Sammenligning Canon 50D - 7D - 5DII

[tomsi42]

Psst!

God ISO6400 finnes tilgjengelig med dagens teknologi, men da må du over til Nikon.

Nå må du slutte å banne i kjerka

 

Neida, Nikon kan også være et alternativ, ihvertfall hvis en ikke har Nikon-allergi. For min del så er jeg ute etter å forbedre ISO på en så rimelig måte som mulig, med basis i eksisterende utstyrspark.

[olegunnaro]

ISO6400 er brukbart på både 5D II (med rett eksponering og litt støyfjerning) og 1D IV tbh.

[satchmo]

Beklager oppgulp - jeg synes bare enkelte argumenter blir avvist litt for lettvint.

Synes ikke dette var noe å beklage.

 

Du balanserer tydelighet og saklighet på en forbilledlig måte, etter min mening.

 

Dette er jeg veldig enig i og det kommer bare enda tydeligere frem i innleggene som er lagt inn nå på slutten. Innlegget du selv betegnet som oppgulp var etter min mening det desidert beste i hele tråden. Nøktern konstatering av reelle forskjeller og der plusser og minuser går begge veier mellom FF og crop.

 

Jeg er forsåvidt enig også med TorVidle i at fordelene som dyrere kamerahus har (og gjerne FF) fort kan bli overvurdert f.eks. ved spm. fra nybegynnere om kjøp av første speilrefleks. Men jeg synes faktisk ikke Akam er så ille i så måte. Dessverre så bikker argumentasjonen til Tor totalt over etter min mening og da minster man troverdighet slik jeg ser det. Når alle faktiske og mulige fordeler med 7D forsterkes med superlativer, mens forskjeller andre veien beskrives med ord som myter, marginaler, feil lukkerlyd, en tanke økt sensorstørrelse, bittelitt mindre støy, gammelt og tregt fokussystem, sirup BPS, 5D II gir brukbare bilder på høy ISO etc., så tipper det såpass over at ihvertfall jeg mister litt interessen av innleggene som en troverdig kilde. De som nøkternt påpeker forskjeller er FF-fantaster osv. Argumentasjonen mister kraft mener jeg når man bruker slike midler. Og hele diskusjonen blir utrolig rotete når faktiske forskjeller tilbakevises som myter og marginaler. Jeg viser igjen til innlegget til Trondster 11.5 kl 15:51 som meget godt oppsummerer hva jeg også mener.

 

Som Trondster helt korrekt påpeker så er det en del reelle forskjeller mellom crop og FF. Dette gjelder blant annet:

*) FF har (noe) større søker

*) FF (noe) bedre på høy ISO

*) Ulik dybdeskarphet. Pluss eller minus avhenger av behov.

*) Ulikt utsnitt. Pluss eller minus avhenger av behov. Fordel med crop ved f.eks. fuglefotografering

*) Pris. Jevnt over høyere pris på både FF-kamerahus og optikken du må/bør ha.

 

Dette er eksempler på faktiske forskjeller som ikke generelt kan avvises med at de er en myte eller at det er marginaler. Man kan si de er marginale i forhold til egne behov, men ikke på vegne av andre. Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet. 5D har en søker som er større enn 7D og forskjellen er såvidt jeg husker målt til mellom 20 og 30 % i tester. Marginalt for noen og viktig for andre. Tilsvarende gjelder med ISO. Det at 5D II har noe mer enn et stop fortrinn er viktig for noen og mindre viktig for andre.

 

Mellom 5D og 7D er det selvsagt også andre reelle forskjeller. Fokussystemet er vel det de fleste peker på. Jeg er enig i at forskjellene er godt merkbare. Spesielt liker jeg muligheten til 7D sin mulighet til å velge grupper av fokuspunkter ved fuglefotografering. Dette er nyttig i typiske fluktbilder blant annet. Bps er en annen åpenbar forskjell som kommer godt med.

 

Den største svakheten med AF på 5D II synes jeg er mangel på hastighet og presisjon for andre fokuspunkter enn det midtre. Det midtre fokuspunktet opplever jeg som desto mer pålitelig og raskt. Det er forøvrig mange andre som har tilsvarende erfaring når det gjelder andre fokuspunkter enn det midtre på 5D II. Når det gjelder midtre fokuspunkt på 5D så synes jeg faktisk ikke det er så stor forskjell på det og det midtre på 7D. Ved bruk av 2x konverter og 300 mm f/4 L så er faktisk midtre fokuspunkt på 5D merkbart bedre enn tilsvarende på 7D. Merk at AF med 2x konverter krever tape over noen av kontaktpunktene på konverteren. På 5D så fungerer løsningen greit til relativt stillesittende fugler (selvsagt ikke fluktbilder), mens AF på 7D kun jager ved bruk av denne komboen. Men for all del så understreker jeg at dette kun er basert på egne erfaringer. Jeg har ikke forsøkt å teste dette systematisk

 

Vel, disse trådene om forskjeller mellom FF og crop blir alltid livlige og populære. Diskusjonene blir enda bedre og mer interessante hvis alle forsøker å være noenlunde balanserte i argumentasjonen. Jeg er absolutt enig i at FF ikke er det eneste saliggjørende, og for mange oppgaver vil man neppe se forskjell på om bildet er tatt med FF eller crop. Men det må heller ikke være slik at reelle forskjeller ikke kan påpekes enten de går i fordel for crop eller FF. Særdeles viktig synes jeg det er å presentere egne erfaringer som nettopp det de er, dvs. egne erfaringer basert på egne behov og egne premisser, og ikke som universelle sannheter. Som eksempel så er kommentarene mine ovenfor om AF på 5D og 7D i beste fall noenlunde kvalifisert synsing basert på mine erfaringer. Slik sett så gir vi jo alle uttrykk kun for våre egne synspunkter i slike diskusjoner, men enkelte har en tendens til å presentere egne synspunkter som universelle sannheter som er gyldige for alle.

