvirker nok mer enn en ørliten mikroforskjell på pikselnivå regner jeg med.

 

Tor

Selv om pros ikke på samme måte trenger å tenke på kostnader, ville man nok sett flere crop-hus i pro-seriene dersom all erfaring tilsa at crop var bedre enn FF. Selv D3 som har kjempelav pixel-tetthet (og dermed rekkevidde) i forhold til crop blir brukt til mye typisk telearbeid, som sport og fugl i flukt. Ole Jørgen Liodden gikk nettopp over til D3 og D3x, selv om det gir han mindre rekkevidde (på samme brennvidde that is) i forhold til Canon-utstyret han brukte før.

 

Og nei, FF er absoulutt ikke nødvendig for 75x50-prints, faktisk har jeg bare ett bilde hengende fra 5Den, mens de andre er fra 350Den min. Har også et bilde i bestilling fra mitt 7 år gamle Powershot G5 (5mpx). Det jeg merker forskjell på though, er konsertfoto, hvor jeg ligger på typisk 1600+ iso.