 

Edit pga. trykkfeil.

Endret 12. mai 2010 av satchmo

[SNratio]

Jeg er absolutt enig i at FF ikke er det eneste saliggjørende, og for mange oppgaver vil man neppe se forskjell på om bildet er tatt med FF eller crop. Men det må heller ikke være slik at reelle forskjeller ikke kan påpekes enten de går i fordel for crop eller FF.

 

Nettopp.

Men trådstarters anliggende går kanskje mer i retning av generelle tips til de med mindre erfaring, enn fyllestgjørende drøfting FF vs crop? Og da kan en kanskje gi et generelt svar med en setning: Lurer du på om du trenger FF, så trenger du det neppe.

 

Og alle de som har gått over til FF og nå regner med de aldri vil gå helt tilbake, bare supplere med crop (meg inkludert), er et greit svar på om det kan ha noen praktisk betydning.

 

Når det gjelder høy-ISO på crop, så håper jeg inderlig at Nikon med neste sensor-generasjon balanserer høy-ISO mot oppløsning godt, dvs kraftig ISO-forbedring på crop. Så må kanskje de andre følge etter. I dag er høy-ISO mye mer et argument for FF enn det trenger å være, og ikke så få kjøper derfor et kamera de egentlig ikke trenger for en egenskap de trenger.

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

[Sutekh]

Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet.

Tja. Er det nødvendigvis et reelt fortrinn?

 

I tilfellet 7D og 5DMkII, så kan man kanskje si at 7D har et visst fortrinn, fordi det har en høyere pikseltetthet som man med tilstrekkelig god optikk til en viss grad faktisk klarer å utnytte. Men på generell basis? Du kan sette samme brennvidde på et kamera med større sensor og beskjære ned til tilsvarende utsnitt. Hvis pikseltettheten er sammenlignbar får du tilsvarende detaljgjengivelse.

 

Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at vekt og pris er de eneste faktiske fordelene mindre sensorer har. På alle rent tekniske områder er større sensorer like bra eller bedre.

[satchmo]

Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet.

Tja. Er det nødvendigvis et reelt fortrinn?

 

I tilfellet 7D og 5DMkII, så kan man kanskje si at 7D har et visst fortrinn, fordi det har en høyere pikseltetthet som man med tilstrekkelig god optikk til en viss grad faktisk klarer å utnytte. Men på generell basis? Du kan sette samme brennvidde på et kamera med større sensor og beskjære ned til tilsvarende utsnitt. Hvis pikseltettheten er sammenlignbar får du tilsvarende detaljgjengivelse.

 

Enig i dette og grei presisering fra din side. Tilsvarende så ser mange heller ikke noe behov for bruk av konverter. Men for andre, meg selv inkludert, så er det viktig å se noenlunde det samme i søkeren som det man ønsker som endelig resultat. Og da blir muligheten til å beskjære ikke så viktig.

[satchmo]

 

Men trådstarters anliggende går kanskje mer i retning av generelle tips til de med mindre erfaring, enn fyllestgjørende drøfting FF vs crop? Og da kan en kanskje gi et generelt svar med en setning: Lurer du på om du trenger FF, så trenger du det neppe.

 

Njaa, det synes jeg blir for lettvint å si. Selv fotografer med foto som levebrød diskuterer jo disse spørsmålene. Hva som har vært trådstarters mening får han selv svare på, men argumentasjonen har vært nøyaktig den samme i alle trådene der han har tatt opp dette.

 

 

 

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Sikkert jeg som ikke følger med, men hvem er TS? Hvis du tenker på trådstarter så har han jo alt 5D og han ville vel forhåpentligvis ikke kjøpt dette hvis behovet ikke var der. Uansett så peker du på ett av de viktigste punktene i innlegget mitt ovenfor. Og det er at man ikke bør presentere egne preferanser som om de har generell gyldighet.

[TorVidle]

Men allikevel føler jeg det går fremover med crop også på dette området, f.eks er 7D bedre enn 50D på 3200 og med god støybehandling etterpå er resultatene til å leve med for min del - dvs jeg aksepterer en viss støy på høyISO som endel av det hele, jeg får bildene, det er det viktigste.

Jeg prøvde en 500D (som har samme sensor som 50D) og den er akkurat ikke god nok på ISO 3200, så jeg har håp om at 18MP sensoren er til å leve med. Skal se om jeg får lånt en 550D eller 7D en av dagene. 550D er dog ikke et alternativ, da de små husene til Canon blir for knotete i bruk. Og jeg har ikke bruk for det 7D er best på. Så jeg håper på en 60D snarest mulig.

 

ISO 6400, da har du få valg og må nok helst over på ff. Men si at crop en dag blir bra på ISO 6400, da tipper jeg at endel vil mene at det heller ikke er nok, og da vil peke på dårligere resultat på neste trinn, man blir liksom aldri fornøyd og forventer støyfritt selv i kølsvarte natten.

Det er alltid noen som vil sutre. ISO 6400 er nok mer "nice to have" enn et reelt behov for min del.

 

Skal man ha bildene så får en ta de med dagens teknologi og godta resultatet, eller la være å ta bildene er nå min filosofi.

 

Tor

Det er en grei filosofi. Bedre enn å sitte å sutre på forumet ihvertfall. Og det er da alltids andre bilder en kan ta.

 

Såvidt jeg husker har ikke 500D nøyaktig samme sensor som 50D, på samme måte er det med 550D og 7D, tilnærmet samme mp, men ikke helt samme sensor.

 

Men 550D overrasker positivt på mye for mange ser det ut til. 60D kommer vel snart, går antagelig på stumpene som lagervare 50D nå. Da jeg fikk erstattningshus måtte Canon "lete" det opp på et lager i Europa, og det er en stund siden nå. Spørsmålet blir prisen, 7D har stabilisert seg rett på rundt 11.000 antar jeg. Men det bør være plass mellom det og 550D dersom de balanserer hårfint. Det vil antagelig uansett bli 3 meget gode hus - og for mange lite som skiller foruten kronene.

 

Tor

[TorVidle]

Beklager oppgulp - jeg synes bare enkelte argumenter blir avvist litt for lettvint.

Synes ikke dette var noe å beklage.

 

Du balanserer tydelighet og saklighet på en forbilledlig måte, etter min mening.

 

Dette er jeg veldig enig i og det kommer bare enda tydeligere frem i innleggene som er lagt inn nå på slutten. Innlegget du selv betegnet som oppgulp var etter min mening det desidert beste i hele tråden. Nøktern konstatering av reelle forskjeller og der plusser og minuser går begge veier mellom FF og crop.

 

Jeg er forsåvidt enig også med TorVidle i at fordelene som dyrere kamerahus har (og gjerne FF) fort kan bli overvurdert f.eks. ved spm. fra nybegynnere om kjøp av første speilrefleks. Men jeg synes faktisk ikke Akam er så ille i så måte. Dessverre så bikker argumentasjonen til Tor totalt over etter min mening og da minster man troverdighet slik jeg ser det. Når alle faktiske og mulige fordeler med 7D forsterkes med superlativer, mens forskjeller andre veien beskrives med ord som myter, marginaler, feil lukkerlyd, en tanke økt sensorstørrelse, bittelitt mindre støy, gammelt og tregt fokussystem, sirup BPS, 5D II gir brukbare bilder på høy ISO etc., så tipper det såpass over at ihvertfall jeg mister litt interessen av innleggene som en troverdig kilde. De som nøkternt påpeker forskjeller er FF-fantaster osv. Argumentasjonen mister kraft mener jeg når man bruker slike midler. Og hele diskusjonen blir utrolig rotete når faktiske forskjeller tilbakevises som myter og marginaler. Jeg viser igjen til innlegget til Trondster 11.5 kl 15:51 som meget godt oppsummerer hva jeg også mener.

 

Som Trondster helt korrekt påpeker så er det en del reelle forskjeller mellom crop og FF. Dette gjelder blant annet:

*) FF har (noe) større søker

*) FF (noe) bedre på høy ISO

*) Ulik dybdeskarphet. Pluss eller minus avhenger av behov.

*) Ulikt utsnitt. Pluss eller minus avhenger av behov. Fordel med crop ved f.eks. fuglefotografering

*) Pris. Jevnt over høyere pris på både FF-kamerahus og optikken du må/bør ha.

 

Dette er eksempler på faktiske forskjeller som ikke generelt kan avvises med at de er en myte eller at det er marginaler. Man kan si de er marginale i forhold til egne behov, men ikke på vegne av andre. Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet. 5D har en søker som er større enn 7D og forskjellen er såvidt jeg husker målt til mellom 20 og 30 % i tester. Marginalt for noen og viktig for andre. Tilsvarende gjelder med ISO. Det at 5D II har noe mer enn et stop fortrinn er viktig for noen og mindre viktig for andre.

 

Mellom 5D og 7D er det selvsagt også andre reelle forskjeller. Fokussystemet er vel det de fleste peker på. Jeg er enig i at forskjellene er godt merkbare. Spesielt liker jeg muligheten til 7D sin mulighet til å velge grupper av fokuspunkter ved fuglefotografering. Dette er nyttig i typiske fluktbilder blant annet. Bps er en annen åpenbar forskjell som kommer godt med.

 

Den største svakheten med AF på 5D II synes jeg er mangel på hastighet og presisjon for andre fokuspunkter enn det midtre. Det midtre fokuspunktet opplever jeg som desto mer pålitelig og raskt. Det er forøvrig mange andre som har tilsvarende erfaring når det gjelder andre fokuspunkter enn det midtre på 5D II. Når det gjelder midtre fokuspunkt på 5D så synes jeg faktisk ikke det er så stor forskjell på det og det midtre på 7D. Ved bruk av 2x konverter og 300 mm f/4 L så er faktisk midtre fokuspunkt på 5D merkbart bedre enn tilsvarende på 7D. Merk at AF med 2x konverter krever tape over noen av kontaktpunktene på konverteren. På 5D så fungerer løsningen greit til relativt stillesittende fugler (selvsagt ikke fluktbilder), mens AF på 7D kun jager ved bruk av denne komboen. Men for all del så understreker jeg at dette kun er basert på egne erfaringer. Jeg har ikke forsøkt å teste dette systematisk

 

Vel, disse trådene om forskjeller mellom FF og crop blir alltid livlige og populære. Diskusjonene blir enda bedre og mer interessante hvis alle forsøker å være noenlunde balanserte i argumentasjonen. Jeg er absolutt enig i at FF ikke er det eneste saliggjørende, og for mange oppgaver vil man neppe se forskjell på om bildet er tatt med FF eller crop. Men det må heller ikke være slik at reelle forskjeller ikke kan påpekes enten de går i fordel for crop eller FF. Særdeles viktig synes jeg det er å presentere egne erfaringer som nettopp det de er, dvs. egne erfaringer basert på egne behov og egne premisser, og ikke som universelle sannheter. Som eksempel så er kommentarene mine ovenfor om AF på 5D og 7D i beste fall noenlunde kvalifisert synsing basert på mine erfaringer. Slik sett så gir vi jo alle uttrykk kun for våre egne synspunkter i slike diskusjoner, men enkelte har en tendens til å presentere egne synspunkter som universelle sannheter som er gyldige for alle.

 

Edit pga. trykkfeil.

 

Jeg har vel understreket (det opplagte) at dette er mine erfaringer og meninger, mulig det er vanskelig for enkelte å forholde seg til. Først linker jeg en sammenligning vedrørende spesifikasjonene, enkelte bør kanskje studere detaljene litt der for jeg føler ikke alle vil forstå at 7D er nesten i en klasse for seg som crop: https://prisguiden.no/vis_side_ved_side.php?pids%5B%5D=113259&pids%5B%5D=100850&Sammenlign=Sammenlign Som jeg og har nevnt er det mulig at jeg snakker for lite rent teknisk i forhold til andre, men det er min måte - og samtidig er det lett å misforstå enkelte deler, hva som egentlig menes, eller tolke det slik det ikke var ment.

 

F.eks ser en at søkeren til 7D 100% med en faktor på 1. Så kan man mene sikkert mye om forskjeller slik og slik eller prosent, men objektivet betyr mest for hva utsnitt man får av f.eks en gate, eller et landskap. Objektivmessig mener jeg bestemt at det mest rette er å sammenligne med crops tilsvarende tilpassete brennvidder dersom man skal holde seg til gammel standard, dvs ff's. Man får alt fra videste vidvinkel til lengste tele.

 

At noen så bruker mest faste brennvidder og er opptatt av å se i søkeren samme forhold som ved de gamle filmspeilrefleks er greit for meg, men hvorfor skal jeg vektlegge andres syn på dette når jeg, a) mener at de fleste (og stadig flere) bruker zoom for å skape motivet, b) slettes ikke bruker faste brennvidder lenger selv og c) når tråden er ment å se dette som er erfaring sett fra min side, og ikke andres? Hvorfor skal jeg komme drassende med de velkjente argumenter om f.eks den velsignete 50mm og dens utsnitt på ff når jeg ikke bruker den? For meg personlig føler jeg til mitt bruk at faste brennvidder stort sett amputerer de kreative mulighetene. Og kvaliteten på zoomer går bare en vei, mot bedre og bedre, fremtiden er og blir en zoomverden tror jeg ganske bestemt.

 

Ja, søkeren til 5DII er noe større, men hva betyr det egentlig når man sammenligner med f.eks 7D og dets samme tilsvarende brennvidde som et gitt tall på 5DII? Ikke noe vil jeg påstå. Jeg bruker de om hverandre, ofte bytter kjapt, men merker ingen betydning omkring søkerstørrelsen i praksis. Merker ikke skiftet engang. Men noen mener visst jeg burde, eller ser feil. De kan prøvde de som har muligheten selv. Og: Setter jeg på en vidvinkelzoom og på 10mm på 7D så får jeg halve verden mer i søkeren enn f.eks den berømte 50mm montert på 5DII. Selvsagt blir det feil sammenligning, men det blir det og den veien enkelte vrir til fordel for ff andre veien.

 

Cropping er og ofte nevnt som en betydelig fordel for ff kontra crop - men det var før 7D kom med sine 18 mp. Dvs at den forskjellen slettes ikke pr i dag (sier pr i dag for jeg antar at ff-sensorene i fremtiden og vil få sterkt økte antall mp) er av samme gyldighetsvekt som før. Rå-filene på 5DII og 7D er i snitt tilnærmet like store, og sier noe om filene til 7D ikke minst.

 

5DII er ikke dårligere i dag enn da det kom på markedet - men den gangen fantes ikke crophuset 7D å dra praktiske erfaringer og sammenligninger i allsidig bruk mellom ganske enkelt.

 

La meg ta "marginalene":

 

5DII er noe bedre på høyISO - "noe" fordi det vil bli alt etter hvem som vurderer, og hvor pikslete man er. Altså subjektivt.

 

5DII's filer er noe enklere å arbeide med, de er skarpere og klarere i utgangspunktet enn de fra 7D. 7D's filer er mer arbeidskrevende, men det betaler seg å jobbe med de dersom man er ute etter å utnytte potensialet som ligger der best mulig.

 

Når det gjelder dybdeskarpheten aner jeg ikke den nøyaktige forskjellen, eller om den i praksis vil bety særlig for mange som ikke absolutt må ha minst mulig, hva nå det blir og er. Dybdeskarpheten er som kjent manipulerbar, men og svevende, subjektivt, enten det er crop eller ff. Objektivene har nok og mye å si, blenderlammelenes antall og utforming antagelig og(?). Så hva de reelle forskjellene der er med likeverdige objektiver kan jeg ikke svare konkret på. Men, for min del og til mine bruksområder har f.eks liten dybdeskarphet aldri vært noe problem å få til med crop (eller motsatt).

 

Hverken 7D eller 5DII er perfekte, begge har sine mindre sterke sider. Men 5DII's fokussystem er tydelig oppgraderingsmodent. Samme med bps. Når filstørrelsene i praksis er like på 7D og 5DII er det ikke noe hokuspokus å gire opp et hakk bps på dette huset. (Jeg er slettes ikke enig med deg om at det midtre punktet på 5DII er bedre enn det på 7D, faktisk var 50D's bedre enn 5DII's)

 

Jeg har sagt det flere ganger at begge husene er noe av det beste man får i dag på hver sine sterke områder. Men, snakker man allsidighet og ikke minst økonomi - taper 5DII vil jeg mene bestemt. Jeg har nevnt flere ganger noen områder hvor det antagelig er bedre å bruke ff, men tenker man allsidighet som sikkert mange gjør blir bildet slik som nevnt etter min mening. For de få sidene 5DII er noe bedre på oppveier på langt nær de svake sidene, og det at det ikke er natt og dag i forskjell på resultatet man sitter med til slutt, dvs bildene.

 

Så er det fritt for andre å mene hva de vil, eller dra sine egne parallelle praktiske sammenligninger over allsidigheten.

 

Tor

Endret 12. mai 2010 av TorVidle

[TorVidle]

Crop-kameraers fortrinn ved fuglefotografering pga. utsnitt er en egenskap som selvsagt er veldig viktig for de som har det behovet.

Tja. Er det nødvendigvis et reelt fortrinn?

 

I tilfellet 7D og 5DMkII, så kan man kanskje si at 7D har et visst fortrinn, fordi det har en høyere pikseltetthet som man med tilstrekkelig god optikk til en viss grad faktisk klarer å utnytte. Men på generell basis? Du kan sette samme brennvidde på et kamera med større sensor og beskjære ned til tilsvarende utsnitt. Hvis pikseltettheten er sammenlignbar får du tilsvarende detaljgjengivelse.

 

Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at vekt og pris er de eneste faktiske fordelene mindre sensorer har. På alle rent tekniske områder er større sensorer like bra eller bedre.

 

Du er inne på noe av kjernen i første setningen (oppløsningen)..

 

Edit: Skriveguri og et manko.

 

Tor

Endret 12. mai 2010 av TorVidle

[TorVidle]

Jeg er absolutt enig i at FF ikke er det eneste saliggjørende, og for mange oppgaver vil man neppe se forskjell på om bildet er tatt med FF eller crop. Men det må heller ikke være slik at reelle forskjeller ikke kan påpekes enten de går i fordel for crop eller FF.

 

Nettopp.

Men trådstarters anliggende går kanskje mer i retning av generelle tips til de med mindre erfaring, enn fyllestgjørende drøfting FF vs crop? Og da kan en kanskje gi et generelt svar med en setning: Lurer du på om du trenger FF, så trenger du det neppe.

 

Og alle de som har gått over til FF og nå regner med de aldri vil gå helt tilbake, bare supplere med crop (meg inkludert), er et greit svar på om det kan ha noen praktisk betydning.

 

Når det gjelder høy-ISO på crop, så håper jeg inderlig at Nikon med neste sensor-generasjon balanserer høy-ISO mot oppløsning godt, dvs kraftig ISO-forbedring på crop. Så må kanskje de andre følge etter. I dag er høy-ISO mye mer et argument for FF enn det trenger å være, og ikke så få kjøper derfor et kamera de egentlig ikke trenger for en egenskap de trenger.

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Vet ikke om det stemmer, men synes å huske noe jeg leste et eller annet sted at Nikon (og) jobber med en 18mp sensor. Tror de kommer nok etter de og angående høyere oppløsning, markedet er nå slik engang..

 

Tor

[TorVidle]

 

Men trådstarters anliggende går kanskje mer i retning av generelle tips til de med mindre erfaring, enn fyllestgjørende drøfting FF vs crop? Og da kan en kanskje gi et generelt svar med en setning: Lurer du på om du trenger FF, så trenger du det neppe.

 

Njaa, det synes jeg blir for lettvint å si. Selv fotografer med foto som levebrød diskuterer jo disse spørsmålene. Hva som har vært trådstarters mening får han selv svare på, men argumentasjonen har vært nøyaktig den samme i alle trådene der han har tatt opp dette.

 

 

 

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Sikkert jeg som ikke følger med, men hvem er TS? Hvis du tenker på trådstarter så har han jo alt 5D og han ville vel forhåpentligvis ikke kjøpt dette hvis behovet ikke var der. Uansett så peker du på ett av de viktigste punktene i innlegget mitt ovenfor. Og det er at man ikke bør presentere egne preferanser som om de har generell gyldighet.

 

Hva er feil med å ha egne meninger selv om de avviker fra noe som enkelte mener er nesten ubestridte sannheter? Mine tidligere meninger har bare blitt forsterket etter nå å ha sammenlignet og fått praktisk erfaringer. Men mine erfaringer - mener du de har ingen gyldighet fordi andre mener noe annet? Og at jeg burde ta med alle andres meninger og i en tråd om mine personlige erfaringer? Eller ta så mange forbehold pga andres meninger at mine egne ble amputert til å ikke eksistere? I såfall har du misforstått hvordan verden funker.

 

Tor

[olegunnaro]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

[polljen]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

Det er mulig at du har rett, men er det egentlig ikke det samme mange andre "eksperter" gjør her på forumet.

 

Generelt sett så er det en god del her som er svært ensporede i sine innlegg. Bare ved å lese gjennom denne tråden så finner jeg flere, skal ikke nevne navn, andre får gjøre seg opp en formening om jeg har rett eller jeg tar feil.

 

Det som dessverre ødelegger en del debatter som kunne ha vore informative for mange av oss "amatører", er mangelen som noen her på forumet har til å se en sak fra to sider. Noen av oss ønsker å få informativ informasjon om utstyr og andre sider ved fotografering, og ikke stillingskriger om små teknikaliteter.

 

Det mer tekniske smådetaljene som er viktige for mange har absolutt sin plass i debatter her på forumet. Men det hender ikke helt sjelden at det kommer en eller flere "besserwissere" som fører tråder i en helt annen retning enn det som var utgangspunktet for de aktuelle trådene.

 

Samtidig så må jeg si at det absolutt er en del her som fremmer sin subjektive mening, men samtid klarer å holde en god tone og da også komme med mer objektiv og god info til oss litt mer ukyndige medlemmer.

[satchmo]

 

Men trådstarters anliggende går kanskje mer i retning av generelle tips til de med mindre erfaring, enn fyllestgjørende drøfting FF vs crop? Og da kan en kanskje gi et generelt svar med en setning: Lurer du på om du trenger FF, så trenger du det neppe.

 

Njaa, det synes jeg blir for lettvint å si. Selv fotografer med foto som levebrød diskuterer jo disse spørsmålene. Hva som har vært trådstarters mening får han selv svare på, men argumentasjonen har vært nøyaktig den samme i alle trådene der han har tatt opp dette.

 

 

 

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Sikkert jeg som ikke følger med, men hvem er TS? Hvis du tenker på trådstarter så har han jo alt 5D og han ville vel forhåpentligvis ikke kjøpt dette hvis behovet ikke var der. Uansett så peker du på ett av de viktigste punktene i innlegget mitt ovenfor. Og det er at man ikke bør presentere egne preferanser som om de har generell gyldighet.

 

Hva er feil med å ha egne meninger selv om de avviker fra noe som enkelte mener er nesten ubestridte sannheter? Mine tidligere meninger har bare blitt forsterket etter nå å ha sammenlignet og fått praktisk erfaringer. Men mine erfaringer - mener du de har ingen gyldighet fordi andre mener noe annet? Og at jeg burde ta med alle andres meninger og i en tråd om mine personlige erfaringer? Eller ta så mange forbehold pga andres meninger at mine egne ble amputert til å ikke eksistere? I såfall har du misforstått hvordan verden funker.

 

Tor

 

Det er ingen som har sagt noe om at det er feil å ha meninger på tvers av hva andre mener. Og dine meninger er selvsagt like gyldige som andres. Jeg forstår faktisk ikke hvorfor du tillegger meg disse meningene, og jeg har liten sans for at du argumentere på denne måten.

 

Jeg tror faktisk vi er rimelig enige om veldig mye og jeg har faktisk stor sans for at vi på et slikt forum bør vise litt tilbakeholdenhet når det kommer spørsmål om kjøp av både kameraer og objektiver. Selv om L-glass for Canon er best så er det kanskje ikke alltid den beste anbefalingen til en nybegynner som verken vet hvilken brennvidde han vil bruke eller noe om de mest grunnleggende fotografiske ferdigheter. Og tilsvarende gjelder kameraanbefalinger enten det gjelder kostbare FF eller kostbare crophus.

 

Det eneste jeg og noen andre har hevdet er at du kanskje har en lite balansert måte å presentere ditt syn på. Som jeg skrev i forrige post så fremstår det som du bevisst overdriver alle fordeler med 7D mens tilsvarende fordeler for 5D presenteres som marginaler og myter. Og jeg ber deg absolutt ikke å snakke mer teknisk, det er ikke der "problemet" ligger.

 

Jeg har ingen tro på at du vil forstå hva jeg mener, men jeg forsøker en siste gang. En del av ulikhetene mellom crop og FF er sikkert som du sier basert på tro og synsing, men det finnes faktisk endel forskjeller som man bare kan konstatere. Jeg og flere andre har forsøkt å nevne på disse, men du ser konsekvent ut til å nekte å diskutere det reelle innholdet i disse. Vi ville faktisk kommet et stykke videre hvis vi kan bli enige om at disse forskjellene, som dels kan måles og som derfor ikke er subjektive, faktisk eksisterer. Det som er subjektivt er hvor stor betydning forskjellene har for hver enkelt og der tror jeg vel at vi begge bør være forsiktige med å anta at vårt syn repreresenterer det store flertall. Jeg utfordrer deg til å svare enkelt ja eller nei på mine spørsmål nedenfor.

 

I mitt innlegg tar jeg opp at søkeren i 5D er ca. 20-30 % større enn i 7D. Ditt motargument er "Ja, søkeren til 5DII er noe større, men hva betyr det egentlig når man sammenligner med f.eks 7D og dets samme tilsvarende brennvidde som et gitt tall på 5DII? Ikke noe vil jeg påstå." Hva i all verden har brennvidde med størrelse på søker å gjøre? Kan vi være enige om at søkeren i 5D er ca. 20-30% større og at dette for noen er en viktig forskjell og at det for andre ikke har særlig å bety?

 

5D er ca. 1 trinn bedre på støy nevner jeg i mitt innlegg. Kan vi være enige om at den faktiske forskjellen er ca. dette ene trinnet og at det for noen er en viktig forskjell?

 

Hvis vi også kan bli enige om at det faktisk er ca. 1 trinn forskjell i dybdeskarphet så har vi kommet et stykke videre. Jeg forstår ærlig talt ikke hva du skriver om dybdeskarphet, men forskjellen er jo der. Som Ingjard skriver tidligere i tråden så "Det er vel dybdeskarphet som er den største og første forskjellen alle ser når de går mellom forskjellige formater. Så i praksis har det veldig mye å si." For noen er større dybdeskarphet på crop en stor fordel og for andre så er muligheten for minimal dybdeskarphet på FF viktig. Enig?

 

Når det gjelder spørsmålet om fokus så ber jeg deg enda en gang om ikke å tillegge meg meninger som jeg faktisk ikke har gitt uttrykk for. Det bør kunne være et minstekrav for å få noenlunde seriøse diskusjoner. Om 5D og AF så skriver jeg at omkringliggende fokuspunkter er svake på 5D og jeg nevner også spesifikt at 7D sitt system er betydelig bedre enn på 5D. Når det gjelder det midtre punktet så skriver jeg at det etter min mening ikke er så stor forskjell mellom 7D og 5D. Siden jeg da akkurat har skrytt av 7D sitt system så bør det være underforstått at jeg mener at 5D på dette punktet ikke er så langt bak 7D. Det jeg derimot skriver er at med bruk av 2x konverter så er faktisk midtre punkt bedre på 5D enn på 7D. Dette var selvsagt ikke ment som en generell betrakning om at 5D sitt midtre fokuspunkt er bedre enn 7D. Bruk av 2x konverter med f/4-objektiv er en ekstremvariant som åpenbart ikke kan brukes som en generell betrakning, og som egentlig kun er en nødløsning. Mitt poeng var at jeg ble veldig overrasket når jeg så forskjellen og tenkte at det jo kan indikere at det midtre fokuspunktet til 5D er ganske bra.

 

Jeg gir meg i denne diskusjonen med dette innlegget. Du har kjørt i gang såpass mange tilsvarende diskusjoner de siste månedene at jeg vel tror de fleste har fått med seg både ditt og andres syn. Mitt poeng har ikke vært at ditt syn er mindre gyldig eller mindre verdt enn andres. Jeg tror imidlertid at budskapet ditt ville blitt enklere å forstå og fått bedre gjennomslag hvis du hadde vært litt mer ydmyk og ikke presentert ditt syn som universell sannhet.

 

Og for å avslutte med et paradoks, så tror jeg faktisk at de reelle forskjellene mellom FF og crop er vesentlig større enn forskjellen mellom min og din mening angående det samme tema!

[SNratio]

Vet ikke om det stemmer, men synes å huske noe jeg leste et eller annet sted at Nikon (og) jobber med en 18mp sensor. Tror de kommer nok etter de og angående høyere oppløsning, markedet er nå slik engang..

Nå har vel Nikon-representanter snakket om "balanse mellom oppløsning og høy-ISO", og sagt at den framover ikke vil bli så ekstrem som den er for D3s-sensoren. Om en 18MP crop-sensor representerer en sånn "balanse", så kommer nok det. Men det er vel 18MP FF som har vært mest omtalt - der finnes det visstnok prototyper.

 

Jeg synes ikke du skal generalisere - enda en gang - med at "markedet er nå slik engang". Canon tilbyr bare 18MP for de som vil ha de andre glimrende egenskapene til 7D. Jeg er en av dem som nettopp pga den oppløsningen helst ville unngått denne modellen, og jeg er slett ikke aleine om det. Du har kanskje ikke reflektert over det, men f.eks i DPreview-testene hadde 7D bare ca 8.6% bedre linjeoppløsning enn D300s, på tross av over 22% flere linjer, og svakere AA-filter. Hvor har det blitt av oppløsningen? Hvis dette er det beste som kan oppnås (og Canon oppnår vel ikke mindre enn det beste, vel?), så har vi et tilfelle av "diminishing returns", som indikerer at produsentene kanskje snart bør ta til vettet, oppløsningsmessig. Sjøl om kundene tror det ikke er nødvendig.

[SNratio]

[

 

Og for TS tror jeg det gjelder at hadde han trengt forskjellene 5DII tilbyr mer, hadde han også lagt mer vekt på dem.

 

Sikkert jeg som ikke følger med, men hvem er TS? Hvis du tenker på trådstarter så har han jo alt 5D og han ville vel forhåpentligvis ikke kjøpt dette hvis behovet ikke var der. Uansett så peker du på ett av de viktigste punktene i innlegget mitt ovenfor. Og det er at man ikke bør presentere egne preferanser som om de har generell gyldighet.

Tja, hvis du ser på erfaringene hans, så ser du jo at han legger veldig lite vekt på 5DII sine sterke sider, og også antyder at 2x7D kanskje kunne vært bedre for ham. Når han ser disse sidene så dårlig, så indikerer det vel at han ikke trenger dem så mye for sitt bruk.

 

Og når begynte utstyrskjøpere med å sikre at innskjøpene svarer til behovet? Det er jo ofte ikke engang mulig å definere sikkkert, i forhold til nye modeller.

[arnold_layne]

I tilfellet 7D og 5DMkII, så kan man kanskje si at 7D har et visst fortrinn, fordi det har en høyere pikseltetthet som man med tilstrekkelig god optikk til en viss grad faktisk klarer å utnytte. Men på generell basis? Du kan sette samme brennvidde på et kamera med større sensor og beskjære ned til tilsvarende utsnitt. Hvis pikseltettheten er sammenlignbar får du tilsvarende detaljgjengivelse.

 

Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at vekt og pris er de eneste faktiske fordelene mindre sensorer har. På alle rent tekniske områder er større sensorer like bra eller bedre.

QFT! Dette er min klare overbevisning også, som jeg har prøvd å formulere i flere andre tilsvarende tråder. Hvis det gjør meg til en FF-fantast, so be it...

[TorVidle]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

 

Jeg synes bastante uttrykk som "ff er best uansett - punktum" er mer forsøk på "absolutte" sannheter som er tvilsomme og unyanserte (dette sagt slik at jeg mener ikke at du har kommet med det utsagnet). Jeg har nevnt enkelte områder hvor ff kan være en fordel - men står fast ved at til allsidig praktisk bruk (hvor både svakheter og gode sider kommer frem) tror jeg de fleste vil oppfatte det som marginaler i forskjell i sum, hvis de er ærlige med seg selv (og andre).

 

At andre finner nisjer/smale spor hvor de oppfatter ff som bedre enn crop tror jeg de fleste har forstått for lenge siden - og det å forklare andres forhold til dette i en tråd som skulle ta for seg min personlige sammenligningserfaring blir feil (du kan bare se i denne tråden hvor enkelte her og er sterkt frempå med deres syn).

 

Ingen, eller ihvertfall ikke jeg, har påstått at ff er et "dårlig valg generelt" - men det er heller ikke det absolutte universielle svar på alle typer fotografering, ei heller crop..

 

Tor

[TorVidle]

Problemet er at du i mange tilfeller presenterer dine erfaringer som absolutte sannheter - og aviser andres argumenter som marginaliteter.

Det er mulig at du har rett, men er det egentlig ikke det samme mange andre "eksperter" gjør her på forumet.

 

Generelt sett så er det en god del her som er svært ensporede i sine innlegg. Bare ved å lese gjennom denne tråden så finner jeg flere, skal ikke nevne navn, andre får gjøre seg opp en formening om jeg har rett eller jeg tar feil.

 

Det som dessverre ødelegger en del debatter som kunne ha vore informative for mange av oss "amatører", er mangelen som noen her på forumet har til å se en sak fra to sider. Noen av oss ønsker å få informativ informasjon om utstyr og andre sider ved fotografering, og ikke stillingskriger om små teknikaliteter.

 

Det mer tekniske smådetaljene som er viktige for mange har absolutt sin plass i debatter her på forumet. Men det hender ikke helt sjelden at det kommer en eller flere "besserwissere" som fører tråder i en helt annen retning enn det som var utgangspunktet for de aktuelle trådene.

 

Samtidig så må jeg si at det absolutt er en del her som fremmer sin subjektive mening, men samtid klarer å holde en god tone og da også komme med mer objektiv og god info til oss litt mer ukyndige medlemmer.

 

Du er absolutt inne på endel momenter de fleste av oss bør tenke på. Enkelte her er meget dyktige i det teoretiske ned til atomnivå nesten - det er klart at for mange andre virker ofte utsagn fra slike mennesker vektige, men som ellers i livet er det ikke alltid teori og praksis deler hansken..

 

Tor